لماذا الإختلاف في عدد أسفار الكتاب المقدس

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
شوف يا عزيزي، أنا هابسط لك الشرح بقدر الإمكان، عشان يكون ضميري مرتاح قدام إلهي، بس أنت لازم تعرف أن لما حد هنا يقول لك أن في شيء أنت ماتعرفوش وأن مستوى معلوماتك المسيحية ضعيف للغاية، فليس غرضه التقليل من شأنك وإنما غرضه أن يضع يدك ويده على موطن الضعف فيك، مُشجعاً إياك أن تتعلم وتقرأ أكثر لكي لا يكون هناك سؤال لا تعرف إجابته أو على الأقل لا تعرف من أين تحصل على إجابته..


ما تتكلم أنت فيه الآن هو "عِلم" كامل أسمه "علم النقد الأعلى" وتحديداً أنت هنا تتكلم في فرع "القانونية" أي قانون الأسفار، وأنت تتكلم في قانون أسفار العهد القديم تحديدا (لأن أسفار العهد الجديد ليس عليها خلاف بين الطوائف المسيحية الرئيسية والتي هى الأرثوذكسية والكاثوليكية والبروتستنتية)، قانونية أي سفر من عدمه تحددها الكنيسة الجامعة، وقد حددت الكنيسة الجامعة قانون العهد القديم وأستقر بين الأرثوذكس والكاثوليك (كل المسيحيين) إلى أن إنشق عن الكاثوليك، البروتستانت، فرفضوا بعض أسفار، ولكن بقيت هذه الأسفار التي رفضها البروتستانت مقبولة عند الأرثوذكس والكاثوليك، إذن فالأصل هو القبول ثم رفضها البعض، فما شأن الكاثوليك والأرثوذكس أن البروتستانت رفضوها؟ وهل تضررت الأسفار وهل تضرر الوحي برفضهم إياها؟ كلا. ها عن الجانب التاريخي بشكل مختصر جداً جداً جداً.


أنت تتكلم في نقطة أخرى بعيدة عن هذا الكلام، وربما لا تعرف أنك إنتقلت من سؤالك الأول إلى سؤال آخر، في صورة إستغراب، وربما يكون الإستغراب هو نتيجة لأنك لم تعلم هذه المعلومات إلا الآن، لكن لو كنت قرأتها سابقاً ودرستها لن تستغربها وستفهم كل شيء في سياقه في وقت كاف ليجعلك تفكر فيها، لكن أن تسأل فنرد فتستغرب ردنا، فهذا لأن الفارق الزمني بين السؤال والجواب صغير فتعتقد أنت إن إجابتنا خاطئة وأننا لا نعرف الإجابة الصحيحة، فتكرر السؤال مرة ومرة ومرة، في منتدانا هنا وفي آخر وفي آخر، ولا تعرف أن المشكلة هى فيك أنك تطلب جواباً على هواك، بدون أن تتقصى الحقيقة وتفهمها.


الآن وعن نقطتك التالية التي أثرتها، اسمعني جيداً، أنت تستغرب أن ترفض طائفة ما بعض الأسفار، ولكنك لم تقدم البديل المنطقي لذلك، بمعنى، ماذا كنت تريد أن يفعل الله -مثلا- بمن رفضوها؟ هل تريد أن يخفس بهم الأرض؟ أو أن ينزل عليهم صاعقة من السماء مثلاً؟؟؟ هم أحرار كبشر، والله يقضي في النهاية، فما يخصك أنت كإنسان، هو أن تقبل أو أن ترفض هذا، والله سيحاسبك في النهاية، فإن كنت لا تستغرب أن الله منح البشر الحرية ليؤمنوا به أو لا يؤمنوا به، بل أن يسبوه ليل نهار، فهل تظن أنه سيمنع بشر من أن يرفضوا بعض الأسفار التي يظنوها ليست من كلامه بحسب وجهة نظرهم؟ والآن دعني أشرح لك ما هو درو الكتاب المقدس ككل بعهديه القديم والجديد، الكتاب المقدس ليس هو مُنشيء العقائد، ففي العهد القديم كلّم الرب إبراهيم وإسحق ويعقوب ونوح وغيرهم وأقام معهم عهداً (ميثاقاً) بدون أن يكون هناك كتاب، وكلم موسى وجعله يخرج شعبه من أرض مصر بدون أن يكون هناك بينهم أسفاراً مكتوبة في كُتب، ثم بعد ذلك جاء موسى بكتابة الأسفار، سفراً سفراً، ثم بعد ذلك تتابع الأنبياء في كتابة الأسفار، كتوثيق لهذا العهد ولمعاملات الله مع الإنسان طيلة فترة البشرية، هذا عن العهد القديم ، وأما عن العهد الجديد، فتعرف أن الرب يسوع المسيح لم يكتب كتاباً، ولا نزل بكتابا، ولا أُنزل عليه كتاباً، لأن المسيح هو المسيحيية نفسها، فالمسيح هو إكمال العهد وإتمام الرموز، وبعدما صعد المسيح، جال الآباء الرسل الاطهار مبشرين بالكلمة وببشارة يسوع المسيح في كل المسكونة، كما أمرهم هو عند صعوده، ثم بعد ذلك بدأوا يكتبون، كتوثيق لما بشروا به شفاهيا، فهناك من المؤمنين من لم يقرأ أي شيء مكتوب للرسل، ومات، ودخل الفردوس، فهل لأنه لم يقرأ الكتاب المقدس فلن يدخل الفردوس؟ الكتاب المقدس لا ينشيء العقيدة، بل أنه يوثقها، لأنه جاء في بيئة كانت ممهدة بهذه العقيدة قبل كاتبته، فالرسل بشروا بيسوع المسيح وإياه مصلوباً وبشروا بكرازة الملكوت قبل أن يكتبوا هذاا لكلام، بشروا بأنه هو الكلمة وأنه هو صار في الجسد وأنه أخلى نفسه وصار في صورة العبد قبلما يكتبوا هذا الكلام، بشروا بخلاص المسيح وصلبه وموته وقيامته قبلما أن يوثقوا هذا الكلام في كُتب، فنحن لا نقدس الحرف، ولا نعبد الحرف، لأن الحرف هو وسيلة من وسيلة التعرف على هذه العقائد التي تبشرنا بالمسيح إلهنا وخلاصه الأبدي، لكننا لسنا عبيد للحرف فأنه يقتل، لذلك فلو عدنا لما قلناه، فأن الأخ عندما قال لك أن هذه الأسفار ليس بها شيء ضروري للخلاص، فهو لا يعني أنها بلا قيمة، بل هو يقصد أنه ليس فيها ما يؤثر في خلاص الإنسان من عدمه، فمن يؤمن بها لن يعرف منها شيء سيكون هو الفيصل في خلاصه، فلو لم يعرفه، لن يخلص، والعكس صحيح، فهى في أغلبها كتب تاريخية، فحقيقة، أنا لا اعرف لما هذا الإستغراب من أن هناك من يقبولن اسفاراً وهناك من يرفضونها!! صدقني حاولت أن أضع نفسي مكانك فلم أجد سببا لهذا الإستغراب!




نقطة أخيرة أحب أن أقولها لك، عندما تسأل عن معلومة لا تعلمها، فإسأل لتعلمها لا لكي تناقش فيها، وفيما بعد، بعدما تقرأ أكثر ستكون قادرا على المناقشة فيها، لكن أن تناقش في نقاط كثيرة لا تعلمها فهذا يدفع محاورك لتركك بلا جواب..
 

curious_30

New member
إنضم
24 مايو 2013
المشاركات
23
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
اسمعني جيداً، أنت تستغرب أن ترفض طائفة ما بعض الأسفار، ولكنك لم تقدم البديل المنطقي لذلك، بمعنى، ماذا كنت تريد أن يفعل الله -مثلا- بمن رفضوها؟ هل تريد أن يخفس بهم الأرض؟ أو أن ينزل عليهم صاعقة من السماء مثلاً؟؟؟ هم أحرار كبشر

لا حبيبي البديل ان ينزل الله وحي متفق عليه من الجميع لا يحتمل اللف و الدوران ... اليس هذا بديل ممتاز؟
الان رح تقلي مسلم ... الخ
حبيبي انا لا اؤمن بمحمد و لا بالقران و القران ليس متفق عليه اصلا
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
لا حبيبي البديل ان ينزل الله وحي متفق عليه من الجميع لا يحتمل اللف و الدوران ... اليس هذا بديل ممتاز؟
الله لا بينزل وحى ولا بيطلعه هذة اللغة الاسلامية العقيمة الوثنية لا دخل لنا بها اطلاقااااااااااا

ودى سبب الالحاد وكان الله ملوش شغلة ولا مشغلة غير انه قاعد يالف فى كتب وروايات ويبعتها للبشر يقلهم احفظوا اللى كتبته زى عنيكم

فككوا من هذة الخزعبلات اللى هتذهب لمزابل التاريخ قريبا

ايمانى بيسوع لا يرتبط باى كتاب وايمانى بالمخلص لا يتربط باى شئ سوى هو الحاجة اليه

تقرا المكابين ولا متقروش ملوش علاقة بايمانى

تقرا يشوع بن سيراخ ولا متقروش يسوع هو المسيا

تقرا حكمة سليمان ولا متقروش يسوع هو الكلمة ابن الاب

قضيتى مش اسفار قانونية ثانية ولا ثالثة ومعظمه مقرتوش ولا فتحته

محور ايمانى يختلف اختلاف كلى عن مفهوم للوحى انه عبار عن حروف وكلمات " حتى وان لم تكن مفهومة وبلا معنى "

الوحى لدى هو الاعلان الالهى للبشر والاعلان التام والكامل هو شخص يسوع المسيح مخلص العالم ولا غيره

ما نقراه فى الكتاب المقدسة ما هو الا تخبير عن طريق الخلاص اللى احنا بالفعل مؤمنين بيه


دع الهك مستويا على عرشه الا ان ياكله السوس والدود وطريقته الوحيدة للتفاعل مع البشر تاليف كتب باللغة العربية لهجة قريش بالتحديد بكلمات اشبه سحرة ومشعوذين واترك من حولوا حياة مخلصهم الى حياة وقوة بدون حرف واحد يكتب عنه


نهاية الكلام ليس لدينا اى اختلاف والاباء على مدى العصور يعرفون جيدا الكتب النبوية المتفق عليها من الجميع ووضعوا الكتب اللى وردت فى السبعينية فى مرتبة الكتب " الواجب قراءتها " ونافعة للتعليم والوعظ

عايز تقراها ......... اهلا وسهلا ستفيدك اسفار الحكمة فى تهذيبك وتعليمك

مش عايز تقراها ..... نافورات الخلاص موجودة فى كل اسفار الكتاب جميعها ومن يعطش فليرتوى منها كما قال اثناسيوس

مازال البشر يعتقدون ان الله سيدينهم حسب المنيو
اللى قرا سفر الحكمة يجيلى على اليمين واللى مقرهوش يجيلى على الشمال
قريته ولا مقرتوش انا رايح الملكوت بيسوع مش بسفر المكابين
 
التعديل الأخير:

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
لا حبيبي البديل ان ينزل الله وحي متفق عليه من الجميع لا يحتمل اللف و الدوران ... اليس هذا بديل ممتاز؟
يبقى أنت مش مسيحي كما قلت، لأنك بكدا مش عارف أساسا أية هو والوحي المسيحي أصلاً..

الوحي ليس كلمات ينزلها الله من عنده فيتم تقديسها هى، لكن الوحي هو ما أعلنه الله عن نفسه لأنبياءه ورسله فكتبوه لنا بحفظ الروح القدس، فمن آمن فليؤمن ومن لم يؤمن فهو حر..

لكن تعالى لأريك أن حتى حلك غير منطقي وغير صحيح، فلنفترض أن الله أنزل أسفاراً من عنده نزلت كالصاعقة على رؤسنا، هل هذا سيمنع من أتوا بعد نزولها بالتشكيك فيها والقول أنها ليست من عند الله كلها بل بعضها؟ وبالتالي سيرفضون بعض ويقبلون بعض؟

الان رح تقلي مسلم ... الخ
لا مش الآن، أنا قلت انك مسلم من البداية، هذا لا خلاف عليه..

حبيبي انا لا اؤمن بمحمد و لا بالقران و القران ليس متفق عليه اصلا
غريبة، يعني حتى بحسب كلامهم أن القرآن كل المسملين متفقين عليه ومن أنكر جزء منه كفر وبالتالي لم يصبح مسلم، وبالتالي يظل "كل" المسلمين مؤمنين بنفس القرآن حرف حرف، وأيضا يقولون أن الله أنزله.. وفي نفس الوقت أنت (بحسب كلامك) لم تؤمن به!!


أخيرا، أنا لا أحاول وضعك في صورة المحاور، ولكن السائل للإجابة، لكن كلما أجبتك لم تجبني!

كما فعلت الآن وأخذت جملة واحدة من كلامي وعلقت عليها تعليق ساذج كهذا..


عندي حل، أنت تريد إله بمواصفاتك أنت؟ إنتظره ربما يأتيك بهذه المواصفات..
 

curious_30

New member
إنضم
24 مايو 2013
المشاركات
23
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الله لا بينزل وحى ولا بيطلعه هذة اللغة الاسلامية العقيمة الوثنية لا دخل لنا بها اطلاقااااااااااا

صحيح اتفق معاك في هذا
فككوا من هذة الخزعبلات اللى هتذهب لمزابل التاريخ قريبا

ياريت بس

ايمانى بيسوع لا يرتبط باى كتاب وايمانى بالمخلص لا يتربط باى شئ سوى هو الحاجة اليه


قد يكون الامر كذلك بالنسبة لك اما بالنسبة لي انا ... ثبوت كلام الله مصدر ثقتي بالله
ثم ذكرت اسفار معتمدة عند البعض تقول ان قرائتها من عدمها واحد .... لا تعليق

الوحى لدى هو الاعلان الالهى للبشر والاعلان التام والكامل هو شخص يسوع المسيح مخلص العالم ولا غيره


صحيح لكن المسيح جاء ليتمم النبوؤات ... و كل خطة الخلاص مبنية على العهد القديم

دع الهك مستويا على عرشه الا ان ياكله السوس والدود وطريقته الوحيدة للتفاعل مع البشر تاليف كتب باللغة العربية لهجة قريش بالتحديد بكلمات اشبه سحرة ومشعوذين واترك من حولوا حياة مخلصهم الى حياة وقوة بدون حرف واحد يكتب عنه

صحيح اله الاسلام له ساق و يدين يمين ... الخ و كلو و لا حكاية العرش الحلوة :t33:

نهاية الكلام ليس لدينا اى اختلاف والاباء على مدى العصور يعرفون جيدا الكتب النبوية المتفق عليها من الجميع ووضعوا الكتب اللى وردت فى السبعينية فى مرتبة الكتب " الواجب قراءتها " ونافعة للتعليم والوعظ

قد يكون ذلك صحيح لكنه لم يستمر

عايز تقراها ......... اهلا وسهلا ستفيدك اسفار الحكمة فى تهذيبك وتعليمك

مش عايز تقراها ..... نافورات الخلاص موجودة فى كل اسفار الكتاب جميعها ومن يعطش فليرتوى منها كما قال اثناسيوس


بصراحة هذا هو ملخص الاجابة التي حصلت عليها
حابب تقراها انت حر مش حابب مش فارقة
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
لا تعليق
هو انت ماتعرفش تعلق تعليق له قيمة على الأطلاق؟ نتعب نفسنا ونشرح لك وانت تكتفي بالإستغراب والـ"لاتعليق"؟ لو لك فكر ولك حجج تفضل بوضعها، وإلا فما لزوم هذه التفاهات التي تكتبها هنا ولا نستفيد منها؟

صحيح لكن المسيح جاء ليتمم النبوؤات ... و كل خطة الخلاص مبنية على العهد القديم
واية علاقة التعليق دا بالأسفار اللي بتتكلم عليها؟

قد يكون ذلك صحيح لكنه لم يستمر
اية هو اللي "لم يستمر"؟
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
قد يكون الامر كذلك بالنسبة لك اما بالنسبة لي انا ... ثبوت كلام الله مصدر ثقتي بالله
وايه اللى انت مش لاقيه ثابت وهز صورتك بالايمان بالله فى كلتا الحالتين تؤمن بطوبيا للمكابين او لا تؤمن بيهم ولا تقراهم؟
ادينى مثال
صحيح لكن المسيح جاء ليتمم النبوؤات ... و كل خطة الخلاص مبنية على العهد القديم
واتمها وكل النبوات موجودة فى كتب الانبياء
ما علاقة اسفار الحكمة بالنبوات اللى اتمها يسوع

بصراحة هذا هو ملخص الاجابة التي حصلت عليها
حابب تقراها انت حر مش حابب مش فارقة
متفرقش معايا فى اى شئ لانه مش محور ايمانى

اثناسيوس اعتبرها كتب نافعة للخلاص ولا تدرج ضمن القانون

هل يقدر ان يتجاسر مخلوق ويشكك فى قدسية اثناسيوس وحفاظه على الايمان المستقيم ؟؟؟؟

 

ROWIS

رويس
عضو مبارك
إنضم
3 يوليو 2007
المشاركات
2,619
مستوى التفاعل
388
النقاط
83
شوف يا غالي، فكرة اختلاف اعداد الأسفار (وليس متن أو نص هذه الأسفار) بين الكاثوليك والارثوذكس في طرف والبروتستانت في طرف آخر ده رد عليه الأساتذة اللي فوق.
ولكن في حاجة تانية أحب برضوا أضيفها لحضرتك... إن هناك اختلاف عدد الاسفار بين النسخ القديمة والنسخ الحديثة سواء بروتستانت او كاثوليك او ارثوذكس، وده بسبب انه قديماً كانت بعض الاسفار (مُدمجْة) مع بعضها، مثلاً اخبار ايام اول واخبار ايام ثاني (كانوا سفر واحد)، صموئيل اول وصموئيل ثاني (كانوا سفر واحد)، استير وتتمته (كانوا سفر واحد)، قضاة وراعوث (كانوا سفر واحد). وهذه التقسيمات اختلفت مع مرور الوقت، فهناك اسفار تم تقسيمها على اثنين وهكذا.
لا يهم اختلاف العدد او اختلاف التقسيمات، الذي يهم هو اختلاف المتن.
 
التعديل الأخير:

ElectericCurrent

أقل تلميذ
عضو مبارك
إنضم
27 مارس 2009
المشاركات
5,310
مستوى التفاعل
882
النقاط
113
الإقامة
I am,Among the Catechumens
يا عم الحج لوكنت حطيت لى صورة الكتاب اللى حصلت عليه من كنيستنا بعمان - ماكانش اشقائي بالمنتدى ظنوا فيك السؤء كده .... إن بعض الظن (إسم)..:.
طب تصدق وتأمن بالله ... أنا قاعد منتظرك من ساعتها.. ومش راضي ارد عليك.
 
أعلى