- إنضم
- 15 يناير 2012
- المشاركات
- 1,535
- مستوى التفاعل
- 123
- النقاط
- 0
مناقشات دورة اللاهوت الدفاعي - المستوى الأول - المحاضرة الأولى
- بادئ الموضوع Molka Molkan
- تاريخ البدء
عبود عبده عبود
مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
- إنضم
- 14 يوليو 2010
- المشاركات
- 16,645
- مستوى التفاعل
- 4,599
- النقاط
- 0
أسئلة حول ( المحاضرة الأولى: أساسيات الأيمان المسيحي 01)
النقطة الأولى : ( أعتراض )
فلو أعترفت انه فتح سأعترف (ضمنياً) أن الفتح جاء لصالحى أنا الضال (!!) - وقد جاء (الفتح) الأسلامى لينتشل الأولين من ضلالاتهم (!!)
هل ترى معى ان نستخدم لفظة ( الغزو الأسلامى ) ؟!
النقطة الثانية ( تعليق ) :
هذه تشبه - كتابة القرآن على عهد عثمان بن عفان الخليفة الثالث - ونعلم ان القرآن بصيغته الحالية هو نسخة عثمان وحُرقت باقى النسخ وبقى بالكتابة العثمانية فقط - 30 -35 هجرية - وكان من ضمن اسباب قتل ( الخليفة الثالث عثمان بن عفان ) هو حرقه لباقى المصاحف -
النقطة الثالثة ( سؤال أسلامى ) :
ما الذى يضمن أن التقليد الذى جاء من فم الرسل ( شفاهة ) هو نفسه الذى تم نقله كتابة ؟ - أو لم يُنقل كتابة و (ضاع)
هل هذه تؤكد مقولة ( ضياع أنجيل عيسى ) ؟ (!!)
النقطة الرابعة ( سؤال أسلامى ) :
هل هذا يعنى أن كلامه ( عيسى بن مريم ) فى المهد والثابت فى القرآن ولم يُذكر فى الأناجيل
وهذا سيقودنا حتماً الى أن القرآن صحح لنا أو ذكر لنا الآيات الأخرى التى صنعها يسوع ولم تُكتب ؟!
النقطة الأولى : ( أعتراض )
مجرد أعترافى بأن الأسلام قد (( فتح )) - فأنا أعترف بأحقيته فى هذه الفتوحات فتح ماذا ؟
فلو أعترفت انه فتح سأعترف (ضمنياً) أن الفتح جاء لصالحى أنا الضال (!!) - وقد جاء (الفتح) الأسلامى لينتشل الأولين من ضلالاتهم (!!)
هل ترى معى ان نستخدم لفظة ( الغزو الأسلامى ) ؟!
النقطة الثانية ( تعليق ) :
،
هذه تشبه - كتابة القرآن على عهد عثمان بن عفان الخليفة الثالث - ونعلم ان القرآن بصيغته الحالية هو نسخة عثمان وحُرقت باقى النسخ وبقى بالكتابة العثمانية فقط - 30 -35 هجرية - وكان من ضمن اسباب قتل ( الخليفة الثالث عثمان بن عفان ) هو حرقه لباقى المصاحف -
النقطة الثالثة ( سؤال أسلامى ) :
ما الذى يضمن أن التقليد الذى جاء من فم الرسل ( شفاهة ) هو نفسه الذى تم نقله كتابة ؟ - أو لم يُنقل كتابة و (ضاع)
هل هذه تؤكد مقولة ( ضياع أنجيل عيسى ) ؟ (!!)
النقطة الرابعة ( سؤال أسلامى ) :
هل هذا يعنى أن كلامه ( عيسى بن مريم ) فى المهد والثابت فى القرآن ولم يُذكر فى الأناجيل
وهذا سيقودنا حتماً الى أن القرآن صحح لنا أو ذكر لنا الآيات الأخرى التى صنعها يسوع ولم تُكتب ؟!
ياريت تقتبس جزء من المقالة وتسأل فيه عشان اعرف تحديدا بتتكلم عن أية ،،
اللغات التانية كلها قبل القرن السادس
الليتورجيا اللي هى صلوات الكنيسة كلها ( وقديمة وأصل الكلمة كانت تعني القداس ) ، يعني مثلا زي صلوات البصخة وزي باكر وعشية والآحاد والأعياد ووووو
ركيكة : ضعيفة وهزيلة
اصلها هيبوستاسيس .
معنى كلمة "أقنوم"
هيبوستاسيس
أقنوم : سريانية وتنطق " قنوما "
هيبوستاسيس ، يونانية
راجع هنا : http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=84778
القديس إيرينيؤس أسقف ليون
(أبو التقليد الكنسي | إيريناؤس الليوني)
قرأت المقدمة ولم تكن عندي اسئلة بل بالعكس انا كنت سعيد لكن في المحاضرة الاولي عندي سؤالين او تلاتة يعني الي يجي ههههه:
الاول: كيف وصل الينا التقليد يعني ما هي وثائق التقليد هل علي حسب علمي في كتابات الاباء التي معني مخطوطات لها فقط ام توجد اشياء اخري ؟
الثاني: هل معناه ان مثلا الاية التي ذكرت في الكتاب كمثال كل الكتاب هو موحي به من الله هل هذا يعني ان التقليد موحي يعني قدسية التقليد هي نفس قدسية الكتاب المقدس ؟
الثالث: هل الكتاب المقدس وجد فيه التقليد ايضا يعني التسليم الرسولي لان انا لاحظت في المحاضرة التقليل من شان الكتاب في الاهمية ام هما الاثنان في نفس المرتبة الكتاب المقدس و التقليد ؟
انتهت اسئلتي و اشكركم و الرب يبارككم.
الاول: كيف وصل الينا التقليد يعني ما هي وثائق التقليد هل علي حسب علمي في كتابات الاباء التي معني مخطوطات لها فقط ام توجد اشياء اخري ؟
الثاني: هل معناه ان مثلا الاية التي ذكرت في الكتاب كمثال كل الكتاب هو موحي به من الله هل هذا يعني ان التقليد موحي يعني قدسية التقليد هي نفس قدسية الكتاب المقدس ؟
الثالث: هل الكتاب المقدس وجد فيه التقليد ايضا يعني التسليم الرسولي لان انا لاحظت في المحاضرة التقليل من شان الكتاب في الاهمية ام هما الاثنان في نفس المرتبة الكتاب المقدس و التقليد ؟
انتهت اسئلتي و اشكركم و الرب يبارككم.
الحقيقة أستاذة هناء إن باب التقديم إتقفل من 12 ساعة تقريبا، ولكن لا مانع من إضافة حضرتك بسبب أننا مازلنا في أول يوم إن وافق أخي الدكتور يوحنا ،
فهل توافق؟
apostle.paul
...............
- إنضم
- 8 ديسمبر 2009
- المشاركات
- 16,118
- مستوى التفاعل
- 1,437
- النقاط
- 0
ولا كمان زيك معترض على كلمة الفتوحات الاسلامية
عثمان مكنش عارف يجمع قران محمد وتايه وشايف الناس بتقتل فى بعض
لكن تسجيل الانجيل مكنش تجميع دا كان توثيق لما تم فعلا الكرازة بيه " رسالة يسوع " فلم يعانى اى مصارعات حوله وتأخر كتابة اول الاسفار لعشر سنين تقريبا (اول الاسفار رسالة غلاطية) كان نتيجة ان الرسل مهتمين اولا بالكرازة وتاسيس الكنيسة قبل الكتابة
دا سؤال حلو واجابته فى نقطتين
اولا اللى سجلوا تقاليدهم هم الرسل انفسهم وليس اخرين فالكنيسة تسلمت الاثنين سواء التقليد الشفوى او المكتوب من الرسل انفسهم
ثانيا ضياع تقاليد الرسل مستحيل والسبب هو ان هذة التقاليد قد سلمت لكنائس لا يمكن التواطئ بينهم فى اسكندرية وروما وشمال افريقيا وافسس وانطاكية
فالتقاليد الرسولية ليس قاصرة على فئة معينة او كنيسة محددة الكل تسلم التعليم الرسولى والكل سجل ما تعلمه من الرسل والكل متفق على كل الحقائق
ثالثا عن ضياع الوثائق نفسها فنسبتها صفر المية ودا هناقشه فى مناقشة نص العهد الجديد من منظور النقد النصى
رابعا هنا نحن نتحاور على شئ فعلى وواقعى وليس خيالات مريضة " انجيل عيسى " هذا لم يعرفه الكنيسة اطلاقا بل انها لم تعرف اصلا ما هذا " العيسى " فكيف سنفتش فى التاريخ عن ضياع وثيقة لم يثبت اصلا وجودها
انجيل المسيح هو المسيح نفسه كما تسملنا وتعلمنا من الاباء ان وثائقنا التى لا تدحر هو صليب المسيح وقيامته وخلاصه
تكلم يسوع فى المهد قصة ابوكريفية وردت فى اناجيل الطفولة ومعروفة من القرن الثالث الميلادى
ثانيا حياة يسوع قبل بدء كرازته لم تكن حياة معجزات ولم يدعو احدا ان يروا معجزات له لان كرازته لم تبدء بعد
ما قاله يوحنا على انه لم يسجل كلشئ قاله ولعمه وفعله يسوع يقصد بيه فى فترة كرازته الفترة التى عاينها الرسل المسيح وعاشوا معه وكتبوا ما عاشوه
فترة طفوليته وصباه لم تكن فترة كرازية
فكان بالاولى يذكر لنا القران كيف ان يسوع لم يكن له اب فى ظل التعداد الرومانى الذى سيقودنا حتما لاتهام مريم بالزنا بدل من سرقة نصوص ابوركيفية عرفت فى التراث المسيحى الابوركيفى لعشه للاساطير النصرانية وفشله فى تقديم قصة تاريخية
حبيبي ، انا واضعها ضمن علامتي تنصيص يعني اقصد ان هذا كلامهم وإلا لككنت كتبتها في داخل الكلام ، انا كنت سأكتب هذه اللفظة فعلا ولكن لم أرد أن استخدمها لأسباب كثيرة ، تجاوز عنها ..
1. الكلام الذي أقتبسته وخصوصا ما لونته تم تعديله فقد كان سهوا مني ، اعتذر عنه..
2. الكلام خاطيء أخي الحبيب ، لماذا ؟ مصدر الوحي في الإسلام بشريا هو رسول الإسلام ، وطالما ان عمر او ابا بكر ليسا رسول الإسلام، فلا يحق لهم هذا، لكن عندنا الوحي كما قلنااااااا " هو المسيح نفسه " والذين لهم حق الكتابة والتبشير به هم الرسل والتلاميذ ، اي انهم لديهم رسول واحد ولم يكتب شيء كامل ونحن لدينا قرابة الـ 82 رسول كتب بعضهم وبشروا جميعا ... فالأمر مختلف ، هل وضحت هذه النقطة ؟
لم يقل احد هذا الكلام ولم اقله انا!!!
الذي نقل كتابة ليس هو ما نقل شفاهةً ، لكن هذا يفسر ذاك ...
ارجو ايضاح السؤال بعد توضيحي ..
تقصد ماذا ؟ التقليد الشفهي ام التقليد الكتابي ؟
عزيزي ، لا يوجد شيء اسمه انجيل عيسي ، انت اختلط عليك الأمر بين التقليدين
التقليد المكتوب ( العهد الجديد ) لم يضع منه شيء ولدينا منه الاف المخطوطات والترجمات والإقتباسات..
التقليد المنقول شفهاة لا يمكن ان يضيع أصلا لانه في كل مسيحي ثابت العقيدة ومستقيم ، ولأنه في كل الكنائس الرسولية في العالم ..
كلام القرآن ثابت فعلا ، ولكن في الكتب الغنوصية والمسماه هنا كتب الطفولة ، فهى كتب منحولة كانت متداولة وثقافتها متداولة أكثرم نها وفي جزيرة العرب تعرف انها منبع الأساطير قديما وكان فيها كمية كبيرة جدا من العبادات والأساليب المختلفة والخاطئة والثنية والنصرانية واليهودية وووو..
فنحن نتكلم عن مصدرين رسوليين يحكمان في الكنيسة ( العهد الجديد ) و ( التقليد ) ...
خطأ ، لاننا بالفعل نمتلك تلك الروايات التي في القرآن ونعرف مصدرها فعلا الى اليوم حتى لو كان لا يوجد قرآن فالروايات هذه ، كرواية الشبية ورواية الكلام في المهد وبعض الروايات الأخرى موجودة في كتب ابوكريفية ، فالتصحيح لا يكون إلا لخطأ ، وطالما لا يوجد خطأ فلا تصحيح ..
apostle.paul
...............
- إنضم
- 8 ديسمبر 2009
- المشاركات
- 16,118
- مستوى التفاعل
- 1,437
- النقاط
- 0
التقليد هو فكر الكنيسة الجامعة وليس اب او اتنين
هو فكر كنيسة اسكندرية وروما وانطاكية وقرطاجنة وافسس عن كل الحقائق الالهية
كل هذة الكنائس تحوى تقاليد الرسل
وعلى رأس تقاليد الرسل الليتورجية التى تعتبر اكثر شئ حافظت عليه الكنيسة فى صلوتها الطقسية والتى كثيرا ما استشهد الاباء باللتيورجية للرد على افكار اريوس فى نظرته الدونية للابن عن الاب
وكان التقليد هو المعيار اللى عليه بيتم القياس
هل هذا الفكر هو رسولى ام لا
وهعطيك مثال عملى
اريوس لما ظهر فى اسكندرية وادعى دونية الابن فى جوهره عن جوهر الابن
قام كل الاباء ولم يقعدوا لان هذا الكلام غريب عن اذهانهم وعن ما تعلموه قبلا ان الكلمة من جنس الاب ورفضوا كل افكار اريوس
ولما انتقلت افكار اريوس الى خارج اسكندرية الى باقى مراكز الكنيسة الكل اجمع ان هذا الكلام لم يتسلمه من الرسل اطلاقا وان كلامه تحدى سافر للعقيدة الارثوكسية المستقيمة
اجماع الكنائس كلها على رفض فكر هو تاكيد صريح وقوى على ان التقليد الرسولى حفظ فى الكنائس كلها وبيؤدى لنفس النتيجة حينما يقاس عليه اى فكر
كل الكتاب موحى بيه يعنى كل ما يحويه الكتاب يتفق مع فكر الله
والمرة الجاية هنتكلم عن مفهوم الوحى
وضع الاباء الكتاب والتقليد الرسولى فى مرتبة واحدة من حيث التعليم
التقليد الصحيح فقط وليس اى تقليد اخر ظهر فيما بعد واقرته كنيسة معينة
والكتاب والتقليد وجهان لعملة واحدة احدهما سجل فى شكل وثائق مكتوبة والاخر حفظ فى الكنيسة بالتسليم وكلاهما بيؤدوا لطريق واحد هو معرفة المسيح وخلاصه
انت مش هتدخل السما لانك امنت بانجيل يوحنا ولكنك هتتدخل السما لانك امنت بالشخص الذى كتب عنه يوحنا
التقليد وصل إلينا عن طريق طرق عدة ، منها التعليم الكنيسي في كل الكنائس الرسولية في كل العالم منذ القرن الأول وحتى الآن..
ومنها ما وصل لنا في كتب مثل كتب الآباء واقوالهم وسيرة حياتهم والليتورجيات ( ترتيب الصلوات ) ومنها ما هو في المجامع الثابتة ..
للإستزادة والتفصيل غير الممل الدقيق جدا ، أرجو قراءة هذا البحث :
التقليد الآبائي : دراسة للتعليم الآبائي عن التقليد بقلم / ﭼـون إدوارد
الفكرة غير متضحة لديك
التقليد ، نوعان :
1. تقليد منقول كتابة
2. تقليد منقول شفاهة
فالقداسة للتقليد بلا تفريق بين القسمين لأنهما من مصدر واحد رسولي آبائي ..
يا عزيزي حاشا ان اقلل من الكتاب المقدس ، انا أكثرت من الإيضاح للتقليد المنقول شفاهة لانه الأقل شهرة الأن ( وهذا قلته في البداية ) ولأن اغلبية الأعضاء لا يعرفوه ولا يعرفوا اهميته البالغة ، ولأن الكتاب المقدس لا خلاف على قدسيته أصلا ، ولأن الموضوع اليوم كان إحدى نقاطه هو التلقيد ، فيما بعد سترى أننا سنتكلم عن الكتاب دون التقليد لفترة ، فنحن نشرح الكل هذا وذاك ولكن هذا له وقت وهذا له وقت فـــــي ( الـــــشرح ) ، نعم التقليد الرسولي المنقول شفاهة له نفس مرتبة التقليد الرسولي المنقول كتابة ...
أرجو قراءة المقالات أكثر وأكثر ..
صلواتكم
الأخوة : عبود وحسين ، لاحظوا ان هناك معلومات لن يسأل فيها المسيحي منذ الولادة بسبب أن هذه الأمور يعرفها من الكنيسة وغيرها ، فلاحظوا أني اشرح لهذه العقلية ولهذا انا اشكركم لتنبيهي لهذه النقطة فسأشرح فيما بعد بكلا العقليتيين ،، صلوا لأجلنا ..
وانا كمان معترض ، احنا نروح القسم بقى وكلنا هانتضرب لما يبان لنا صاحب
عبارة ذهبية.
أرجو من الأعضاء مراجعة جزئية أن المسيحيية = المسيح في المحاضرة وفي المقدمة..
تمام كده انا فهمت كل شئ و الدكتور عبارته هذه عجبتني:
انت مش هتدخل السما لانك امنت بانجيل يوحنا ولكنك هتتدخل السما لانك امنت بالشخص الذى كتب عنه يوحنا
انا كده الموضوع عندي تمام اصل يا استاذ مولكا انا من خلفية اسلامية بحت فبرضو لسا يعني المفهوم الاسلامي عندي اكيد فاهم قصدي زائد النقص العلمي .
انت مش هتدخل السما لانك امنت بانجيل يوحنا ولكنك هتتدخل السما لانك امنت بالشخص الذى كتب عنه يوحنا
انا كده الموضوع عندي تمام اصل يا استاذ مولكا انا من خلفية اسلامية بحت فبرضو لسا يعني المفهوم الاسلامي عندي اكيد فاهم قصدي زائد النقص العلمي .
ربنا يباركك ، بس عايز اقول لكم على حاجة ، الدكتور يوحنا برضو من خلفية إسلامية
فإجتهدوا أن تصلوا لما وصل إليه ..
- إنضم
- 30 ديسمبر 2011
- المشاركات
- 221
- مستوى التفاعل
- 57
- النقاط
- 0
ولكنني لا اجيد المناقشات ولكني استفيد منها وسامحوني اذا كنت لا ادخل في اي نقاش طبعا بعد إذن مولكا أنا ضعيف جدا جدا في المناقشات وإذا كان يوجد احد ليساعدني
مشكورين على المجهود الاكثر من الرائع و انا تابعت كل المناقشة من اول صفحه عشان مسألش اسئلة متكررة تكون تمت الاجابه عنها من قبل
سؤالى :- اعتقد ان التفكير النقدى مبنى على قواعد المنطق فهل سيتم فيما بعد فى المحاضرات القادمه التعريف بكيفيه الاستفاده من علم المنطق و ذلك لاهميته الكبيرة و خاصة فى هذا المجال ؟
سؤالى :- اعتقد ان التفكير النقدى مبنى على قواعد المنطق فهل سيتم فيما بعد فى المحاضرات القادمه التعريف بكيفيه الاستفاده من علم المنطق و ذلك لاهميته الكبيرة و خاصة فى هذا المجال ؟
عبود عبده عبود
مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
- إنضم
- 14 يوليو 2010
- المشاركات
- 16,645
- مستوى التفاعل
- 4,599
- النقاط
- 0
وصلت .....
ليست أسئلة ( عبود ) الشخصية ...
وصلت ...
انا اتحدث عن (عيسى ) القرآنى بمفهوم محاور مسلم يسأل ...ليس بمفهومى الشخصى ...
وصل الرد ولا تعليق ...
عزيزي، إن كنت لا تستطيع النقاش او لا تجيده فتستطيع ان تجيده بأن تطرح ما يدور في ذهنك من اسئلة ونجيبك عليها وتعلق على إجاباتنا وهكذا
النقاش يأتي من السؤال والجواب ..
علم المنطق التجريدي لن يم شرحه بالطبع لكن الأسلوب نفسه سيكون متبع فستتعلمون بالخبرة عن طريق المحاورة بهذه الطريقة مع الوقت ..
apostle.paul
...............
- إنضم
- 8 ديسمبر 2009
- المشاركات
- 16,118
- مستوى التفاعل
- 1,437
- النقاط
- 0
اة عادى مفيش مشكلة