هل قتلهم داود هكذا فعلا ؟!

[الحقيقة والحق]

هل فعلا قتل داود شعب عمون عن طريق نشرهم بالمناشير ؟!

العقاب هذا مش داخل عقلي انه يقوم بقتل كل الشعب عن طريق النشر بالمناشير .. فهل المقصود فعلا قتلهم بهذه الطريقة ؟!

لنقرأ :



"1 وَكَانَ عِنْدَ تَمَامِ السَّنَةِ فِي وَقْتِ خُرُوجِ الْمُلُوكِ، اقْتَادَ يُوآبُ قُوَّةَ الْجَيْشِ وَأَخْرَبَ أَرْضَ بَنِي عَمُّونَ وَأَتَى وَحَاصَرَ رَبَّةَ. وَكَانَ دَاوُدُ مُقِيمًا فِي أُورُشَلِيمَ. فَضَرَبَ يُوآبُ رَبَّةَ وَهَدَمَهَا.
2 وَأَخَذَ دَاوُدُ تَاجَ مَلِكِهِمْ عَنْ رَأْسِهِ، فَوُجِدَ وَزْنُهُ وَزْنَةً مِنَ الذَّهَبِ، وَفِيهِ حَجَرٌ كَرِيمٌ. فَكَانَ عَلَى رَأْسِ دَاوُدَ. وَأَخْرَجَ غَنِيمَةَ الْمَدِينَةِ وَكَانَتْ كَثِيرَةً جِدًّا.
3 وَأَخْرَجَ الشَّعْبَ الَّذِينَ بِهَا وَنَشَرَهُمْ بِمَنَاشِيرِ وَنَوَارِجِ حَدِيدٍ وَفُؤُوسٍ. وَهكَذَا صَنَعَ دَاوُدُ لِكُلِّ مُدُنِ بَنِي عَمُّونَ. ثُمَّ رَجَعَ دَاوُدُ وَكُلُّ الشَّعْبِ إِلَى أُورُشَلِيمَ."

(اخبار الاول 20 : 1 - 3 )

ونقرأ من الرسالة للعبرانين والاصحاح 11 :

"32 وَمَاذَا أَقُولُ أَيْضًا؟ لأَنَّهُ يُعْوِزُنِي الْوَقْتُ إِنْ أَخْبَرْتُ عَنْ جِدْعُونَ، وَبَارَاقَ، وَشَمْشُونَ، وَيَفْتَاحَ، وَدَاوُدَ، وَصَمُوئِيلَ، وَالأَنْبِيَاءِ،
33 الَّذِينَ بِالإِيمَانِ: قَهَرُوا مَمَالِكَ، صَنَعُوا بِرًّا، نَالُوا مَوَاعِيدَ، سَدُّوا أَفْوَاهَ أُسُودٍ،
34 أَطْفَأُوا قُوَّةَ النَّارِ، نَجَوْا مِنْ حَدِّ السَّيْفِ، تَقَوَّوْا مِنْ ضُعَْفٍ، صَارُوا أَشِدَّاءَ فِي الْحَرْبِ، هَزَمُوا جُيُوشَ غُرَبَاءَ،
35 أَخَذَتْ نِسَاءٌ أَمْوَاتَهُنَّ بِقِيَامَةٍ. وَآخَرُونَ عُذِّبُوا وَلَمْ يَقْبَلُوا النَّجَاةَ لِكَيْ يَنَالُوا قِيَامَةً أَفْضَلَ.
36 وَآخَرُونَ تَجَرَّبُوا فِي هُزُءٍ وَجَلْدٍ، ثُمَّ فِي قُيُودٍ أَيْضًا وَحَبْسٍ.
37 رُجِمُوا، نُشِرُوا، جُرِّبُوا، مَاتُوا قَتْلاً بِالسَّيْفِ، طَافُوا فِي جُلُودِ غَنَمٍ وَجُلُودِ مِعْزَى، مُعْتَازِينَ مَكْرُوبِينَ مُذَلِّينَ، "

 

[My Rock]

قارن مع ما جاء في صموئيل الثاني 12 : 31
معنى النص وضعهم تحت مناشير و نوارج حديد و فؤوس حديد و أمرهم في أتون الأجر
أي اخذهم كعبيد يشتغلون في في النشر الخشب و العمل بالحديد

 

[الحقيقة والحق]

قارن مع ما جاء في صموئيل الثاني 12 : 31
معنى النص وضعهم تحت مناشير و نوارج حديد و فؤوس حديد و أمرهم في أتون الأجر
أي اخذهم كعبيد يشتغلون في في النشر الخشب و العمل بالحديد

ورد في تفسير العهد القديم لأبونا أنطونيوس فكري الاتي :

اذن عمليه النشر لبني عمون واردة ..!

وايضا ما ورد في رساله العبرانين :

37 رُجِمُوا، نُشِرُوا، جُرِّبُوا، مَاتُوا قَتْلاً بِالسَّيْفِ، طَافُوا فِي جُلُودِ غَنَمٍ وَجُلُودِ مِعْزَى، مُعْتَازِينَ مَكْرُوبِينَ مُذَلِّينَ

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل الحقيقة والحق


سلام الله يملأ عقلك وقلبك

اذن عمليه النشر لبني عمون واردة ..!

وايضا ما ورد في رساله العبرانين :

37 رُجِمُوا، نُشِرُوا، جُرِّبُوا، مَاتُوا قَتْلاً بِالسَّيْفِ، طَافُوا فِي جُلُودِ غَنَمٍ وَجُلُودِ مِعْزَى، مُعْتَازِينَ مَكْرُوبِينَ مُذَلِّينَ

اذا كان استشهادك واستنتاجك بما جاء في رسالة العبرانيين ، فهذا استنتاج خاطيء ، لانك اقتطعت النص من سياقه

النص كاملا يقول
​

رجموا نشروا جربوا ماتوا قتلا بالسيف طافوا في جلود غنم وجلود معزى معتازين مكروبين مذلين.​

38​

وهم لم يكن العالم مستحقا لهم.تائهين في براري وجبال ومغاير وشقوق الارض.​

39​

فهؤلاء كلهم مشهودا لهم بالايمان لم ينالوا الموعد​

ما جاء في رسالة العبرانيين ، يتكلم عن ابطال الايمان ( سحابة الشهود ) الذين ماتوا بالايمان في المسيح ، فهؤلاء مشهود لهم بالايمان .

هل هذا ينطبق على ( بني عمون ) ؟؟؟

اترك لك الاجابة .​

 

[My Rock]

نعم واردة, و حتى لو كانت صحيحة فهذه قسوة مُبررة من داود
لكن أغلبية المفسرين يرجحون إن معنى الكلمة هي وضعهم تحت المناشير بدل نشرهم بالمناشير لقرب الكلميتن من بعضهم في طريقة كتابتها في اللغة العبرية

اما ما ذكرته في رسالة العبرانيين فالنص لا علاقة له بالموضوع

 

[NEW_MAN]

ورد في تفسير العهد القديم لأبونا أنطونيوس فكري الاتي :

​

اذن عمليه النشر لبني عمون واردة ..!​

كتب لك الاخ الحبيب MyRock​

ان القصة مذكورة ايضا في صموئيل الثاني

كما يلي :​

فجمع داود كل الشعب وذهب الى ربّة وحاربها واخذها.

30 واخذ تاج ملكهم عن راسه ووزنه وزنة من الذهب مع حجر كريم وكان على راس داود.واخرج غنيمة المدينة كثيرة جدا.
31 واخرج الشعب الذي فيها ووضعهم تحت مناشير ونوارج حديد وفؤوس حديد وامرّهم في اتون الآجرّ وهكذا صنع بجميع مدن بني عمون.ثم رجع داود وجميع الشعب الى اورشليم​

نفهم من النص انه وضعهم ( تحت المناشير ونوارج حديد وفؤوس حديد وامرّهم في اتون الآجر ) بمعنى ( اخذهم كعبيد في هذا العمل )​

اذا تفسيرك او فهمك انه ( نشرهم بالمناشير ) هو اجتزاء للنص لانه لا يتوقف عند هذا القول فقط والا كيف تفسر ​

(وَنَشَرَهُمْ بِمَنَاشِيرِ وَنَوَارِجِ حَدِيدٍ وَفُؤُوسٍ)​

اذا فهمت ( نشرهم بالمناشير ) فكيف ينشرهم بنوارج حديد وفؤوس ؟؟​

واخيرا : اذا كان فعل هذا ببني عمون كما تفترض كيف نسمع عن شعب ( بني عمون )فيما بعد ؟؟؟​

في نبؤة ارميا قبل السبي مباشرة ( وهو بعد داود وبعد كل ملوك يهوذا )​

( عن بني عمون.

هكذا قال الرب.أليس لاسرائيل بنون او لا وارث له.لماذا يرث ملكهم جاد وشعبه يسكن في مدنه.
2 لذلك ها ايام تأتي يقول الرب واسمع في ربة بني عمون جلبة حرب وتصير تلا خربا وتحرق بناتها بالنار فيرث اسرائيل الذين ورثوه يقول الرب.
3 ولولي يا حشبون لان عاي قد خربت.اصرخن يا بنات ربة.تنطقن بمسوح.اندبن وطوّفن بين الجدران لان ملكهم يذهب الى السبي هو وكهنته ورؤساؤه معا.
4 ما بالك تفتخرين بالاوطية.قد فاض وطاؤك دما ايتها البنت المرتدّة والمتوكلة على خزائنها قائلة من يأتي اليّ.
5 هانذا اجلب عليك خوفا يقول السيد رب الجنود من جميع الذين حواليك وتطردون كل واحد الى ما امامه وليس من يجمع التائهين.
6 ثم بعد ذلك ارد سبي بني عمون يقول الرب
(ارميا 49) ​

ليس هذا النص فقط الذي يتكلم عن بني عمون ، بل هناك نصوص كثيرة تذكر وجود بني عمون بعد هذه الحادثة ، وهذا دليل واضح على سوء فهمك .

سلام الله معك ​

 

[الحقيقة والحق]

اذا كان استشهادك واستنتاجك بما جاء في رسالة العبرانيين ، فهذا استنتاج خاطيء ، لانك اقتطعت النص من سياقه

لا يوجد اقتطاع للنص اخ نيومان لاني اوردت الايات كامله في الموضوع ثم وضعتها مختصره في مداخلتي السابقه .

ما جاء في رسالة العبرانيين ، يتكلم عن ابطال الايمان ( سحابة الشهود ) الذين ماتوا بالايمان في المسيح ، فهؤلاء مشهود لهم بالايمان .

انا اعتقدت ان للنص علاقة بالموضوع بسبب كلمة "نشروا" !

نعم واردة, و حتى لو كانت صحيحة فهذه قسوة مُبررة من داود
لكن أغلبية المفسرين يرجحون إن معنى الكلمة هي وضعهم تحت المناشير بدل نشرهم بالمناشير لقرب الكلميتن من بعضهم في طريقة كتابتها في اللغة العبرية

اما ما ذكرته في رسالة العبرانيين فالنص لا علاقة له بالموضوع

القصة ليست قصه انها واردة وانما عملية النشر لشعب بحاله غير معقوله !

لو كان القتل لكم شخص لكان الامر معقول .. وانما ان يكون لشعب بني عمون بحاله فالامر يخرج عن المنطق .. !

الا ان اعطى داود لكل فرد من جيوشة منشار وكل واحد فيهم استلم رزمة من مدن بني عمون وبدأؤ في نشر الشعب

 

[NEW_MAN]

لو كان القتل لكم شخص لكان الامر معقول .. وانما ان يكون لشعب بني عمون بحاله فالامر يخرج عن المنطق .. !

اذا كان كلامك صحيحا

فلماذا نقرأ عن شعب بني عمون فيما بعد ؟؟؟

 

[الحقيقة والحق]

نفهم من النص انه وضعهم ( تحت المناشير ونوارج حديد وفؤوس حديد وامرّهم في اتون الآجر ) بمعنى ( اخذهم كعبيد في هذا العمل )
اذا تفسيرك او فهمك انه ( نشرهم بالمناشير ) هو اجتزاء للنص لانه لا يتوقف عند هذا القول فقط والا كيف تفسر

انا استغربت الامر لما قرأت الايات لهذا سألت عنها ..
ولكن لاحظ انه فيما بعد انه لم يكون فهمي وانما فهم ابونا انطونيوس كما قرأت في التفسير الذي وضعته وهو ان داود نشر الشعب بالمناشير .

فمن هو سيئ الفهم انا ام ابونا انطونيوس :t9:

 

[الحقيقة والحق]

اذا كان كلامك صحيحا

فلماذا نقرأ عن شعب بني عمون فيما بعد ؟؟؟

اذن ما ورد في تفسير ابونا انطونيوس هو الغير صحيح لان داود لم ينشر الشعب !

 

[NEW_MAN]

اذن ما ورد في تفسير ابونا انطونيوس هو الغير صحيح لان داود لم ينشر الشعب !

اخي الفاضل

من المهم ان تبحث في اكثر من تفسير عن الامر الواحد ( تماما كما تفعل في التفاسير القرآنية ) .

فالشخص الذي يقوم بالتفسير ، يضع ما يفهمه باقصى استطاعته ، فاذا اختلف في موضوع عن الاجماع ، كان رأيه شخصيا خاصا به ، ولكن الحكم دائما على صحة التفسير ان يكون متفقا مع الفكر العام للكتاب المقدس فلا يتناقض مع جزئية اخرى .
لان الكتاب المقدس يشرح نفسه ويفسر نفسه .

تحياتي

 

[My Rock]

اذن ما ورد في تفسير ابونا انطونيوس هو الغير صحيح لان داود لم ينشر الشعب !

المرجح إن داود لم ينشر الشعب بالإعتماد على أكثر من دليل و هذا يا يتفق عليه أغلب المفسرين
الاب انطونيوس يشرح في تفسيره الكلمة الموجودة فعلاً و هي نشر, لذلك يشرح إحتمالية ضعيفة جداً, إنه حتى لو كان داود فعلاً نشرهم فهو بحسب قوسته المُبررة, يعني في أسوء الحالات التصرف هو تصرف داود لا أمر إلهي بنشرهم.
لكن كما قلت الدلائل الموجود تدعم إن داود وضعهم تحت المناشير, أي استعبدهم و أخذهم للنشر في الخشب و العمل بالحديد.

 

[الحقيقة والحق]

اخي الفاضل

من المهم ان تبحث في اكثر من تفسير عن الامر الواحد ( تماما كما تفعل في التفاسير القرآنية ) .

فالشخص الذي يقوم بالتفسير ، يضع ما يفهمه باقصى استطاعته ، فاذا اختلف في موضوع عن الاجماع ، كان رأيه شخصيا خاصا به ، ولكن الحكم دائما على صحة التفسير ان يكون متفقا مع الفكر العام للكتاب المقدس فلا يتناقض مع جزئية اخرى .
لان الكتاب المقدس يشرح نفسه ويفسر نفسه .

تحياتي

كلامك صحيح لا غبار عليه خصوصا ان التفاسير ليست بحجة علينا ومفروضة علينا كما في الاسلام وانما نبحث عما يوافق الكتاب المقدس .

ولكن المشكلة انه لا يوجد عندي سواء تفسير ابونا انطونيوس وهو الذي وضعته وتفسير لأبونا تادرس يعقوب ولكنه لا يحوي شي حول الموضوع والتفسير اليهودي وايضا لا يحوي شي سواء معاني الادوات :

 

[الحقيقة والحق]

المرجح إن داود لم ينشر الشعب بالإعتماد على أكثر من دليل و هذا يا يتفق عليه أغلب المفسرين
الاب انطونيوس يشرح في تفسيره الكلمة الموجودة فعلاً و هي نشر, لذلك يشرح إحتمالية ضعيفة جداً, إنه حتى لو كان داود فعلاً نشرهم فهو بحسب قوسته المُبررة, يعني في أسوء الحالات التصرف هو تصرف داود لا أمر إلهي بنشرهم.
لكن كما قلت الدلائل الموجود تدعم إن داود وضعهم تحت المناشير, أي استعبدهم و أخذهم للنشر في الخشب و العمل بالحديد.

هي المشكلة كانت في الترجمات وفي تفسير ابونا انطونيوس !

فاي واحد يقرأ الترجمة العربيه بهذا الشكل :

وَأَخْرَجَ الشَّعْبَ الَّذِينَ بِهَا وَنَشَرَهُمْ بِمَنَاشِيرَِ وَنَوَارِجِ حَدِيدٍ وَفُؤُوسٍ.

سيقول فورا ان داود قام بقتلهم عن طريق النشر !

ولكن حينما ترجع لترجمة اخرى تجد الامر مختلف :

And the people that were therein he brought forth and he put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and he made them pass through the brick kiln; and so he did to all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned to Jerusalem.

 

[NEW_MAN]

هي المشكلة كانت في الترجمات وفي تفسير ابونا انطونيوس !

عزيزي ، المرجعية الوحيدة هي النص الاصلي العبري
وتليها ( اتفاق الترجمات الاخرى ) .

فهناك صيغ بلاغية في اللغة العبرية ( كما في اللغة العربية ) لا يمكن اخذها بنصها وحرفها ..

فمثلا : يقول العرب ( تزوج فلانة وبني بها ) فهل معنى هذا انه استخدم زوجته طوبة في البيت مثلا ؟؟؟؟

او ان يقول ( كتب على فلانة ) بمعنى انه استخدمها كراسة او ورقة للكتابة ؟؟؟


اعتقد اننا قمنا بالرد بما يكفي على سؤالك ، واي استطراق آخر سوف يكون من باب المجادلة التي لن تفيد .

تحياتي

 

[الحقيقة والحق]

لا خلاص الصورة وضحت شكرا .

 

[My Rock]

إختلاف ترجمة النص بسبب حرف واحد يقلب معنى الكلمة من يعضهم تحت المناشير الى ينشرهم بالمناشير

 

[dodo jojo]

هل فعلا قتل داود شعب عمون عن طريق نشرهم بالمناشير ؟!

العقاب هذا مش داخل عقلي انه يقوم بقتل كل الشعب عن طريق النشر بالمناشير .. فهل المقصود فعلا قتلهم بهذه الطريقة ؟!

لنقرأ :



"1 وَكَانَ عِنْدَ تَمَامِ السَّنَةِ فِي وَقْتِ خُرُوجِ الْمُلُوكِ، اقْتَادَ يُوآبُ قُوَّةَ الْجَيْشِ وَأَخْرَبَ أَرْضَ بَنِي عَمُّونَ وَأَتَى وَحَاصَرَ رَبَّةَ. وَكَانَ دَاوُدُ مُقِيمًا فِي أُورُشَلِيمَ. فَضَرَبَ يُوآبُ رَبَّةَ وَهَدَمَهَا.
2 وَأَخَذَ دَاوُدُ تَاجَ مَلِكِهِمْ عَنْ رَأْسِهِ، فَوُجِدَ وَزْنُهُ وَزْنَةً مِنَ الذَّهَبِ، وَفِيهِ حَجَرٌ كَرِيمٌ. فَكَانَ عَلَى رَأْسِ دَاوُدَ. وَأَخْرَجَ غَنِيمَةَ الْمَدِينَةِ وَكَانَتْ كَثِيرَةً جِدًّا.
3 وَأَخْرَجَ الشَّعْبَ الَّذِينَ بِهَا وَنَشَرَهُمْ بِمَنَاشِيرِ وَنَوَارِجِ حَدِيدٍ وَفُؤُوسٍ. وَهكَذَا صَنَعَ دَاوُدُ لِكُلِّ مُدُنِ بَنِي عَمُّونَ. ثُمَّ رَجَعَ دَاوُدُ وَكُلُّ الشَّعْبِ إِلَى أُورُشَلِيمَ."

(اخبار الاول 20 : 1 - 3 )

ونقرأ من الرسالة للعبرانين والاصحاح 11 :

"32 وَمَاذَا أَقُولُ أَيْضًا؟ لأَنَّهُ يُعْوِزُنِي الْوَقْتُ إِنْ أَخْبَرْتُ عَنْ جِدْعُونَ، وَبَارَاقَ، وَشَمْشُونَ، وَيَفْتَاحَ، وَدَاوُدَ، وَصَمُوئِيلَ، وَالأَنْبِيَاءِ،
33 الَّذِينَ بِالإِيمَانِ: قَهَرُوا مَمَالِكَ، صَنَعُوا بِرًّا، نَالُوا مَوَاعِيدَ، سَدُّوا أَفْوَاهَ أُسُودٍ،
34 أَطْفَأُوا قُوَّةَ النَّارِ، نَجَوْا مِنْ حَدِّ السَّيْفِ، تَقَوَّوْا مِنْ ضُعَْفٍ، صَارُوا أَشِدَّاءَ فِي الْحَرْبِ، هَزَمُوا جُيُوشَ غُرَبَاءَ،
35 أَخَذَتْ نِسَاءٌ أَمْوَاتَهُنَّ بِقِيَامَةٍ. وَآخَرُونَ عُذِّبُوا وَلَمْ يَقْبَلُوا النَّجَاةَ لِكَيْ يَنَالُوا قِيَامَةً أَفْضَلَ.
36 وَآخَرُونَ تَجَرَّبُوا فِي هُزُءٍ وَجَلْدٍ، ثُمَّ فِي قُيُودٍ أَيْضًا وَحَبْسٍ.
37 رُجِمُوا، نُشِرُوا، جُرِّبُوا، مَاتُوا قَتْلاً بِالسَّيْفِ، طَافُوا فِي جُلُودِ غَنَمٍ وَجُلُودِ مِعْزَى، مُعْتَازِينَ مَكْرُوبِينَ مُذَلِّينَ، "

شكرااااااااااا كتييييييييييير يا الحق والحقيقه على الموضوع التحفه ده وبهيالى راى روك هو الصح
مع تحياتى :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open: :Love_Letter_Open:

 

[geegoo]

شكرا أخي الحبيب / الحقيقة و الحق علي الموضوع المميز و التساؤل المهم ..
و شكري و محبتي لكل من له تعب محبة في هذا الموضوع ...
​

 

[fredyyy]

أحبائي ُأضيف جزئية ُأخرى للموضوع

في سياسة الله مع شعوب الأرض نستغرب أحينًا

من قضاء ُيوقعه الله على شعب ما ... بحسب منطقنا البشري

لكن هناك مبدأ الزرع والحصاد ... وهذا ُيقرِّه بوضوح أدوني بازق

إذ يقول :

القضاة 1 : 6 ، 7
فَهَرَبَ أَدُونِي بَازَقَ. فَتَبِعُوهُ وَأَمْسَكُوهُ وَقَطَعُوا أَبَاهِمَ يَدَيْهِ وَرِجْلَيْهِ.

فَقَالَ أَدُونِي بَازَقَ « سَبْعُونَ مَلِكاً مَقْطُوعَةٌ أَبَاهِمُ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلِهِمْ كَانُوا يَلْتَقِطُونَ تَحْتَ مَائِدَتِي.
كَمَا فَعَلْتُ كَذَلِكَ جَازَانِيَ اللَّهُ»..........