سؤال عن الثقه في التقليد

[لاف جيسوس]

عند الحديث في اي موقع او منتدي او كتاب عن شخصيه كاتب احد الاسفار لنأخذ مثلاً انجيل لوقا نجد ان جميع الدارسين بلا إستثناء يذكروا اول واهم شهاده لهم واقدمها هي شهاده القديس ايريناؤس . وهذا مرتبط بتحديد الاسفار القانونيه الذي يعتمد في الاساس علي ( قبول اباء الكنيسه الاولي لهذا السفر واستعماله ) كما ذكر جوش ماكدويل ووافقه القمص بسيط سؤالي : كيف يثق المسيحي في الايمان بان لوقا هو كاتب انجيل لوقا علي اساس شهاده القديس ايريناؤس بالرغم من . . 1- ايريناؤس ميلاده حوالي سنة ( 140 ) بعد الميلاد فهذا يعني أن بينه وبين لوقا عشرات السنين كيف عرف إريناوس أن لوقا هو الكاتب ؟؟ من أين أتى ايريناؤس بهذه المعلومة وهو لم ير لوقا ؟ وولد بعد وفاته بعشرات السنين مع العلم انه لا يوجد احد من اباء الكنيسه الاولي ذكر هذا الامر ان لوقا هو كاتب انجيل لوقا فقط اول من ذكر هذا هو القديس ايريناؤس ؟! 2- لماذا تم الاعتماد في هذه النقطه علي القديس ايريناؤس وتم تجاهل باقي ايمانه كمثال انه كان يؤمن ان سفر الراعي هرماس الموجود في المخطوطه السينائيه كسفر الهي وهو الذي لا يؤمن به المسيحي الان ؟؟ هذا ما ذكر يوسابيوس القيصري حجه التاريخ الكنسي في كتابه تاريخ الكنيسه . . كتاب 5 الفصل 8 وهو نفس حال ترتليان واوريجانوس وكلميندس السكندري ؟! رابط المخطوطه السينائيه . http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=61&lid=en&side=r&zoomSlider=0

 

[Molka Molkan]

لي عودة...

 

[Molka Molkan]

كيف يثق المسيحي في الايمان بان لوقا هو كاتب انجيل لوقا علي اساس شهاده القديس ايريناؤس

من قال لك أن المسيحي يثق بأن القديس لوقا هو كاتب الإنجيل الثالث على أساس شهادة إريناؤوس؟

 

[Molka Molkan]

مع العلم انه لا يوجد احد من اباء الكنيسه الاولي ذكر هذا الامر ان لوقا هو كاتب انجيل لوقا فقط اول من ذكر هذا هو القديس ايريناؤس ؟!

إذن إيريناؤوس ليس من أباء الكنيسة الأولين؟!!

 

[لاف جيسوس]

شكرا عزيزي مولكا علي الاهتمام بالسؤال ..
بخصوص المشاركه الأولي اتمني تراجع السؤال وما هو مكتوب جيدا حتي يكون التعليق أو الاقتباس يضيف قيمه جديده.

بالنسبه لمشاركتك الثانيه .. فرق بين كلمتي " الأولي " في كلامي و كلمه " اولين " التي ذكرتها انت .. اعذرني هذا تلاعب بالألفاظ .

في انتظار مشاركه مفيده أو معلومه تضيف قيمه منك أو من باقي الأعضاء الكرام

 

[Molka Molkan]

بخصوص المشاركه الأولي اتمني تراجع السؤال وما هو مكتوب جيدا حتي يكون التعليق أو الاقتباس يضيف قيمه جديده.

أعرفه جيدا وقرأته وليس فيه ما يستعدي التمحيص..
وعليه أكرر سؤالي مرة أخرى:
من قال لك أن المسيحي يثق بأن القديس لوقا هو كاتب الإنجيل الثالث على أساس شهادة إريناؤوس؟

بالنسبه لمشاركتك الثانيه .. فرق بين كلمتي " الأولي " في كلامي و كلمه " اولين " التي ذكرتها انت .. اعذرني هذا تلاعب بالألفاظ .

على الرغم من أن هذا تهرب، لكن سأقطع عليك طريقه،

مع العلم انه لا يوجد احد من اباء الكنيسه الاولي ذكر هذا الامر ان لوقا هو كاتب انجيل لوقا فقط اول من ذكر هذا هو القديس ايريناؤس ؟!

إذن إيريناؤوس ليس من أباء الكنيسة الأولى؟!!

 

[ElectericCurrent]

انجيل لوقا والتربص بالتقليد والتسليم الشخصي !!!!

عند الحديث في اي موقع او منتدي او كتاب عن شخصيه كاتب احد الاسفار لنأخذ مثلاً انجيل لوقا نجد ان جميع الدارسين بلا إستثناء يذكروا اول واهم شهاده لهم واقدمها هي شهاده القديس ايريناؤس . وهذا مرتبط بتحديد الاسفار القانونيه الذي يعتمد في الاساس علي ( قبول اباء الكنيسه الاولي لهذا السفر واستعماله ) كما ذكر جوش ماكدويل ووافقه القمص بسيط سؤالي : كيف يثق المسيحي في الايمان بان لوقا هو كاتب انجيل لوقا علي اساس شهاده القديس ايريناؤس بالرغم من . . 1- ايريناؤس ميلاده حوالي سنة ( 140 ) بعد الميلاد فهذا يعني أن بينه وبين لوقا عشرات السنين كيف عرف إريناوس أن لوقا هو الكاتب ؟؟ من أين أتى ايريناؤس بهذه المعلومة وهو لم ير لوقا ؟ وولد بعد وفاته بعشرات السنين مع العلم انه لا يوجد احد من اباء الكنيسه الاولي ذكر هذا الامر ان لوقا هو كاتب انجيل لوقا فقط اول من ذكر هذا هو القديس ايريناؤس ؟! 2- لماذا تم الاعتماد في هذه النقطه علي القديس ايريناؤس وتم تجاهل باقي ايمانه كمثال انه كان يؤمن ان سفر الراعي هرماس الموجود في المخطوطه السينائيه كسفر الهي وهو الذي لا يؤمن به المسيحي الان ؟؟ هذا ما ذكر يوسابيوس القيصري حجه التاريخ الكنسي في كتابه تاريخ الكنيسه . . كتاب 5 الفصل 8 وهو نفس حال ترتليان واوريجانوس وكلميندس السكندري ؟! رابط المخطوطه السينائيه . http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=61&lid=en&side=r&zoomSlider=0

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

وتعليقي على الزميل :​

1- إذا قرأ الزميل يعرف أن ما تعنيه المواقع والمصادر
" أن هذه أحد أوائل الشهادات المكتوبة للقديس إيرناؤس
فإنتساب هذا الانجيل الاصيل لكاتبه بالروح القدس القديس لوقا الانجيلي الطبيب أحد السبعين ورفيق بولس الرسول ..
إستلمته" الكنيسة المؤسسة الحية الواعية المدركة "- [إستلمته يداً بيد].
زميلي يتكلم عن شهادة الوثائق - وإعتبرها وحيده أحده يتيمة فقط لاغير .. وهو نفسه "يحجر " بدون وجه حق وبمنتهى التعسف عن الكيان الحى الجماعى لمؤسسة كنيسية بدأءت لحيظة أن بدأءت بجماهير تدهس بعضها بعضا وتدهس المسيح شخصيا إن لم يركب القارب - ويجلس على الماء ..وينظم الجماهير على الجرف .. ويقول لرسله أجلسوهم مئة مئة وخمسين خمسين على مدارج الجبل والسهل تارة أخرى.

و هيئتها المرجعية الدينية البحثية العليا التى كونها المسيح الرب شخصياً لحظة أن كون أول Council - Synoude مجلس - تكون فى إرهاصته الاولى فى أولى دورات إنعقاده من 82 رجل واربعين أمراءة ...كانت هذه البذرة الاولى (( لـــلتمدد الاتساعى الكنيسي)) ليشمل اغلب دول حوض البحر المتوسط خلال عيد الخمسين .[ أحد البنطقسطى ]. (بعد قيامة المسيح بخمسين يوما فقط) أعمال 2.
هذه المؤسسة من رعاة ورعية إستلمت بالتقليد الرسولى -التسليم الشفاهى الموثوق. يدا ليد ووجها لوجه.
حقيقة نسبة الانجيل للوقا الطبيب الشهير وتسلمت من لوقا نفسه عدة نسخ من لفائف أنجيله وأعمال الرسل ... وقدمته الكنيسة رعاة ورعية للاجيال بشهادات شفاهية حضورية تقليدية جيلا بعد جيل . ولوكان عملا أبو كرافيا لتصدوا ابائنا له وحزموه فى زمرة الاعمال المنحولة المفتراه.وهاهى تشهد وتؤكد لو نطقت وتوثق لكلامنا .
فلم يعترض أحد على هذا الانجيل الذى تسلمته الكنيسة فى بيوتنا وكنائسنا منسوبا الى لوقا فى اغلب المؤسسات الكنسية فى اقاليم حوض البحر المتوسط لانهم استلموه بصورة جماعية من لوقا نفسه لانه كارزاً متجولاً فى رحلاته مع بولس الرسول ..
+إستلمته الكنيسة و[صلت] به ليتورجياتها فقراءة كلمة الرب المدونة فى العهد الجديد جنبا الى جنب مع أسفار العهد القديم كان أحد أساسات عبادة الكنيسة الجماهيرية الاساسية -وكان بولس الرسول يعرف هذا عن مكتوباته.

. فانت تتجاهل التسليم الشفاهى والتربية الكنيسية .-,والعبادة الجماهيرية للمؤمنين .
وتركز على عبارة قرأئتها مبتنورة منزوعة من سياقها .. وقرأتها معوجة لتبحث فيها لاغراضك وميولك عن سياق تتخيله انت.
كما لو كان إيرناؤءس يتكلم عن ساكنين فى قارة اطلانطا اناس رحلوا باسرارهم.
كما انك تتكلم كما لو لم تكن المؤسسة الجماعية (الكنيسة) لها فى كل جيل -فى كل مراكزها الرسولية عشرات من اساقفتها العلماء الاحبار الاجلاء.. -وتتكلم وكأن لا إتصال لهم للتصدى لمحاولات الدس والتزييف. ولا للبحث المشترك .والتنسيق والتشاور.
أيضا تتحدث لو لم تكن جماعات الفلاسفة (الوثنين واليهود) -
ورجال دينهم ليتركوا حادثا مثل فبركة وتصنع انجيل مزيف ونسبه الى لوقا -دون طعن وتهكم وتشهير وهجوم.

مواضيع ذات علاقة للباحثين عن الحق فقط :
1- من هنا
2- من هنا
3- من هنا
4- من هنا
​

 

[Molka Molkan]

أتمنى أن تجب على السؤالين

 

[لاف جيسوس]

##هراء##
## محاولة تشتيت الموضوع من "من هو كاتب إنجيل لوقا؟" إلى "من هو لوقا؟"## وتم حذف التشتيت
-------------------------------------------
نقطه اخري كما ذكرت ان ايريناؤس اول شخص نسب هذا السفر الي كاتب اسمه لوقا , فأين كتب ايريناؤس الذي أعتمد عليه التقليد في معرفه شخصيه كاتب احد اركان الانجيل ؟ يقول موقع تكلا
للأسف فُقدت أغلب كتاباته، لكن عثر على الترجمة اللاتينية لخمسة كتب له باسم "ضد الهرطقات"، كما عثر أخيرًا على ترجمة أرمنية لكتابه "برهان الكرازة الرسولية"
http://st-takla.org/Saints/Coptic-Orthodox-Saints-Biography/Coptic-Saints-Story_407.html

الكنيسه تعتمد في معرفه شخصيه كاتب احد اناجيلها القانونيه علي شخص .
1- جميع كتبه ضاعت ولا يوجد سوي بعض الترجمات مجهوله المصدر والمترجم نسبت اليه !
2- شخص ولد بعد لوقا بعشرات السنين وقام بنسبه هذا السفر الي لوقا ! بالرغم انه لا يوجد احد من اباء الكنيسه الاولي في القرن الاول والنصف الاول من القرن الثاني ذكر لوقا وانجيله !!
3- هذا الشخص الذي يعتمد عليه التقليد كان يؤمن بسفر الراعي هرماس كسفر قانوني الذي لا تؤمن به الكنيسه الان !
4- التقليد المنسوب للقديس ايريناؤس يذكر ان مرقس مترجم او ناقل لأقوال بطرس وهذا ما احتوي عليه انجيله . وفي نفس الوقت ترفض الكنيسه القبطيه هذا التقليد تماماً !!

##تم حذف محاولة تشتيت الحوار من بشارة القديس لوقا إلى بشارة القديس مرقس##
-----------------------------------------
نأتي الي ملف قانونيه انجيل لوقا للدكتور هولي

لو قرات يا عزيزي هذا الملف ستجد في شهادات الاباء يذكر الدكتور هولي ويقول
(ابدا بشهاده هامة جدا القديس ارينيؤس)

وقال هذا لان اقدم شهاده واهم شئ يثبت قانونيه الانجيل شهاده رجال الله وقبولهم اياه واستعماله !
ولا توجد اقدم من شهاده ايريناؤس وهذا ما ذكرته في اول مشاركه في الموضوع هذا !

لكن ليس بجديد الاهم هو ما اثبت ان الدكتور هولي لا يدقق فيما ينقله شاهد ماذا قال ؟



وهذا الكلام المنسوب للقديس اكليمندوس غير صحيح بالمره لانه لم يذكر ابداً هذا الكلام ولم يذكر لوقا وانجيله ! تقدر تبحث يا عزيزي في هذا الامر
---------------------

واخيراً ما ذكرته الرهبانيه اليسوعيه





الخلاصه :

1- التقليد وهم لا يمكن الاعتماد عليه في اثبات شئ
2- شخص ولد بعد لوقا بعشرات السنين نسب هذا السفر الي لوقا بدون سند بدون دليل لم يذكر احد من الاباء هذا الكلام !
3- هذا الشخص الذي اخذت منه الكنيسه شخصيه احد اعمدتها كان يؤمن بسفر الراعي هرماس الذي لا تؤمن به الكنيسه الان .

4- جميع كتاباته مفقوده يوجد ترجمات مجهوله نسبت له ! اخذت منه الكنيسه تقليد كاتب انجيل لوقا ورفضت كلامه عن محتوي انجيل مرقس .
(إتباع الهوي)
5- اباء الكنيسه لم يكونوا مؤمنين بكتاب مقدس واحد بالتالي لا تقليد لا شهادات للاسفار تصلح والا
أتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض ؟

بعد كل هذا كيف يثق المسيحي في التقليد او صحه نص الكتاب المقدس الموجود بين يديه ؟

 

[لاف جيسوس]

بعد قراءه مشاركاتي الاخيره يا عزيزي اليكتريك. ستجد المقصود ب آباء الكنيسه الاولي وقولي يعتمد علي شهاده ايريناؤس كأساس أو أهم شهاده ... ما أستشكل علي الفاضل مولكا
أسأل الله لكما اتباع دين المسيح الحق .. الاسلام

 

[فادي الكلداني]

هل انتهيت من سرد ما يسمى "الجنجلوتية" - وهي ما نعنيه بقفزك من موضوع الى اخر دون الالتزام بأبسط مباديء الحوار؟ وابسطها هو ان يكون الحوار حول نقطة محددة ونستكمل معها الردود....ما فعلته هو ختمت كل ما وددت قوله ببيت الشعر التقليدي "اسال الله لكما اتباع دين المسيح الحق...الاسلام"!

على كل حال - لا يهمنا هذا الموضوع - نعود للنقطة الاساسية التي طرحتها وهي ان أريئانوس هو الوحيد الذي ذكر لوقا، وبعدها تورد بعض الاسفار التي وافق على قانونيتها هو وغيره من اباء الكنيسة فمثلا تقول:

العلامة أوريجانوس كان لا يؤمن بـ رسالة يوحنا الثانية والثالثة ورسالة بطرس الثانية والرسالة الى العبرانيين ولا بسفر المكابيين الأول . . ويؤمن بقانونية أعمال بولس ورسالة برنابا وراعى هرماس فأين هى هذة الأسفار . .

- يوسابيوس حجة التاريخ الكنسى أكتفى بإنكار رسالة بطرس الثانية ورؤيا يوحنا اللاهوتى . .

ما يهمنا هو "ألاجماع" على قبول الاسفار المقدسة - والاهم من ذلك لماذا لم تذكر لنا أهمية شهادة أريئانوس؟! هل يمكنك ان تتحفنا لماذا هذه الشهادة مهمة؟ فلا تضحك على عقول البسطاء وتقول بأنها اقدم شهادة....ولاحقاً --- سأريك ان شهادة لوقا الانجيلية تنافس في دقتها لا بل وحتى في مصداقيتها شهادة شخص ولد في سنة 37 ميلادية! لكن سأتركها حتى ترد على: لماذا شهادة أريئانوس مهمة بالنسبة لمصداقية انجيل لوقا؟

في أنتظار اجابتك؟

 

[فادي الكلداني]

على الماشي الى ان تجيب عن سؤالي:
القديس جوستين الشهيد (اوغسطين) والذي ولد سنة 100 للميلاد وتوفي سنة 165 - والذي للامانة اعتنق المسيحية سنة 130 للميلاد (اي بوقت ولادة القديس اريئانوس) - يذكر في كتاباته القديس لوقا:​

Justin ​

Dial. 103.8 ...in the Memoirs [Gospels] which, as I have said, were drawn up by the apostles and their followers, [it is recorded] that sweat fell like drops of blood while he [Jesus] was praying, and saying, 'If it be possible, let this cup pass' Luke . c.f. 22:44,42​

راجع: {Bellinzoni, A. J. The Sayings of Jesus in the Writings of Justin Martyr. Leiden. 1967.} ​

بأنتظار اجابتك على السؤال في مشاركتي السابقة.​

هذه المشاركة وحدها نسفت فكرة ان القديس أريئانوس وحده ذكر انجيل لوقا بل سبقه في ذلك القديس جوستين (اوغسطين) - وسأأتيك بالمزيد عزيزي ...ان الله مع الصابرين :66:​

 

[Molka Molkan]

كيف يثق المسيحي في الايمان بان لوقا هو كاتب انجيل لوقا علي اساس شهاده القديس ايريناؤس

من قال لك أن المسيحي يثق بأن القديس لوقا هو كاتب الإنجيل الثالث على أساس شهادة إريناؤوس؟

مع العلم انه لا يوجد احد من اباء الكنيسه الاولي ذكر هذا الامر ان لوقا هو كاتب انجيل لوقا فقط اول من ذكر هذا هو القديس ايريناؤس ؟!

إذن إيريناؤوس ليس من أباء الكنيسة الأولى؟!!

بالرغم انه لا يوجد احد من اباء الكنيسه الاولي في القرن الاول والنصف الاول من القرن الثاني ذكر لوقا وانجيله !!

إذن فأنت تقصد النصف الثاني من القرن الاول والنصف الأول من القرن الثاني، حسنا، من هم الآباء في النص الثاني من القرن الأول والنصف الأول من القرن الثاني؟، ضع لنا الأسماء


أتمنى أن تجب، لا أن تنقل فحسب، فكل ما تنقل أعرفه جيدا ونعرف الرد عليه بسهولة، أجب حتى نستكمل الرد يا عزيزي

 

[أَمَة]

ينقل للشبهات
ليكون تحت تصرف المشرف​

 

[Molka Molkan]

ينقل للشبهات
ليكون تحت تصرف المشرف​

حسنا، شكرا جزيلاً..

 

[Molka Molkan]

تم حذف أي شخصنة أو خروج عن الموضوع..

 

[Molka Molkan]

الكنيسه تعتمد في معرفه شخصيه كاتب احد اناجيلها القانونيه علي شخص .

يجب عليك أن تثبت ما قلته في هذه العبارة لتستطيع إكمال الموضوع..

 

[Molka Molkan]

لكن ليس بجديد الاهم هو ما اثبت ان الدكتور هولي لا يدقق فيما ينقله شاهد ماذا قال ؟



وهذا الكلام المنسوب للقديس اكليمندوس غير صحيح بالمره لانه لم يذكر ابداً هذا الكلام ولم يذكر لوقا وانجيله ! تقدر تبحث يا عزيزي في هذا الامر
---------------------

يا للعجب، هذا الكلام رد عليه دكتور غالي قبل أن تكتبه أنت، بل أن الأخ وضع لك رد على هذه النقطة قبل ان تثيرها أنت من الأساس، فكيف تضع الشبهة ردا على الرد على الشبهة؟ هذا دليل أنك لا تقرأ ما يضعه لك الإخوة:

http://drghaly.com/articles/display/12270

 

[صوت صارخ]

متابع .........

 

[Molka Molkan]

وقال هذا لان اقدم شهاده واهم شئ يثبت قانونيه الانجيل شهاده رجال الله وقبولهم اياه واستعماله !

أما عن إستعماله، فهو مستعمل قبل القديس إيريناؤوس..