لماذا لم ينقذ الله ابنه من الصلب

[اشرف محمود]

اريد من الاخوة المسيحيين الرد علي هذا السؤال لو ان الاعتقاد المسيحي بان المسيح ابن الله او ان المسيح هو الله فلماذا لم ينقذ نفسه او ابنه من الصلب والعذاب

وارجوا الرد علي الشبهة بدون البحث عن اخطاء في الدين الاسلامي واستخدامها كسلاح في الرد لانني بهذا السؤال باحث عن الحقيقة وعن ماهية المعتقد المسيحي ولست بباحث عن اخطاء لاثبات ان الاسلام افضل من المسيحية

وايضا لن أأخذ باي رد من الاناجيل لانني غير مقتنع بها فلايجوز ان تناقشني بها بل اريد ردود يفرضها العقل والمنطق


تحياتي واحترامي للجميع
​

 

[NEW_MAN]

اخي الفاضل : اشرف محمود

اذا اردت الاجابة بالمنطق بدون الرجوع الى الكتاب المقدس ، فيكفي ان نجيب بأن مجيء الله ظاهر في الجسد ، كان الغرض الاساسي منه هو تتميم الفداء ، اي ان يموت المسيح فداء وتضحية عمن احبهم ليعشوا ، فكيف لا يتمم هدفه الى النهاية ، ويجعل المهمة تفشل بانقاذ نفسه ؟؟؟

تخيل اب يحب ابنه المريض الذي يرقد في المستشفي مثلا ويحتاج الى عملية نقل (عضو هام من اعضاء الجسد ) ولم يجدوا اي متبرع او اي عضو جاهز للنقل في الوقت الحرج ، فاذا لم تتم العملية الان سيموت الابن ، فهل يتقدم الاب الذي يحب ابنه ليقدم التضحية ويموت الاب ليعطي ابنه الحياة ؟؟

ام يهرب الاب وينقذ نفسه ؟؟

اجابة سؤالك تكمن في فهم العقيدة المسيحية كاملة ، وهذا بالطبع يحتاج ان نقرأ الانجيل وانت ترفض ان نستشهد به .

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل اشرف محمود ،

انت الان تسأل عن شيء من الكتاب المقدس ، وتحظر علينا الاجابة من الكتاب المقدس ، ثم تتهمنا بأننا غير متحضرين ولا نفهم في الحوار ، فكيف يتم الحوار بحسب ما تفهم ، اذا اتهمت العقيدة المبنية على الكتاب المقدس بشيء ، ثم تطلب الاجابة من خارج الكتاب المقدس ؟؟

 

[My Rock]

وايضا لن أأخذ باي رد من الاناجيل لانني غير مقتنع بها فلايجوز ان تناقشني بها بل اريد ردود يفرضها العقل والمنطق

​

اذاً فحوارنا منتهي من أول رد لك
أي عقل هذا الذي يُريد الحوار في عقيدة الاخر و يرفض الإعتماد على مصادرهم و كتبهم؟
حوار اخر زمن..

 

[انت الفادي]

الاجابة بسيطة..
لا يوجد احد يضع خطة معينة ثم يقوم بأفساد خطته بيده..
خطة الصلب و الفداء هي خطة من الله.. فكان يجب ان تتم لان الله لا يخطئ في تخطيطه و لا يتراجع.

 

[Molka Molkan]

عزيزى الفاضل

هل من المنطق ان الله يجهز لإعداد الخليقة عن طريق النبوات والتجليات و الأمثال و و و و وفى ملئ الزمان عندما يأتى يقوم فإفساد خطته التى خطتها ؟؟؟

هل ترى هذا الكلام مناسبا للعقل ؟؟

طبعا لن اعلق على نقطة عدم الكلام من الكتاب المقدس
لأنها اضحكتنى وشدت انتباهى جدا

نحن مسيحيون كتابنا هو الكتاب المقدس
فكرنا هو الكتاب المقدس
حياتنا هى الكتاب المقدس
بل حبنا هو كلام الحياة الى فى الكتاب المقدس

فبالتالى حوارك فتلك الطريقة ليس له معنى

ان تكلمنى بالتركى واكلمك انا بالصينى !!!
​

 

[اشرف محمود]

الاخ نيومان

********
وانا طلبت ان نتحدث بما يفرضه العقل والمنطق لانني اعرف تمام المعرفة ماذا تقول الاناجيل عن مسألة الصلب ولااحتاج لان يذكرها لي احد وايضا لانني مسلم ولايجوز ان تقدم لي دليل من كتابك الذي لااقتنع به اصلا وتريدني ان اخذ به

وهل توافق انت ان نتناقش عن الانجيل والقرأن واي منهم هو كتاب الله ثم اقدم لك حجج من القران الذي لاتقتنع به انت اصلا فالمناقشة في شبهات بين مسلم ومسيحي يجب ان ترجع للعقل والمنطق وليس للكتب والا كتب عليها الفشل قبل ان تبدأ

لهذه الاسباب طلبت ان يكون النقاش بدون اقحام الاناجيل لانها ستاخذنا الي منحي بعيد عن الموضوع ثم ان الاناجيل اصلا لم تذكر اي شئ عن هذه النقطة ولماذا لم ينقذ الله ابنه فكيف اتوقع اجابة من اناجيل لم تتحدث اصلا عن الموضوع الذي ابحث انا فيه

لهذا انا ابتعدت عن كل هذا وسالت سؤال محدد واريد اجابة منطقية من جميع الاخوة لنتحاور بعيد عن التعنت والتشبث بالراي الذي بالطبع سيكون عبارة عن استشهادات من الانجيل لارد انا عليها باستشهادات اخري من القران ثم نصل للطريق المسدود كالعادة

انا اقول للاخ انت الفادي الذي يتحدث عن خطة الله هل كانت مسالة الصلب محدده سلفا من الله وهل هذا منطقي وكيف يكون كذلك وانتم تعتقدون ان الله هو نفسه عيسي هل سيحكم علي نفسه بالصلب مقدما وماهي الفائدة من ذلك ولماذا نزل للارض اذن

ارجوكم لايقول لي احد ليفتدي بنفسه اخطاء البشر وماالي ذلك لان الله قادر علي فعل هذا دون الحاجة للتمثل في شخص والنزول الي الارض

واذا قلنا ان عيسي هو ابن الله فكيف يخطط الله لهذا ايخلق ابن ويبعث به للارض ليصلب ليكفر عن خطايا البشر ومرة اخري اقول هل الله بحاجة لهذا اليس هو الخالق الذي يستطيع ان يغفر دون الرجوع لاحد وان يفعل هذا في اللحظه التي يطلب منها البشر منه الغفران

موضوع التخطيط هذا هو موضوع بشري بحت والله لايخطط بل يقدر والاقدار من جنس عمل الانسان والا انتفي الحساب اذا كان الله يقدر كل شئ للانسان بدون ان يستطيع الانسان ان يختار فلماذا الحساب اذن وكيف يفعل هذا مع ابنه او مع نفسه لانني بصراحة لااعرف ماذا انتم تعتقدون تماما هل الله هو عيسي ام ان عيسي ابن الله وهل اذا كانت مسألة الصلب صحيحة فلماذا صلبه اليهود اليس من الاولي ان يصلبه اتباعه وهم المستفيدين الاولين من صلبه وتكفير خطاياهم وهل بعد صلب عيسي انتهت خطايا البشر منذ ان مات طبعا الاسئلة كثيرة لكن لنركز علي سؤال الموضوع لماذا لم ينقذه الله




اخواني اريد ردود منطقية واكرر انا باحث عن الحقيقة ليس عن اخطاء المسيحية لاثبات صحة الاسلام


تم حذف ما يتعلق بامور الادارة في المنتدى

 

[NEW_MAN]

اخواني اريد ردود منطقية واكرر انا باحث عن الحقيقة ليس عن اخطاء المسيحية لاثبات صحة الاسلام

يا اخ اشرف ، حاول ان تستعمل بعض المنطق والعقلانية في حوارك .

انت الان تكلمنا عن ماقرأته في الكتاب المقدس ، وتثير الشبهات حولها ، وتمنعنا من الرد من الكتاب المقدس عن ما اخطأته في فهمه ، فكيف تريد ان نجاوبك ؟؟

اذا كان بالمنطق فقط ، قلنا ان الله وضع خطة مسبقة للفداء ، وتممها الى النهاية ،وانت تعتبر ان تتميم الخطة هو خطأ ، وكان يجب عليه افشال خطة الانقاذ لكي تنجح ، هل هذا الفكر منطق صحيح ؟؟

موضوع التخطيط هذا هو موضوع بشري بحت والله لايخطط بل يقدر والاقدار من جنس عمل الانسان والا انتفي الحساب

هذا الكلام خارج المنطق تماما ، لان الله هو الخالق والعقل العبقرى والمدبر للكون ، فكيف يكون خلقه وتدبيره بدون خطة مسبقة؟؟؟

هل رأيت مهندسا معماريا يبني البناء بدون خطة ؟؟ اذا كان الانسان يضع الخطة وينفذها ، فالانسان كائن مفكر له عقل والله ليس كذلك .

المنطق يقول عكس ذلك ، فهو يقول ان نظام الفلك فقط او خلق جسم الانسان فقط له نظام وخطة تدل على شخصية الصانع والمبتكر لهذه المخلوقات .

هذا هو المنطق ، هل تستطيع ان تثبت عكس هذا الكلام بالمنطق ايضا ؟؟؟

 

[اشرف محمود]

الاخ مولكان

اذا انا اردت معرفة الاجابة من خلال الانجيل فلن احتاج لاثارة الموضوع هنا لانني ببساطة استطيع ايجادها من الاناجيل وهي متاحة والبحث خلال ثواني سيعطيني ردود سريعة لكن هذا ليس ماابحث عنه انا ابحث عن مايستطيع ان يتقبله عقل المسيحي هل هو مقتنع بذلك ام الموضوع مجرد انه موجود في الانجيل تؤمنوا به دون الرجوع للعقل هذا هو اساس الحوار وانا افعل هذا عند قرائتي للقران واناقش المسلمين بنفس المنطق العقل ثم العقل ثم العقل
اما ماجاء ومالم يجئ في الكتب فهو في نظري لم يعد له حاجة لان البحث في الكتب اصبح من اسهل مايمكن ومن الممكن لاي شخص في العالم ان يقوم ببحث شامل عن اي موضوع في الانجيل او القران في خلال ايام بعد ان كان الموضوع حكرا علي الباحثين المتفرغين لانه يحتاج الي اعوام من البحث


وانا لم اعترض علي كتابك لكن اعترض علي ان تلزمني بالاخذ به وانا اصلا لا اعترف به كما ذكرت من قبل

واذا كان الموضوع مضحك لك فانا ايضا لدي مواضيع مضحكة كثيرة

وانا لااتحدث التركية كما انت لاتتحدث الصينية انما انا اتحدث بالعقل وهي اللغة التي لاتحتاج لتعلم انما تحتاج فقط للتفكير واعمال مبدأ الشك في كل مايعرض علي عقلي من معلومات والا فما الفرق بيني وبين اي مخلوق اخر بدون عقل


تحياتي للجميع وارجوا ان تستمر المناقشة بهدوء وتحضر

 

[Molka Molkan]

تحت امرك
ولكن تذكر انك سوف تستخدم العقل والعقل فقط فقط

لو وافق مدير المنتدى سوف اكون مسرورا لبدء حوارنا العقلى فقط

ولكن قبل ان يجب المدير وقبل ان ابدأ هل تسمح لى ان اسألك عن النتيجة التى سوف تعلنها فى حالة اثبات ان الكتاب المقدس والعقل يتماشيان مع بعضمها ولا تعارض البته ؟؟

 

[NEW_MAN]

تحت امرك
ولكن تذكر انك سوف تستخدم العقل والعقل فقط فقط

لو وافق مدير المنتدى سوف اكون مسرورا لبدء حوارنا العقلى فقط

ولكن قبل ان يجب المدير وقبل ان ابدأ هل تسمح لى ان اسألك عن النتيجة التى سوف تعلنها فى حالة اثبات ان الكتاب المقدس والعقل يتماشيان مع بعضمها ولا تعارض البته ؟؟

اذا اراد الاخ اشرف ان يتحاجج بالعقل ، فليس له ان يحتج على ما يقوله الكتاب المقدس في خطة الله للفداء .

بمعنى ، يناقش موضوع عقلي عن انسان وضع خطة لفداء آخر ستكلفه حياته هو شخصيا ، فهل ينفذها الى النهاية ام يتركها في المنتصف ، واذا تركها فهل يقول ان خطته نجحت وانقذ من يريد انقاذه او تركه ليموت .

ليس له ان يناقش الكتاب المقدس الا بالكتاب المقدس ، اما اذا اراد ان يناقش فرضية عقلية ، فلنتفترض فرضية عقلية ونناقشها بالعقل

 

[Molka Molkan]

احسنت عزيزى ولكنى اريد ان انتظر رأى المدير العام لأن تخصص القسم هنا ليس به هذة السماحيات لمثل هذا الأسلوب من الحوارات فبالتالى اريد قرارا من المدير العام لتعدى قوانين القسم لأنه ليس من حقى ان اتخطها ان لم يوافق

 

[اشرف محمود]

ياجماعة الخير انا والله لااعترض علي ماجاء في الاناجيل فهذا كتابكم وليس من حقي تكذيب ماجاء فيه لكن انا فقط اريد ان اعرف هل انتم مؤمنون بمسألة الصلب لمجرد انكم وجدتوها في كتابكم ووجدتوا ابائكم يقولون هذا ام لانكم مقتنعين بهذا ولديكم ادلة منطقية تقول هذا واذا كنتم مقتنعين بهذا بما لديكم من ادلة منطقية فلنتناقش فيها اريد ان اعرفها اريد ان اعرف كيف يفكر المسيحي خارج المالوف وانا افعل هذا عندما اقرا القران ولدي اعتراضات كثيرة علي تفاسير من معظم الشيوخ وعلي معظم الاحاديث المكتوبة عن الرسول وانا لست بمسلم بالبطاقة كما يقال انما انا مسلم لاني اعملت العقل ووصلت لنتائج منطقية ترضي عقلي وليست لمجرد انها مكتوبة كذلك وفسرها لي احد الشيوخ فأأخذ بها

انا شخص عقلاني ودرست الفلسفة في الجامعة واقرا منذ سن 12 سنة وانا الان 49 سنة ولااحب ان يفرض علي شئ ولهذا انا اتحدث معكم عن ماأنتم مقتنعون به واريد ان اعرف لان زملائي المسيحيين لم يعطوني اجابات شافية لانهم يتحدثون عن ماجاء في الكتب فقط لكن يرفضون اعمال العقل شانهم شأن المسلمين بالبطاقة وهذا لايرضيني في المناقشات الدينية فالعقل خلقه الله لاستخدامه وليس لتسليمه لغيري ليفكر لي ويفسر لي

فارجوا من ادارة المنتدي السماح بهذا لاننا لانريد اثبات من الخطأ ومن الصواب بل نريد المحاورة العقلانية المفيدة للجميع نريد اعمال مبدا الشك لان الشك يولد التفكير خارج النطاق الديني المحدود المرتبط بما جاء في الكتب فقط والا كنا مثل عابدي الاصنام هل هم يعبدونها لانهم اقتنعوا بذلك ام لانهم وجدوا ابائهم يفعلونها ففعلوها ولو استعملوا العقل لما عبدوها وقاموا بتحطيمها وان الذين تمردوا علي ذلك هم الانبياء والرسل بما اعطاهم الله من عقل وامرهم بان يستخدموه


اتمني الاستمرار في المناقشة وتحياتي لكم جميعا

 

[Molka Molkan]

بالرغم من ان مشاركاتك فيها اخطاء منطقية ولكن ليس بى الأن الا ان انتظر .....

 

[NEW_MAN]

انا شخص عقلاني ودرست الفلسفة في الجامعة واقرا منذ سن 12 سنة وانا الان 49 سنة ولااحب ان يفرض علي شئ ولهذا انا اتحدث معكم عن ماأنتم مقتنعون به واريد ان اعرف لان زملائي المسيحيين لم يعطوني اجابات شافية لانهم يتحدثون عن ماجاء في الكتب فقط لكن يرفضون اعمال العقل شانهم شأن المسلمين بالبطاقة وهذا لايرضيني في المناقشات الدينية فالعقل خلقه الله لاستخدامه وليس لتسليمه لغيري ليفكر لي ويفسر لي

يا عزيزي ، ما تقوله خارج المنطق وخارج العقل تماما .

انت تريد ان تناقش ما جاء في الكتاب المقدس ، اذا فلنحتكم الى الكتاب المقدس .

كيف تريد ان تناقش بالعقل ما جاء في الكتاب المقدس بدون الرجوع الى الكتاب المقدس ؟؟

طيب اديني عقلك انت يا صاحب العقل وبلاش عقلي انا ...

 

[أَمَة]

الاخ نيومان

وانا طلبت ان نتحدث بما يفرضه العقل والمنطق لانني اعرف تمام المعرفة ماذا تقول الاناجيل عن مسألة الصلب ولااحتاج لان يذكرها لي احد وايضا لانني مسلم ولايجوز ان تقدم لي دليل من كتابك الذي لااقتنع به اصلا وتريدني ان اخذ به

حضرة السيد اشرف

اسمح لي أن ارد عليك بالعقل والمنطق وأرحو الا يجرحك حوار العقل والمنطق.

أولا: أنت مسلم ولا يجوز لنا ان نقدم لك دليل من كتابنا الذي لا تقتنع به، حسب قولك. أهل في هذا عقل ومنطق؟
جئت بسؤال وتريد الرد عليه بطريقتك وحكمت مسبقا على الحوار بالفشل لو كان الرد خلاف ذلك. فهل هذا عقل ومنطق؟

ثانيا: العقل والمنطق يفترض ان تناقش أي إنسان بالعقل والمنطق في مواضيع هو كتبها أو في أعمال هو عملها. وليس عمل الله. وأقول بين مزدوجين، كتابك يمنع عليك حتى السؤال. لماذا التطاول على كتاب غيرك. هل هذا عقل ومنطق؟
عمل الفداء ليس عمل بشري بل هو عمل الله المحب للإنسان، علما أنه لا يتعارض مع العقل والمنطق إلا عند الإنسان الذي لم يستنير بروح القدس.

لهذه الاسباب طلبت ان يكون النقاش بدون اقحام الاناجيل لانها ستاخذنا الي منحي بعيد عن الموضوع ثم ان الاناجيل اصلا لم تذكر اي شئ عن هذه النقطة ولماذا لم ينقذ الله ابنه فكيف اتوقع اجابة من اناجيل لم تتحدث اصلا عن الموضوع الذي ابحث انا فيه

لهذا انا ابتعدت عن كل هذا وسالت سؤال محدد واريد اجابة منطقية من جميع الاخوة لنتحاور بعيد عن التعنت والتشبث بالراي الذي بالطبع سيكون عبارة عن استشهادات من الانجيل لارد انا عليها باستشهادات اخري من القران ثم نصل للطريق المسدود كالعادة

رد عليك الإخوة بالعقل والمنطق عن لماذا لم ينقذ الله ابنه وحضرتك رفضته، وعدت تقول أن الأناجيل لم تذكر أي شئ. من البديهي انك تعرف القليل عن الأناجيل هذا لو كنت اصلا تعرف أي شئ - ولا استطيع الجزم. ولكن بالتأكيد أنك لم تقرأ العهد القديم لأنك لو فعلت لوجدت النبؤات الكثيرة التي وردت قبل الاف السنين في العهد القديم التي تتكلم عن الفداء والصلب والموت والقيامة.

يا أخي إذا كنت ترفض حقيقة هامة من حقائق الفداء، لأن كتابك رفضها مرة وذكرها مرة اخرى، وهي الموت والقيامة كيف لك أن تقتنع بالعقل والمنطق.

ارجوكم لايقول لي احد ليفتدي بنفسه اخطاء البشر وماالي ذلك لان الله قادر علي فعل هذا دون الحاجة للتمثل في شخص والنزول الي الارض

لك كل الحق بأن تؤمن بما تؤمن. ولكن ليس لك الحق أن تسألنا سؤال وتريدنا أن نرد عليك بالعقل والمنطق وفي نفس الوقت تطلب منا الا نقول ما نريد قوله. أهل هذا عقل ومنطق؟

موضوع التخطيط هذا هو موضوع بشري بحت والله لايخطط بل يقدر والاقدار من جنس عمل الانسان والا انتفي الحساب اذا كان الله يقدر كل شئ للانسان بدون ان يستطيع الانسان ان يختار فلماذا الحساب اذن وكيف يفعل هذا مع ابنه او مع نفسه لانني بصراحة لااعرف ماذا انتم تعتقدون تماما هل الله هو عيسي ام ان عيسي ابن الله وهل اذا كانت مسألة الصلب صحيحة فلماذا صلبه اليهود اليس من الاولي ان يصلبه اتباعه وهم المستفيدين الاولين من صلبه وتكفير خطاياهم وهل بعد صلب عيسي انتهت خطايا البشر منذ ان مات طبعا الاسئلة كثيرة لكن لنركز علي سؤال الموضوع لماذا لم ينقذه الله

جهلك المدقع واضح يا أخي فيما افترضت. الرب ينور عقلك وقلبك

اخواني اريد ردود منطقية واكرر انا باحث عن الحقيقة ليس عن اخطاء المسيحية لاثبات صحة الاسلام

أخي لو كنت فعلا باحث عن الحقيقة نصيحتي لك أن تتوجه الى الله مباشرة وتصلي من كل قلبك ولا تمل وتطلب منه أن يظهر الحقيقة. لو كنت صادقا بصلاتك ستعرف الحقيقة منه مباشرة لأنه اله حي لا يعيش في المجهول بل هو دائم الحضور بيننا ويظهر نفسه لأنقياء القلوب وغير المتكبرين.

والرب معك

 

[My Rock]

نحن نناقش ما في الكتاب المقدس بواسطة الكتاب المقدس
اعطيناك فرصة لترجع لرشدك و تراجع طلبك التعسفي، لكن لم تفعل
نكتفي بهذه القدر من التوعية و نغلق الحوار لاننا لا نرحب بأي حوار مع أي شئ يرفض ان نستشهد من كتابنا المقدس و نحن ندافع عن عقيدتنا

يُغلق