هل اخطأ اباء الكنيسة في كلامهم عن بطرس؟

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,478
مستوى التفاعل
11
النقاط
38
الكثير من اباء الكنيسة " ديونيسوس وإريناوس وجايوس الرومانى وأكليمندس السكندرى وأوريجانوس وهيبوليتس وترتليانوس ولـاكتانتيوس ويوسابيوس وجيــروم وغيرهم " يقولوا ان بطرس كان يكرز في روما واسس الكنيسة مع بولس هناك ومثالين لعدم الاطاله :

يقول القديس إيريناوس :

"لذلك جاء متى بإنجيل مكتوب بين اليهود بأسلوبهم الخاص ، عندما كان بطرس وبولس يكرزون بالإنجيل في روما ويؤسسون الكنيسة. ولكن بعد وفاتهم سلم لنا مرقس نفسه ، تلميذ بطرس ومسجله ، ما أعلنه بطرس أيضًا كتابةً. وقد بين لوقا ، تابع لبولس ، في كتاب الإنجيل الذي بشر به. فيما بعد ، وضع يوحنا ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره ، إنجيلًا أيضًا أثناء إقامته في أفسس آسيا ".

ويقول كليمان الإسكندري :

"مرقس ، تابع لبطرس ، بينما كان بطرس يكرز علنًا بالإنجيل في روما بحضور بعض فرسان قيصر وأدلوا بشهادات عديدة عن المسيح ، عندما طلبوا منه السماح لهم بتسجيل الأشياء التي قيلت ، كتب الإنجيل الذي يُدعى إنجيل مرقس من ما قاله بطرس ، تمامًا كما يُعرف لوقا بالقلم الذي كتب أعمال الرسل وكمترجم لرسالة بولس إلى العبرانيين ".

ولكن المؤرخ الكنسي فيلب شاف يقول ان كلام كل الاباء غير صحيح في أن إسم بطرس يقترن بإسم بولس كمؤسس لكنيسة روما ولكن هذا يمكن شرحة بناء على الحقيقة الراجحة من أن الغرباء من روما والذين شهدوا معجزة يوم الخمسين واستمعوا إلى موعظة بطرس، وكذلك أيضا بعض التلاميذ الذين تشتتوا خارج أورشاليم وفلسطين نتيجة الـإضطهاد بعد استشهاد استيفانوس، حملوا بذور الـإنجيل إلى روما، وأن هؤلاء الذين تحولوا الى المسيحية بفضل بطرس صاروا المؤسسين الحقيقين لتجمع اليهود المؤمنين فى روما . وبذلك فقد تحولت وساطة بطرس غير المباشرة فى تأسيس هذه الكنيسة ( أى من خلال المتحولين على يديه) الى وساطة مباشرة بواسطة التقليد وان وصول بطرس إلى روما وفترة اقامته بها لا لا يوجد نص يدعمها وأسقفية بطرس التى دامت 25 عام فى روما التى تتحدث عنها الكنيسة الكاثوليكية هي خطأ تأريخى .

وكذلك الاب متى المسكين وقاموس الكتاب المقدس وموقع الانباء تكلا ينفون ذهاب بطرس الى روما وتاسيس الكنيسة هناك وانه لا يوجد نص في العهد الجديد يدعم هذا الكلام

https://st-takla.org/Full-Free-Copt...-Morkos-El-Rasoul/Saint-Mark-028-In-Rome.html
 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,478
مستوى التفاعل
11
النقاط
38
كلام المؤرخ الكنسي فيليب شاف حول مساله ذهاب بطرس الى روما طبقا للتقليد الابائي واستشهاده هناك بانها خاطئه ولا يوجد دليل عليها :

164279059.jpg


692217201.jpg

249900407.jpg
 

geegoo

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
5 أبريل 2008
المشاركات
2,318
مستوى التفاعل
451
النقاط
83
هو ايه السؤال لو تتكرم ؟
 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,478
مستوى التفاعل
11
النقاط
38
هو ايه السؤال لو تتكرم ؟

انظر الملون بالاحمر :

إيريناوس (حوالي 130-200) :

"لذلك جاء متى بإنجيل مكتوب بين اليهود بأسلوبهم الخاص ، عندما كان بطرس وبولس يكرزون بالإنجيل في روما ويؤسسون الكنيسة. ولكن بعد وفاتهم سلم لنا مرقس نفسه ، تلميذ بطرس ومسجله ، ما أعلنه بطرس أيضًا كتابةً. وقد بين لوقا ، تابع لبولس ، في كتاب الإنجيل الذي بشر به. فيما بعد ، وضع يوحنا ، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره ، إنجيلًا أيضًا أثناء إقامته في أفسس آسيا ".

Irenaeus (ca. 130–200; Against Heresies 3.1.1–2; cf. Eusebius, Ecclesiastical History5.8.1–4):
“So Matthew brought out a written gospel among the Jews in their own style, when Peter and Paul were preaching the gospel at Rome and founding the church. But after their demise Mark himself, the disciple and recorder of Peter, has also handed on to us in writing what had been proclaimed by Peter. And Luke, the follower of Paul, set forth in a book the gospel that was proclaimed by him. Later John, the disciple of the Lord and the one who leaned against his chest, also put out a Gospel while residing in Ephesus of Asia.”

كليمان الإسكندري (حوالي 150-215 ) :

"مرقس ، تابع لبطرس ، بينما كان بطرس يكرز علنًا بالإنجيل في روما بحضور بعض فرسان قيصر وأدلوا بشهادات عديدة عن المسيح ، عندما طلبوا منه السماح لهم بتسجيل الأشياء التي قيلت ، كتب الإنجيل الذي يُدعى إنجيل مرقس من ما قاله بطرس ، تمامًا كما يُعرف لوقا بالقلم الذي كتب أعمال الرسل وكمترجم لرسالة بولس إلى العبرانيين ".

Clement of Alexandria (ca. 150–215; Adumbrationes in Epistolas Canonicas on 1 Peter 5:13):
“Mark, the follower of Peter, while Peter was publicly preaching the gospel at Rome in the presence of some of Caesar’s knights and uttering many testimonies about Christ, on their asking him to let them have a record of the things that had been said, wrote the Gospel that is called the Gospel of Mark from the things said by Peter, just as Luke is recognized as the pen that wrote the Acts of the Apostles and as the translator of the Letter of Paul to the Hebrews.”

فحسب العهد الجديد بطرس لم يذهب الى روما ولم يكرز فيها ولم يؤسس الكنيسة هناك .. لهذا المؤرخ الكنسي فيليب شاف رفض كتابات الاباء لانها خاطئه ومعارضه للكتاب المقدس .. كذلك ما قاله اوريجانوس عن صلب بطرس في روما :

Peter was crucified at Rome with his head downwards, as he himself had desired to suffer.
"Sermon by Leo the Great (440–461)". Ccel.org. 2005-07-13.

بينما بطرس لم يذهب الى هناك ليستشهد فيها ، كذلك بطرس الاسكندري بابا الإسكندرية المتوفي سنه 311م يقول عن استشهاد بطرس في روما:

Peter, the first of the apostles, having been often apprehended, and thrown into prison, and treated with ignominy, was last of all crucified at Rome of Alexandria, Peter. "Canonical Epistle on Penitence Canon 9".

وكل هذه الشهادات وغيرها للاباء تعتبر مجرد اقوال خاطئه مخالفه للعهد الجديد تم تناقلها لا يوجد دليل عليها ومخالفه للعهد الجديد لهذا رفضها المؤرخين والعلماء .

المفروض ان الاباء اقرب للعصر الرسولي بالتالي كتاباتهم يجب ان تكون دقيقه وصحيحه يعتمد عليها .. فان كتبوا معلومات خاطئه فكيف يمكن الاعتماد على اي شئ اخر قالوه ..

فان كان ما كتبوه خاطئ فليس امامنا سواء حل من اثنين :

1 - انهم يكذبوا .
2 - كتاباتهم مزورة تحوي اضافات لم يقولوها .

 

geegoo

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
5 أبريل 2008
المشاركات
2,318
مستوى التفاعل
451
النقاط
83
علشان أتأكد بس اني فاهمك صح
انت معتمد علي المؤرخ ده فقط ؟؟
ولا عندك دليل تاني ان بطرس الرسول لم يذهب لروما ؟؟
 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,478
مستوى التفاعل
11
النقاط
38
علشان أتأكد بس اني فاهمك صح
انت معتمد علي المؤرخ ده فقط ؟؟
ولا عندك دليل تاني ان بطرس الرسول لم يذهب لروما ؟؟

المساله مش مساله مؤرخ فلان او علان .. المساله انه لا يوجد نص في العهد الجديد يؤيد كلام الاباء بان بطرس كرز في روما مع بولس واسسوا الكنسية معا ..

حتى موقع الانباء تكلا يقول نفس الكلام بان بطرس لم يذهب الى روما ليكرز فيها ولم يؤسس الكنيسة مع بولس :

37- هل ذهب بطرس إلى روما؟ ومتى؟

https://st-takla.org/Full-Free-Copt...ne/45-Morkos-El-Rasoul/Saint-Mark-037-Go.html
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,096
مستوى التفاعل
2,691
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
لا يوجد دليل من العهد الجديد بأن بطرس ذهب الى روما.
هناك بعض المصادر الخارجية وخاصة الكاثوليكية تذكر ان بطرس كان في روما.

ذهب ام لم يذهب، أين الإشكال في ذلك؟
 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,478
مستوى التفاعل
11
النقاط
38
لا يوجد دليل من العهد الجديد بأن بطرس ذهب الى روما.
هناك بعض المصادر الخارجية وخاصة الكاثوليكية تذكر ان بطرس كان في روما.

ذهب ام لم يذهب، أين الإشكال في ذلك؟

الا يشكك عدم ذهاب بطرس الى روما في مصداقية كلام الاباء والمفروض انهم الاقرب لذلك الزمن ويجب ان يكون كلامهم اكثر صحة وموثوقية ؟
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,096
مستوى التفاعل
2,691
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الا يشكك عدم ذهاب بطرس الى روما في مصداقية كلام الاباء والمفروض انهم الاقرب لذلك الزمن ويجب ان يكون كلامهم اكثر صحة وموثوقية ؟


ومن قال ان كلامهم غير صحيح وبدون موثوقية؟
الكتاب المقدس لا يذكر شئ عن ذهاب بطرس لروما. الاباء يذكرون ذهاب بطرس لروما.
لا يوجد تناقض او عدم مصداقية في الموضوع.

لو كان الكتاب المقدس يذكر بالثات انه بطرس لم يذهب لروما بالتالي سيكون هناك اشكالية في ما يذكره الاباء.
 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,478
مستوى التفاعل
11
النقاط
38



ومن قال ان كلامهم غير صحيح وبدون موثوقية؟
الكتاب المقدس لا يذكر شئ عن ذهاب بطرس لروما. الاباء يذكرون ذهاب بطرس لروما.
لا يوجد تناقض او عدم مصداقية في الموضوع.

لو كان الكتاب المقدس يذكر بالثات انه بطرس لم يذهب لروما بالتالي سيكون هناك اشكالية في ما يذكره الاباء.

لم افهم قصدك ، ما الاباء قالوا ان بطرس كرز في روما مع بولس واسسوا الكنيسة هناك بينما العهد الجديد لا يذكر ذلك بالتالي المشككين يقولوا شايفين كيف الاباء يؤلفوا قصص من خيالهم تخالف العهد الجديد ؟

كتابات الاباء تقول ان متى ولوقا ومرقس ويوحنا كتبوا الاناجيل وبنفس الوقت يذكروا ان يطرس كرز مع بولس في روما واسسوا الكنيسة بالتالي المشككين يطعنوا في كلام الاباء فيقولوا طالما الاباء لم يصدقوا في كلامهم عن بطرس فما الذي يمنع انهم كذبوا ايضا في ان متى ولوقا ومرقس ويوحنا كتبوا الاناجيل ؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
23,932
مستوى التفاعل
832
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
التناقض أن يكون هناك معلومة واحدة تنقض الأخرى، بحيث لا تقم معلومة في وجود المعلومة الأخرى.
فلكي يكون هنا تناقض، لابد أن يذكر العهد الجديد أن بطرس ذهب لروما، ويذكر الآباء أنه لم يذهب قط مثلا.
أو:
يذكر العهد الجديد أن بطرس لم يذهب لروما قط مثلا، وأن يذكر الآباء أن بطرس ذهب لروما.

لكن، أن يذكر الآباء معلومة يسكت عنها العهد الجديد فهذا لا يسمى تناقض.

وعليه، فأين لم يصدق الآباء في كلامهم عن بطرس؟
هناك قاعدة منطقية: أن عدم الذِكر ليس ذكرا بالعدم. بمعنى أن ليس كل ما هو غير مذكور، فهو منفي. فأنت بهذا كأنك تطلب من العهد الجديد أن يذكر كل شيء وإلا يكون العهد الجديد ينفيه وهذا خطأ منهجي ومنطقي.
 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,478
مستوى التفاعل
11
النقاط
38
التناقض أن يكون هناك معلومة واحدة تنقض الأخرى، بحيث لا تقم معلومة في وجود المعلومة الأخرى.
فلكي يكون هنا تناقض، لابد أن يذكر العهد الجديد أن بطرس ذهب لروما، ويذكر الآباء أنه لم يذهب قط مثلا.
أو:
يذكر العهد الجديد أن بطرس لم يذهب لروما قط مثلا، وأن يذكر الآباء أن بطرس ذهب لروما.

لكن، أن يذكر الآباء معلومة يسكت عنها العهد الجديد فهذا لا يسمى تناقض.

وعليه، فأين لم يصدق الآباء في كلامهم عن بطرس؟
هناك قاعدة منطقية: أن عدم الذِكر ليس ذكرا بالعدم. بمعنى أن ليس كل ما هو غير مذكور، فهو منفي. فأنت بهذا كأنك تطلب من العهد الجديد أن يذكر كل شيء وإلا يكون العهد الجديد ينفيه وهذا خطأ منهجي ومنطقي.

كلامك صحيح عدم الذكر لا يعني عدم حصوله ولكن لو رجعت لموقع الانبا تكلا ستجد انه لا يمكن لبطرس ان يكون في روما مع بولس في الوقت الذي قاله الاباء :

37- هل ذهب بطرس إلى روما؟ ومتى؟

https://st-takla.org/Full-Free-Copt...ne/45-Morkos-El-Rasoul/Saint-Mark-037-Go.html

فالمساله التوقيت الذي قاله الاباء ان بطرس كان مع بولس في روما غير صحيح .
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,096
مستوى التفاعل
2,691
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الاخ الغالي،

أعتقد انه هناك تشابك في المعلومات التي وصلت لك. أسمح لي أن احاول الشرح من جديد.
الرسول بولس هو أول من وجه رسالة الى أهل رومية مخاطبا لهم بأن إيمانهم يُمحد به. هؤلاء المؤمنين من المرجح انهم يهود ورومان تواجدوا في فترة حلول الروح القدس على التلاميذ وانتشار الإيمان في اورشليم. هؤلاء ذهبوا الى رومية ومن خلالهم انتشر إيمانهم في ذلك المكان. هنا لا يوجد دليل ان الرسول بطرس هو من بدأ نشر الإيمان هناك.
بعدها ذهب الرسول بولس الى روما ومن خلال تواجده هناك استمر في الكرازة ونشر الإيمان.

الكتاب المقدس لا يذكر لنا تواجد بطرس في روما. التقليد الكنسي يذكر لنا تواجد بطرس في روما ليس كناشر اول للإيمان المسيحي بل لبنيان الكنيسة في روما. من الممكن ان يكون الرسول بطرس ذهب الى روما ليكمل عمل الكرازة والبشارة بعد تزايد عدد المؤمنين هناك. من الممكن ان يكون في وقت مختلف او مقارب لوقت بولس، لا توجد لدينا ادلة تنفي هذا والادلة التي لدينا ليست قاطعة وجازمة بل سطر او سطرين في كتابات بعض اباء الكنيسة في القرن الثاني وبعد.

نرجع الى سؤالك الاول اذا افترضنا ان هذه المعلومة خطأ من بعض اباء الكنيسة، فهل يستحق الامر ان نرفض شهادة هؤلاء في مسالة من هم كتاب العهد الجديد ونرفض مصداقيتهم بالكامل؟

الجواب بإختصار لا، لانه حتى لو كانت المعلومة غير صحيحة لا تعني بالضرورة انها كذب او تضليل، بل الارجح انها معلومة منقولة عن مصادر اخرى لانهم لم يكونوا شهود عيان بنفسهم. إضافة الى ان أدلة كتاب العهد الجديد تمتد لمصادر اكثر من من ما ذكره أيرناوي واجناتيوس وايكليمندس.

فالموضوع ببساطة اني لا أرى ضرورة ان المعلومة خاطئة، بل في أقصى حالة هي ان البراهين قليلة او ضعيفة. وحتى لو كانت معلومة غير صحيحة لا تعني بالضرورة اننا لا نثق كل المعلومات المذكورة في كتاباتهم بصورة عامة وبالتالي ليس من المطقي ان نشكك في من هم كتبة العهد الجديد بسببها.

اتمنى المعلومة وصلت.
سلام ونعمة.

 
أعلى