سؤال حول ظهور الرب للقديس بولص

paul iraqe

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 يناير 2014
المشاركات
15,606
مستوى التفاعل
1,314
النقاط
113
الإقامة
IRAQ-BAGHDAD
سلام ونعمة رب المجد معكم
تحية اخوية وبعد

وردمقطع ظهور الرب للقديس بولص مرتين :

1- المرة الاولى ( في الاصحاح التاسع )
وَأَمَّا الرِّجَالُ الْمُسَافِرُونَ مَعَهُ فَوَقَفُوا صَامِتِينَ، يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ وَلاَ يَنْظُرُونَ أَحَدًا (أع 7:9)


2- المرة الثانية ( في الاصحاح الثاني والعشرين )
وفيه قال القديس بولص
والذين كانوا معي نظروا النور وارتعبوا ولكنهم لم يسمعوا الصوت الذي كلمني ( أع 9:22 )

ممكن توضيح لماذا الاختلاف بين القصتين ؟
مع الشكر والتقدير مقدما

 
  • Like
التفاعلات: admy

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,503
مستوى التفاعل
39
النقاط
48
الاولى الذين كانوا مع شاول سمعوا صوت الرعد وشاهدوا الضوء القوي للبرق المبهر ولكنهم لم يسمعوا السيد المسيح ولم يبصروه وهو يتكلم مع شاول.

٣ وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ ٱقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ ٱلسَّمَاءِ

الثانية يخبرنا انهم شاهدوا نور البرق ولكنهم لم يسمعوا صوت السيد المسيح الموجه لشاول فقط.

وَٱلَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا ٱلنُّورَ وَٱرْتَعَبُوا، وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ ٱلَّذِي كَلَّمَنِي.
 
  • Like
التفاعلات: admy

paul iraqe

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 يناير 2014
المشاركات
15,606
مستوى التفاعل
1,314
النقاط
113
الإقامة
IRAQ-BAGHDAD
الاولى الذين كانوا مع شاول سمعوا صوت الرعد وشاهدوا الضوء القوي للبرق المبهر ولكنهم لم يسمعوا السيد المسيح ولم يبصروه وهو يتكلم مع شاول.

٣ وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ ٱقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ ٱلسَّمَاءِ

اخي الحبيب

الذي افهمه انا من قراءتي ودراستي للكتاب المقدس
بأن ما حصل للقديس بولص هو (( معجزة الهية )) غيرت حياته الى الابد
وليس ظاهرة طبيعية مثل البرق والرعد والامطار والعواصف وغيرها
حتى وان كانت بعض النصوص فيها هكذا تعبير - فهو تعبير مجازي

في علم اللاهوت هناك فرق كبير وواضح بين الضوء والنور

الضوء :
ظاهرة فيزيائية تتمثل بشعاعين متعامدين كهرومغناطيسي وللضوء سرعة ايضا
وهي 300000كم في الثانية

النور :
شئ اخر وهو ليس ضوء - هو حالة غيبية ايمانية خاصة جداً
فمثلا الكتاب المقدس يقول ( المسيح نور العالم )
ولم يقول المسيح ضوء العالم

واعطيك امثلة اخرى حول هذا الموضوع من الكتاب المقدس

وقد استعمل الكتاب النور في معان رمزية. فالله نور (1 يو 1: 5) وأبو الأنوار (يع 1: 17) وساكن في النور (1 تي 6: 16) والمسيح نور العالم (لو 2: 32؛ يو 1: 7-9؛ 3: 19؛ 8: 12؛ 12: 35؛ رؤ 21: 23). ورضى الله نور (خر 10: 23؛ مز 4: 6؛ 27: 1؛ 97: 11؛ اش 9: 2؛ 60: 19).

وكلمة الله نور (مز 19: 8؛ 119: 105؛ ام 6: 23)، وكذلك تبشير يوحنا (يو 5: 35) وتلاميذ المسيح (اف 5: 8؛ 1 تس 5: 5؛ 1 بط 2: 9). والشيطان يحاول أن يظهر كنور (تلاميذه بطرس ويعقوب ويوحنا وهم على الجبل (مت 17: 2). وشاول رأى نورًا أبرق من السماء وهو في طريقه إلى دمشق (أع 9: 3).



الثانية يخبرنا انهم شاهدوا نور البرق ولكنهم لم يسمعوا صوت السيد المسيح الموجه لشاول فقط.

وَٱلَّذِينَ كَانُوا مَعِي نَظَرُوا ٱلنُّورَ وَٱرْتَعَبُوا، وَلَكِنَّهُمْ لَمْ يَسْمَعُوا صَوْتَ ٱلَّذِي كَلَّمَنِي.

لا ادري من اين اتيت بمصطلح ( نور البرق )

البرق كما قلت لحضرتك هو ظاهرة فيزيائية طبيعية تحصل في كل العالم
نتيجة احتكاك غيمتين بشحنة موجبة مع اخرى سالبة

البرق لديه ضوء وينتج منه صوت ويسمى ( رعد )

البرق ليس فيه نور اطلاقا - وغير مذكور بالتفاسير نور البرق
فالمصطلح الذي استخدمته حضرتك غير صحيح

يبقى سؤالي قائم كما هو

لانني لم اقتنع بجوابك مع كامل تقديري واحترامي لحضرتك

اشكرك جدا اخي الحبيب
الرب يبارك تعب محبتك
 

الحقيقة والحق

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
29 مايو 2009
المشاركات
1,503
مستوى التفاعل
39
النقاط
48
هي المساله في الترجمات يعني الترجمة التي اقتبستها تقول

٣ وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ ٱقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ ٱلسَّمَاءِ

والترجمة الانجليزية :

And as he journeyed, he came near Damascus: and suddenly there shined round about him a light from heaven:
وفيما هو مسافر اقترب من دمشق ، وبغتة أشرق حوله نور من السماء.

وحسب القاموس فالكلمة :
from peri - peri 4012 and astraptw - astrapto 797; to flash all around, i.e. envelop in light:--shine round (about).

على العموم هناك رد بشكل اخر على هذه الشبهه :

تبسيط الدفاعيات (6) | تناقض قصة ظهور المسيح لبولس الرسول في طريقه لدمشق
 
إنضم
17 نوفمبر 2022
المشاركات
40
مستوى التفاعل
48
النقاط
18
مرحبا مرة أخرى أيها الأخ العزيز، لصدفة جميلة، أو ربما لتدبير من الرب، سؤالك هذا أيضا مرّ علي جوابه بالصدفة منذ أيام قليلة، في نفس المصدر الذي ذكرته في الموضوع الآخر.

أرجو أن تراجع الجزء الأول من كتاب سنوات مع أسئلة الناس، الطبعة التاسعة (1996)، الصفحة 25، السؤال رقم 15 بعنوان: ظهور الرب لشاول.

واسمح لي بنقل خلاصة الجواب:

من جهة الصوت:
- سمع الرجال صوت شاول (يَسْمَعُونَ الصَّوْتَ)
- لم يسمعوا الصوت الآخر الذي يكلم شاول (ولكنهم لم يسمعوا الصوت الذي كلمني)

كان يمكن أن يحدث تناقض لو قيل في الموضع الأول "يسمعون الصوت الذي يكلمني" ولكن النص لم يقل ذلك

من جهة الرؤية:
- رأوا "النور"
- ولكن لم يروا "أحدا"

كلمة "أحد" تشير إلى الأشخاص وليس إلى الأشياء، والنور من الأشياء لذا لا تنطبق عليه كلمة "أحد"
كان يمكن أن يحدث تناقض لو قيل في الموضع الثاني "لم يروا شيئا" ولكن النص لم يقل ذلك

خلاصة الخلاصة:
الرجال سمعوا صوت شاول ورأوا نورا، لكنهم لم يسمعوا الصوت الآخر الذي يخاطب شاول، ولم يروا شخصا يتبادل الخطاب مع شاول
وسبب هذا أن مستواهم الروحي لم يكن يؤهلهم أن يروا ويسمعوا مثل ما رأى شاول وسمع

باركك الرب
 
إنضم
17 نوفمبر 2022
المشاركات
40
مستوى التفاعل
48
النقاط
18

paul iraqe

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 يناير 2014
المشاركات
15,606
مستوى التفاعل
1,314
النقاط
113
الإقامة
IRAQ-BAGHDAD
هي المساله في الترجمات يعني الترجمة التي اقتبستها تقول

٣ وَفِي ذَهَابِهِ حَدَثَ أَنَّهُ ٱقْتَرَبَ إِلَى دِمَشْقَ فَبَغْتَةً أَبْرَقَ حَوْلَهُ نُورٌ مِنَ ٱلسَّمَاءِ

والترجمة الانجليزية :

And as he journeyed, he came near Damascus: and suddenly there shined round about him a light from heaven:
وفيما هو مسافر اقترب من دمشق ، وبغتة أشرق حوله نور من السماء.

وحسب القاموس فالكلمة :
from peri - peri 4012 and astraptw - astrapto 797; to flash all around, i.e. envelop in light:--shine round (about).

على العموم هناك رد بشكل اخر على هذه الشبهه :

تبسيط الدفاعيات (6) | تناقض قصة ظهور المسيح لبولس الرسول في طريقه لدمشق

نعم - اخي الحبيب

اشكرك جدا على المتابعة والحوار معي

بالنسبة الى الترجمات والاختلافات في المعنى - جميعها صحيحة ومقبولة
ولكن ...
يجب ان لا تجرنا هذه الترجمات والمعاني الى خلاف في المفهوم الرسالي والعقائدي للانجيل المقدس والايمان المسيحي

فعلى سبيل المثال :
الكلمة ابرق لديها عدة معاني
تصور اخي الفاضل ان من معانيها هو ( ارسال برقية )

وكذلك الحال مع الكلمة shined
فلديها عدة معاني مثل :
تألق - لمع - اضاء - برز - صقل - جلا - صوب

فاذا ركزنا على اللغة والترجمة سنقع في داخل قصة لها بداية وليس لها نهاية
اما اذا ركزنا على الفحوى والمحتوى الانجيلي
وركزنا على ان هذه الحادثة عبارة عن معجزة الهية - فبالكيد سيتغير فهمنا وكلامنا
وسوف لا نحتاج الى التراجم ومعاني الكلمات

اشكرك جدا اخي الحبيب
الرب يبارك خدمتك الجميلة
تحياتي ومحبتي
 

paul iraqe

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 يناير 2014
المشاركات
15,606
مستوى التفاعل
1,314
النقاط
113
الإقامة
IRAQ-BAGHDAD


مرة اخرى
اسمح لي ان اقدم لحضرتك جزيل الشكر والتقدير

نعم - وانا ايضا وجهة نظري تتطابق مع البابا شنودا
العبارتين لا يوجد بينهما تناقض

وانا عندما سألت - سألت عن الاختلاف وليس التناقض
فليس كل اختلاف معناه تناقض

اقتبس سؤالي الاخير من الرد اعلاه :

(( ممكن توضيح لماذا الاختلاف بين القصتين ؟))

التناقض معناه :
البرد - يناقضه الحر
الشبع - يناقضه الجوع
الحرب - يناقضها السلام

النقيض هو المعاكس والمضاد للاول

اما الاختلاف - فهو شئ اخر

مثلا :

في حادثة قيام سيدنا يسوع المسيح وصعوده الى السماء

انجيل يذكر كان هناك رجلا واقفا عند القبر
وانجيل اخر يذكر كان هناك ملاكين عند القبر ( هذا يسمى اختلاف )

هل لاحظت الفرق بين الاثنين - اخي الفاضل ؟


ممنون من حضرتك جدا
الرب يبارك تعب محبتك
 
إنضم
17 نوفمبر 2022
المشاركات
40
مستوى التفاعل
48
النقاط
18
شكرا للتوضيح عزيزي، يبدو أنني تسرعت قليلا فتاه مني مقصدك.

أعتقد أن الوقوف على الاختلاف يستلزم فهم السياق الذي جاء فيه كل من العبارتين لإدراك المغزى من كل سياق.

دعنا نحاول


الموضع الأول:
1 أما شاول فكان لم يزل ينفث تهددا وقتلا على تلاميذ الرب، فتقدم إلى رئيس الكهنة
2 وطلب منه رسائل إلى دمشق، إلى الجماعات، حتى إذا وجد أناسا من الطريق، رجالا أو نساء، يسوقهم موثقين إلى أورشليم.
3 وفي ذهابه حدث أنه اقترب إلى دمشق فبغتة أبرق حوله نور من السماء،
4 فسقط على الأرض وسمع صوتا قائلا له: «شاول، شاول! لماذا تضطهدني؟»
5 فقال: «من أنت يا سيد؟» فقال الرب: «أنا يسوع الذي أنت تضطهده. صعب عليك أن ترفس مناخس».
6 فقال وهو مرتعد ومتحير: «يا رب، ماذا تريد أن أفعل؟» فقال له الرب: «قم وادخل المدينة فيقال لك ماذا ينبغي أن تفعل».
7 وأما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين،
يسمعون الصوت ولا ينظرون أحدا.
8 فنهض شاول عن الأرض، وكان وهو مفتوح العينين لا يبصر أحدا. فاقتادوه بيده وأدخلوه إلى دمشق.
9 وكان ثلاثة أيام لا يبصر، فلم يأكل ولم يشرب.

التحليل: لاحظ أن هذا النص يركز على شاول نفسه وكيف حدث له موقف غيره جذريا، فالمطلوب هنا نقل صورة شاول وهو يمر بالموقف ولهذا صوره لنا النص من منظور المراقب الخارجي. أي أننا إزاء وصف موضوعي للموقف الذي مر به شاول.
لهذا ذكر صوت شاول و "منظر شاول" وهو يخاطب جهة خفية غير منظورة للمراقبين.

أما النور الظاهر و"صوت الرب الذي لم يسمعوه" فهذه تفاصيل متعلقة بالرب وليس بشاول نفسه، فليس ها هنا محلها.



الموضع الثاني:
1 «أيها الرجال الإخوة والآباء، اسمعوا احتجاجي الآن لديكم».
2 فلما سمعوا أنه ينادي لهم باللغة العبرانية أعطوا سكوتا أحرى. فقال:
3 «أنا رجل يهودي ولدت في طرسوس كيليكية، ولكن ربيت في هذه المدينة مؤدبا عند رجلي غمالائيل على تحقيق الناموس الأبوي. وكنت غيورا لله كما أنتم جميعكم اليوم.
4 واضطهدت هذا الطريق حتى الموت، مقيدا ومسلما إلى السجون رجالا ونساء،
5 كما يشهد لي أيضا رئيس الكهنة وجميع المشيخة، الذين إذ أخذت أيضا منهم رسائل للإخوة إلى دمشق، ذهبت لآتي بالذين هناك إلى أورشليم مقيدين لكي يعاقبوا.
6 فحدث لي وأنا ذاهب ومتقرب إلى دمشق أنه نحو نصف النهار، بغتة أبرق حولي من السماء نور عظيم.
7 فسقطت على الأرض، وسمعت صوتا قائلا لي: شاول، شاول،! لماذا تضطهدني؟
8 فأجبت: من أنت يا سيد؟ فقال لي: أنا يسوع الناصري الذي أنت تضطهده.
9 والذين كانوا معي
نظروا النور وارتعبوا، ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني.
10 فقلت: ماذا أفعل يا رب؟ فقال لي الرب: قم واذهب إلى دمشق، وهناك يقال لك عن جميع ما ترتب لك أن تفعل.
11 وإذ كنت لا أبصر من أجل بهاء ذلك النور، اقتادني بيدي الذين كانوا معي، فجئت إلى دمشق.


التحليل: هذه المرة لسنا أمام سرد للموقف من منظور مراقب خارجي موضوعي، بل شاول يبلّغنا شهادته بنفسه، ولهذا جاء التركيز على الرب وما يتعلق به من تفاصيل. فذُكر نور الرب وذكر صوته الذي لم يسمعوه، أما التفاصيل المتعلقة بصوت شاول ومنظره فليس ها هنا محلها.


هذا تأمل بسيط أرجو أن يكون فيه الفائدة ولتغفر لي أي نقص أو غموض في الفكرة.
كان الرب معك أينما حللت.
 

paul iraqe

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 يناير 2014
المشاركات
15,606
مستوى التفاعل
1,314
النقاط
113
الإقامة
IRAQ-BAGHDAD
شكرا للتوضيح عزيزي، يبدو أنني تسرعت قليلا فتاه مني مقصدك.

أعتقد أن الوقوف على الاختلاف يستلزم فهم السياق الذي جاء فيه كل من العبارتين لإدراك المغزى من كل سياق.

دعنا نحاول


الموضع الأول:
1 أما شاول فكان لم يزل ينفث تهددا وقتلا على تلاميذ الرب، فتقدم إلى رئيس الكهنة
2 وطلب منه رسائل إلى دمشق، إلى الجماعات، حتى إذا وجد أناسا من الطريق، رجالا أو نساء، يسوقهم موثقين إلى أورشليم.
3 وفي ذهابه حدث أنه اقترب إلى دمشق فبغتة أبرق حوله نور من السماء،
4 فسقط على الأرض وسمع صوتا قائلا له: «شاول، شاول! لماذا تضطهدني؟»
5 فقال: «من أنت يا سيد؟» فقال الرب: «أنا يسوع الذي أنت تضطهده. صعب عليك أن ترفس مناخس».
6 فقال وهو مرتعد ومتحير: «يا رب، ماذا تريد أن أفعل؟» فقال له الرب: «قم وادخل المدينة فيقال لك ماذا ينبغي أن تفعل».
7 وأما الرجال المسافرون معه فوقفوا صامتين،
يسمعون الصوت ولا ينظرون أحدا.
8 فنهض شاول عن الأرض، وكان وهو مفتوح العينين لا يبصر أحدا. فاقتادوه بيده وأدخلوه إلى دمشق.
9 وكان ثلاثة أيام لا يبصر، فلم يأكل ولم يشرب.

التحليل: لاحظ أن هذا النص يركز على شاول نفسه وكيف حدث له موقف غيره جذريا، فالمطلوب هنا نقل صورة شاول وهو يمر بالموقف ولهذا صوره لنا النص من منظور المراقب الخارجي. أي أننا إزاء وصف موضوعي للموقف الذي مر به شاول.
لهذا ذكر صوت شاول و "منظر شاول" وهو يخاطب جهة خفية غير منظورة للمراقبين.

أما النور الظاهر و"صوت الرب الذي لم يسمعوه" فهذه تفاصيل متعلقة بالرب وليس بشاول نفسه، فليس ها هنا محلها.



الموضع الثاني:
1 «أيها الرجال الإخوة والآباء، اسمعوا احتجاجي الآن لديكم».
2 فلما سمعوا أنه ينادي لهم باللغة العبرانية أعطوا سكوتا أحرى. فقال:
3 «أنا رجل يهودي ولدت في طرسوس كيليكية، ولكن ربيت في هذه المدينة مؤدبا عند رجلي غمالائيل على تحقيق الناموس الأبوي. وكنت غيورا لله كما أنتم جميعكم اليوم.
4 واضطهدت هذا الطريق حتى الموت، مقيدا ومسلما إلى السجون رجالا ونساء،
5 كما يشهد لي أيضا رئيس الكهنة وجميع المشيخة، الذين إذ أخذت أيضا منهم رسائل للإخوة إلى دمشق، ذهبت لآتي بالذين هناك إلى أورشليم مقيدين لكي يعاقبوا.
6 فحدث لي وأنا ذاهب ومتقرب إلى دمشق أنه نحو نصف النهار، بغتة أبرق حولي من السماء نور عظيم.
7 فسقطت على الأرض، وسمعت صوتا قائلا لي: شاول، شاول،! لماذا تضطهدني؟
8 فأجبت: من أنت يا سيد؟ فقال لي: أنا يسوع الناصري الذي أنت تضطهده.
9 والذين كانوا معي
نظروا النور وارتعبوا، ولكنهم لم يسمعوا صوت الذي كلمني.
10 فقلت: ماذا أفعل يا رب؟ فقال لي الرب: قم واذهب إلى دمشق، وهناك يقال لك عن جميع ما ترتب لك أن تفعل.
11 وإذ كنت لا أبصر من أجل بهاء ذلك النور، اقتادني بيدي الذين كانوا معي، فجئت إلى دمشق.


التحليل: هذه المرة لسنا أمام سرد للموقف من منظور مراقب خارجي موضوعي، بل شاول يبلّغنا شهادته بنفسه، ولهذا جاء التركيز على الرب وما يتعلق به من تفاصيل. فذُكر نور الرب وذكر صوته الذي لم يسمعوه، أما التفاصيل المتعلقة بصوت شاول ومنظره فليس ها هنا محلها.


هذا تأمل بسيط أرجو أن يكون فيه الفائدة ولتغفر لي أي نقص أو غموض في الفكرة.
كان الرب معك أينما حللت.


ممتاز جدا
واكثر من رائع

ما شاء الله عليك اخي الحبيب
جوابك شافي ومقنع الى درجة كبيرة
اشكرك من صميم قلبي على تعب محبتك
ربي يحفظك ويخليك ويحرسك من اي مكروه

980-1.gif
 
إنضم
17 نوفمبر 2022
المشاركات
40
مستوى التفاعل
48
النقاط
18
أسعدني أن الجواب أفادك أيها الفاضل
وأنا في خدمتك دائماً بعون الرب

لك تحياتي
 
أعلى