هل المسيح أتى لأجل خطية آدم وذبائح العهد القديم كانت تكفي لغفران الخطايا

[مكرم زكى شنوده]

إقرأ حضرتك الموضوع ، فإننى درسته من اليونانية والقبطية معاً ، وقارنت الآيات ذات المغزى الواحد ، وأعطيت أمثلة لأيات أخرى متماثلة فى التركيبة اللغوية والحالة الإعرابية

ودورى أنا يتوقف عند تقديم المعلومة ، لذلك فإننى أترك سيادتك لتفحص الأمر لنفسك

وكنت قد رديت على بعض الأيات التى تم تقديمها على مظنة أنها تقول بغير ذلك ، وسأحاول تجميع هذه الردود وتقديمها لسيادتك على الخاص

لأن هذا الموضوع قد أخذ منى حقه تماماً ، ولا أريد فتح النقاش حوله ، والذى إستمر طويلاً فى الموضوع المشار إليه ، لأنه سيكون عقيماً ، بعدما قلنا جميعاً كل ماعندنا

 

[تيمو]

عزيزي أيموندد ...

الخلاص لا يعني الخلاص من خطية آدم ، بل كما أوضحتَ أنتَ من تبعيات الخطية وهي الموت لأنه كما اجتاز الموت من شخص للبشرية كذلك الحياة ...

فنحن أخذنا ذات الطبيعة الساقطة التي تموت وتتألم وتجوع وتمرض ، ولذلك سنلبس في القيامة جسد ممجد كجسد المسيح القائم من الأموات ...

من يفهم عقيدة الخلاص والفداء والكفارة ، يفهم أهمية الصليب ، ومن يقرأ العهد القديم وتحديداً اللاويين يُدرك تماماً قيمة الصليب ، فالمسيح حين قدّم نفسه لأجلنا قدّمها لمرة واحد كما يقول كاتب سفر العبرانيين ...

 

[aymonded]

سلام لشخصك المحبوب في الرب أخي الحبيب مكرم، ولو اني أرى أنه لا داعي أن ندخل في هذا الجدل العقيم الذي لا يُفيد على الإطلاق (ولو ان شخصك العزيز سبق وقلت انك لا تعرف اليوناينة ولم تدرسها قط فكيف درست الآيات من اليونانية !!!)، لأن كما قلت لشخصك العزيز نحن لم نختلف في الجوهر إنما الاختلاف على الفكرة اللفظية التي هي خارج معنى الكتاب المقدس وهو موضوع [ وراثة الخطية ] لأنه لم ولن يوجد في جينات الإنسان جين اسمه جين الخطية يتم توريثه من جيل لجيل !!!

فأرجو أن تدرس كتاب تجسد الكلمة للقديس أثناسيوس الرسولي، وما من داعي للكلام لأكثر من هذا لأننا لن نتفق في حرفية الكلام بسبب أن اللبس الحادث في المعنى هو مشكلة الفلسفة التي دخلت مضافة للتعليم الآبائي والرسولي بحسب معنى الكتاب المقدس ككل وليس الخلط في الآيات والمعاني كمجرد ترجمة حرفية، بدون الرجوع للتعليم الكلي للكنيسة منذ نشأتها مع التسليم الرسولي، ثم الخلط كما قلت لشخصك المحبوب في معنى الوراثة نفسها لفعل الخطية وليس طبيعة الفساد، لأننا أخذنا طبيعة فاسدة وليس مسألة فعل خطية موروث، فكلمة وراثة لم تأتي إلا عند فقط القديس أغسطينوس وقلة قليلة من الدارسين منحصر في معنى فلسفي فكري لا علاقة له بإعلان الله في الكتاب المقدس على الإطلاق، لا غير، ونُقلت منهم، وتم فهم الآيات في معنى خطأ بحسب الترجمات الحرفية والتي لم تعتمد على يوناني الكتاب المقدس، بل القواميس والقواعد التي لم يكن فيها تفريق دقيق ما بين لغة الكتاب المقدس واللغة اليونانية حسب الأنواع الأخرى كما ذكرت في التعليق السابق، كما أيضاً لم يُفهعم الإطار التي أتت فيه، لأن الخروج عن معنى الرسالة وربط آيات أخرى مع بعضها لن يوصل لقصد الرسول الحقيقي، فأرجو الرجوع لروح الموضوع بدون الدخول في مناقشات لن تؤدي لنتيجة لأننا لم نختلف في جوهر أننا أخذنا طبيعة فاسدة من آدم وليس وراثة خطية كفعل، بل نتيجة أكثر منها حرفية بهذا الشكل، فمعنى اننا ورثنا، معناها أن في تركيبنا الجيني الخطية، وهذا كلام لا يمكن يتفق مع روح الإنجيل إطلاقاً، فانت تتحدث عن وراثة طبيعة فاسدة وليس فعل خطية يا أجمل صديق حلو، لأنك لا تتحدث عن حرفية الموضوع التي أنت فهمتها من كلامي فأرجو ان تراجع الموضوع ككل من أوله لآخره، وأرجوك بتدقيق، لأن كلمة إذ أخطأ الجميع هي مسئولية كل شخص منا، وليست مسئولية آدم وحده، لأن هذا التسليم يؤثر سلباً على حياة الناس وسيكونوا مثل آدم، المرأة التي أعطيتني هي السبب في سقوطي، وكل واحد يقف يقول أمام الله آدم سبب خطاياي وسقوطي وهلاك نفسي، والله ظلمني لأنه بيحاسبني على خطية آدم، وأنا مش مسئول عن خطيئتي، مع أن في العهد القديم واضح أن كل واحد بيموت بذنب نفسه وليس ذنب أبيه، ولا تقل أن الله في وقت كان بيفتقد ذنب الآباء في الأبناء وبعد ذلك أوقف هذا، ولو كان أوقف هذا متى أوقفه وكيف أوقفه وهو بيفتقد ذنب آدم فيا أنا الآن وحكم عليا بالموت لأن آدم أخطأ، وانتظر هذه القرون كلها ليأتي من أجل خطية آدم فقط، وانا عليا بس اجاهد من أجل خطيتي بعد المعمودية، وكأن المسيح الرب أتى لأجل آدم وحده وانا مركون على الرف، في الأول اتحاكم علشان خطية آدم، وبعد كده أجاهد علشان خطيتي أنا، والمسيح الرب جه علشان يشيل خطية آدم، وانا رحت فين من ده كله !!! وبعدين نقول الله محبة، والمسيح الرب أتى لأجل العالم كله ليرفع خطيئتة، مع أن الكلام فيه تناقض، كيف أتى ليرفع خطية آدم، وفي نفس الوقت مكتوب أنه كفارة من أجل خطايا العالم كله وليس كفارة من أجل آدم وحده !!!

أخيب الحبيب نحن لم ولن نُعاقب بذنب آدم، بالنسبة للخطية في ذاتها، بل لأننا مسئولين أيضاً عن خطايانا، وكلنا بلا عذر أمام الله، والمسيح اتى رافعاً كل خطايا البشر بلا استثناء، وأعطانا فيه خليقة جديدة، ومكتوب أن في آدم مات الجميع، وليس فعلوا خطية في حد ذاتها، كما أن في المسيح سيحيا الجميع، فإذن المسألة مسألة موت وليس خطية في حد ذاتها !!!

طبعاً تعبير وراثة خطية هي دمج المعنى بلا تدقيق، لأننا لم نرث خطية كفعل بل نتيجتها كطبيعة ميتة لا تتعامل مع الله بسبب دخول عنصر غريب فيها وهو الموت الذي تبعه الفساد، لأن الخطية ليست مجرد فعل نتمسك به، بل هي طبيعة فساد سَرَى في جنس البشر، ثم لو كنا أخطأنا في آدم، يعني كل خطية ارتكبناها اليوم مصدرها آدم نفسه، وهي الزنى والقتل والسرقة .. الخ الخ، مع أن آدم نفسه لم يزني ولم يسرق ولم يعبد وثن.. الخ، ومعنى وراثة يعني أخذنا كل فعل تم في السابق وحملناه وأعطيناه للجيل الذي بعدنا وبطيعته سيضيف عليها ما هو جديد بسبب أنه حاملها، فهل نحن نورث أولادنا خطية مثل مثلاً لو واحد ابيه قاتل يطلع قاتل مثله، أو سارق وهكذا... وهل هي ضرورة، طبعاً ممكن يأخذ من نفس هذا السلوك بسبب التربية كاكتساب وليس وراثة...

وماذا عن الذين تعمدوا هل يورثوا أولادهم بعد ذلك طبيعة جديدة، وهل كما تورث الطبيعة القديمة تورث الطبيعة الجديدة، وأن لم تُورَّث الطبيعة الجديدة، طب واشمعنى يعني الله يفقتقد ذنب آدم فينا ويضع قانون أن كل من ولد من آدم يرث خطيئته، وعند الخلاص لا يوجد وراثة وقد بطلت على كل جانب، طيب لو أخطأنا بعد المعمودية من أين تأتي هذه الخطية من آدم برضو والا منا احنا، طب لو منا أحنا من أين حملناها بعد المعمودية اللي غسلتنا من خطية آدم !!!! وما حاجتنا للمعودية إذن !!!

عموماً لو تحدثنا عن موضوع الوراثة ستظهر ألف مشكلة ليس لها حل، لأن معنى ذلك المعمودية لا تخلصنا من خطايانا بل خطية آدم وحده المورثة، وكأن المسيح الرب مات فقط من أجل آدم وحده وخطيئته مع انه مكتوب: أنه مات لأجل خطايانا وأُقيم من أجل تبريرنا ولم يقل أنه مات من أجل خطية آدم وحده فقط، أو لم يقل أنه مات لأجل خطية مُحددة أو يُشير فيها لانحصارها في آدم وحده واقتصارها عليه، وكأنه لم يقدم نفسه ذبيحة عن حياة العالم كله، بل آدم وحده...

فيا صديقي الحلو لا ينبغي أن نخرج خارج روح الرسالة ونربط آيات وندمجها مع بعضها ونضعها في غير موضعها - بدون قصد - متكلين على معرفتنا اليونانية الحرفية بدون دراسة ولا خبرة مع الله ولا موهبة الروح، فنُترجمها حرفياً، واضعين كل حرف مستقل وحده حسب استنتاجنا نحن، ثم نجمع الجملة، وذلك لكي نستنتج موضوع الوراثة التي اتعبنا كلنا وأظهر عدم محبة الله وكأنه يعاقب كل واحد على ذنب ليس ذنبه هو، أو أنه غير في طبيعة الإنسان البيولوجية وجعل الخطية بالتوارث كجينات في داخل تكوينه الخاص، وكل هذا بسبب أننا درسنا الموضوع من جانب واحد فقط ودخلنا في حرفية ترجمات بدون الولوج لعمق الفكر الإلهي بإلهام الروح وليس بالحرف... النعمة معك
​

 

[aymonded]

عزيزي أيموندد ...

الخلاص لا يعني الخلاص من خطية آدم ، بل كما أوضحتَ أنتَ من تبعيات الخطية وهي الموت لأنه كما اجتاز الموت من شخص للبشرية كذلك الحياة ...

فنحن أخذنا ذات الطبيعة الساقطة التي تموت وتتألم وتجوع وتمرض ، ولذلك سنلبس في القيامة جسد ممجد كجسد المسيح القائم من الأموات ...

من يفهم عقيدة الخلاص والفداء والكفارة ، يفهم أهمية الصليب ، ومن يقرأ العهد القديم وتحديداً اللاويين يُدرك تماماً قيمة الصليب ، فالمسيح حين قدّم نفسه لأجلنا قدّمها لمرة واحد كما يقول كاتب سفر العبرانيين ...

هذا كلام صحيح 100% وهذا هو روح الكتاب وروح الموضوع كله كما كتبته بالتفصيل، لأننا لم نرث الخطية نفسها كفعل بل طبيعة ميته فسدت وسقطت من النعمة، وأصبحنا كلنا تحت العبودية [ ويعتق أولئك الذين خوفاً من الموت كانوا جميعاً كل حياتهم تحت العبودية (عب 2 : 15)، [ لأنه كما في آدم يموت الجميع هكذا في المسيح سيحيا الجميع ] (1كو 15 : 22)...

أشكرك يا أجمل أخ حلو على تلخيص الكلام كله في هذا التعليق الهام للغاية، النعمة تمل قلبك سلام دائم ومسرة آمين
​

 

[aymonded]

رجاء قراءة الموضوع بدقة شديدة لأني سبق وكتبت وقلت بالتقدقيق:
ولنلاحظ وندقق في كلام القديس بولس الرسول الذي قال اننا أخطأنا نحن بأنفسنا وحريتنا وصرنا تحت حكم الموت بسبب خطايانا وليس بسبب خطايا آدم وحده، لأننا حملنا منه الموت وليس فعل الخطية ذاته وبعد ذلك استمرينا نحن نُخطأ وكل واحد فينا صار يحمل الموت في داخله لأن طبيعة الخطية وأجرتها = موت، لذلك ملك علينا الموت وتسلط من ابتداء آدم واستمر في سلطانة يقوى يوماً بعد يوم، لأننا ابتدئنا نخترع الشر ونزداد خطية على خطية حتى أن رائحتها فاحت وصارت رائحة فساد بلا قدرة على الشفاء لأن ما فسد لا يُمكن إصلاحه إلا لو صار جديداً، لذلك قد زيد الناموس بسبب التعديات وطقوسة للتأديب، وأُعطي لكي يكشف ويفضح قلب الإنسان ليعرف الإنسان إلى اي مدى وصل فساده وكم فيه من موت قد تسلط على كيانه الذي فسد عن أصل الطبيعة النقية التي خُلق عليها، وقد أعطى الله الذبائح للتكفير عن الخطية ليُظهر للإنسان كم كانت الخطية خاطئة جداً وكل ما يفعله الإنسان لن ينفع بسبب تعدياته لأنه أصبح فاسد لا يستطيع ان يخلص ولا يصلح ولا لمزبلة لأنه ميت بالخطايا والذنوب، لذلك لم تشفيه الذبائح بل صار يقدمها مراراً وتكراراً ولم يستطع ان يريح ضميره المتعب قط ولم تجعله بقادر أن يفلت من سلطان الموت ويخرج عن حالة الفساد التي تفوح منه، ولم يستطع أن يثبت في أحكام الناموس ويحيا بالوصية فاستحق اللعنة، لأن الناموس بكل أحكامة وفرائضة كشف الخطية وأظهر الإنسان في مرآة الوصية كم هو مشوه وغير صالح إلا أن يموت بسبب سلطان الموت الذي ملك عليه والفساد الذي يفوح منه مثل الجيفة التي لحيوان ميت وقد بدأ في التحلل ولم يُعرف له شكل أو منظر، فهو يسير في ظلمة الموت والظلمة أعمت عينيه عن الله الحي فصار من ضلال لضلال أردأ، ومن موت لفساد حتى أنه لم يستطع أن يتعرف على الله تعرف حقيقي من نفسه، وهذا ظهر في تيه الإنسان عن الله على مر عصور طويلة، وحتى لما تعامل الله مع الإنسان واتخذ شعب مثالاً ليكون قائد الشعوب في معرفة الله، هو نفسه الذي سُميَّ شعب الله المختار، ضل عنه وعصى وصياه وتركه وعبد آلهة أخرى ولم يطع الوصية التي أخذها من الله والتي فيها حياة تطرد قوة الموت فظهر فيه الموت أكثر وفاحت رائحة الفساد منه أكثر قوة، ولم يعرف الله كنور وحق وحياة، بل ضل عنه أيضاً بصورة ملفتة للنظر وشديدة الجرأة، وهذا يُظهر كيف أن الإنسان عموماً لم يستطع أن يثبت في وصية الله لأنه ضال ومظلم داخلياً وبسهولة ينقاد للخير الغير موجود ويطيع الشر أسهل مما يطيع الله، بل ويسير للموت أسهل من ان يسير للحياة، لأنه لا يرى ولا يبصر هيئة الله ولا يستطيع أن يتعرف عليه ويعرفه، لأن عنصر الموت يعمل في داخله مبدداً صورة الله التي خُلِقَ عليها ...

+[ كل من يفعل الخطية يفعل التعدي أيضاً الخطية هي التعدي ] (1يو3: 4)
+[ من يفعل الخطية فهو من إبليس لأن إبليس من البدء يخطئ لأجل هذا أُظهر ابن الله لكي ينقض أعمال إبليس ] (1يو3: 8)
+[ نؤمن بمن اقام يسوع ربنا من الاموات. الذي أُسلم من أجل خطايانا وأُقيم لأجل تبريرنا ] (رو4: 24، 25)

+[ لأن المسيح إذ كنا بعد ضعفاء مات في الوقت المعين لأجل الفجار.... ولكن الله بين محبته لنا لأنه ونحن بعد خطاة مات المسيح لأجلنا. (ولم يمت من أجل آدم وحده أو خطيئته وحده فقط) فبالأولى كثيراً ونحن متبررون الآن بدمه نخلص به من الغضب. لأنه إن كنا ونحن اعداء قد صولحنا مع الله بموت ابنه فبالأولى كثيرا ونحن مصالحون نخلص بحياته. ] (رو5: 6 – 10)

____ملحوظة على النصوص الذي يعتمد عليها البعض في تأكيد وراثة الخطية_____
​

في (خروج 20: 4 - 5) [ لاَ تَصْنَعْ لَكَ تِمْثَالاً مَنْحُوتاً وَلاَ صُورَةً مَا مِمَّا فِي السَّمَاءِ مِنْ فَوْقُ وَمَا فِي الأَرْضِ مِنْ تَحْتُ وَمَا فِي الْمَاءِ مِنْ تَحْتِ الأَرْضِ. لاَ تَسْجُدْ لَهُنَّ وَلاَ تَعْبُدْهُنَّ لأَنِّي أَنَا الرَّبَّ إِلَهَكَ إِلَهٌ غَيُورٌ أَفْتَقِدُ ذُنُوبَ الآبَاءِ فِي الأَبْنَاءِ فِي الْجِيلِ الثَّالِثِ وَالرَّابِعِ مِنْ مُبْغِضِيَّ ]
طبعاً هناك نصوص أخرى ولكن نأخذ هذا النص فقط على سبيل المثال، ولنلاحظ في النص نفسه كان بيتكلم عن الافتقاد وكلمة يفتقد أو يزور פקד العبرية تحمل معنى عدائي أو حميم على حسب غرض الزيارة. ويمكن أن نفهم معناها بوضوح اكثر حينما نقارنها مع (خر4: 31) ان الله {افتقد} شعبه في أرض العبودية بمعنى أنه تركهم زمانًا في الأرض ثم عاد ليتفقد أحوالهم و يخلصهم.
وبمقارنة النصوص وتحليلها نفهم أن الموضوع ليس له أي علاقة بوراثة خطايا إنما بالشعب الذي سلك في نفس طريق خطايا آبائه وتركوا الرب فجازاهم الرب بشرورهم، لذلك في المثال الذي تم ذكره يقول أفتقد ذنوب الآباء في الأبناء.. من مُبغضيَّ، يعني لا بيفتقد أو يفحص أو يبحث عن أي خطية أو ذنب بل من الذين يبغضونه، بمعنى أن الجيل الذي يسير على منهج أبيه في بغضة الله فالله هنا لا يبرره ولا يغفر له خطاياه، لأن الله أعلن عن نفسه أنه طويل الآناه:

[ وَنَادَى الرَّبُّ: «الرَّبُّ إِلَهٌ رَحِيمٌ وَرَأُوفٌ بَطِيءُ الْغَضَبِ وَكَثِيرُ الْإِحْسَانِ وَالْوَفَاءِ. حَافِظُ الْإِحْسَانِ إِلَى أُلُوفٍ. غَافِرُ الْإِثْمِ وَالْمَعْصِيَةِ وَالْخَطِيَّةِ. وَلَكِنَّهُ لَنْ يُبْرِئَ إِبْرَاءً. مُفْتَقِدٌ إِثْمَ الآبَاءِ فِي الأَبْنَاءِ وَفِي أَبْنَاءِ الأَبْنَاءِ فِي الْجِيلِ الثَّالِثِ وَالرَّابِعِ» ] (خروج 34: 6، 7)
​

فهنا واضح أن النص لا يتكلم عن وراثة خطية على الإطلاق، بل يوضح أن الله لن يُبرأ أبناء المعصية الذين يسيرون على منهج آبائهم في الشرّ وليس في معرفة الرب، لأن لو الموضوع وراثة خطية كما يأكد عليها البعض في التعليم، ما كان غفر ولا برأ أحد ولا قبل الشعب نفسه، أو على الأقل النص قالها صريحة أنهم ورثوا خطية آبائهم وانتقلت لأبنائهم، ولو أنه لم يكن هناك ذكر لخطية آدم لأنه ليس بموجود في كل كلام الرب في العهد القديم كله، لأن آدم نفسه لم يعبد أوثان ولا قام بقبائح إسرائيل التي أغاظت بها الرب وتوراثها الشعب نفسه.
​

 

[اوريجانوس المصري]

للرفع

​

 

[aymonded]

للرفع مرة أخرى لكي لا يتم التكرار في السؤال والإجابة...
​

 

[سرجيوُس]

للرفع مرة أخرى لكي لا يتم التكرار في السؤال والإجابة...
​

ودا يتقراء من اى ناحية من فوق لتحت ولا ايه؟
الطابعه بايظة اطبعو ازاى علشان اقراء الان:smil8:

 

[aymonded]

ودا يتقراء من اى ناحية من فوق لتحت ولا ايه؟
الطابعه بايظة اطبعو ازاى علشان اقراء الان:smil8:

ههههههههههههه هو انت لازم تطبعه، ما تقراه من على النت وخلاص، ابدأ من البداية للنهاية
​

 

[+ماريا+]

موضوع جميل واجابه جميله استاذ ايمن فعلا احنا
ورثنا الطبيعه الفاسده والموت وليس الخطيه نفسها
موضوع ومناقشه جميله استفدت كتير منها
ربنا يباركك استاذى

 

[aymonded]

موضوع جميل واجابه جميله استاذ ايمن فعلا احنا
ورثنا الطبيعه الفاسده والموت وليس الخطيه نفسها
موضوع ومناقشه جميله استفدت كتير منها
ربنا يباركك استاذى

ويبارك حياتك يا رب ويفتح آذاننا لنفهم الكتب آمين
​

 

[aymonded]

للرفع مرة أخرى بسبب تكرار السؤال
​