سؤال حول التجسد

[ConfusedMan]

سلام المسيح
لدي استفسار اتعبني جدا اخوتي حقا اتعبني و لم اجد له حلا

نحن نؤمن ان لاهوت اللابن هو نفسه لاهوت الاب هو نفسه لاهوت الروح القدس
و عندما نقول ان اقنوم الكلمة تجسد هذا لايعني انه انفصل عن الاقنومين الاخرين فالاله لايتجزء فهو واحد و كامل
اذن اذا كان الجوهر الالهي هو نفسه جوهر الثلاثة اقانيم و هم غير منفصلين اذن فالتجسد شمل الاب و الكلمة و الروح القدس الذي هو الله
و بهذا فان الثلاثة اقانيم تجسدوا لانه في الانجيل مكتوب ان الله ظهر في الجسد و الله هو الثلاثة اقانيم اذن الثلاثة اقانيم ظهروا في الجسد

ارجوا المساعدة لقد اثرت علي هذه المشكلة جدا
سلام و نعمة

 

[My Rock]

الأخ العزيز ConfusedMan
دعنا نأخذ الأمور بالتدريج.

نحن نؤمن ان الله واحد في لاهوته، فالاب و الابن و الروح القدس واحد في اللاهوت
نحن أيضاً نؤمن ان التجسد لم يُسبب انفصال اقنوم الأبن عن الجوهر الإلهي الواحد و بالتالي عدم إنفصال عن الأقانيم.

نحن أيضاً نؤمن أن الخلاص مثلاً تدخل فيه الله بكل أقانيمه، فالاب بدأ الخلق و الفداء و الابن افتدى الخليقة و الروح القدس يُجدد و يطبق الفداء على المؤمنين.
فهناك فرق في كل عمل يقوم به اي اقنوم في الثالوث الاقدس.

أعتقد ما يُحيرك هو المبدأ الخاطئ الذي يفترض وجود الأقانيم في مكان واحد من نظرة فيزيائية، لكن هذا الشئ لا ينطبق على الله. فليس معنى ان الله غير منفصل معناه انه الاقانيم متواجدة في نفس المكان في كل وقت و مكان! لا فالله ليس له كتلة او حجم لكي يُفكر به بهذه الطريقة.

سلام و نعمة

 

[+GOSPEL OF TRUTH+]

سلام و نعمه اخي الكريم

انا ايضا كنت اجدها مشكله لكي افهم ذلك الامر

و لكني قراءت جزء من كتاب حل لي المشكله نوعا ما و كتبت عن الجزء دا موضوع في المنتدي و علي مدونتي:

ساضعه لك

قال شيخ(ان كان كل ملء الاهوت قد حل في السيد المسيح جسديا كقول الرسول,فلا نقبل زرع الشياطين الانجاس عندما يقولون لنا: انكم اذا صحتم باسم يسوع المسيح فلستم تدعون الآب و الروح القدس . لانهم يفعلون ذلك مكرا منهم لكي يمنعونا من الدعاء بالاسم الحلو الذي لربنا يسوع المسيح , لعلمهم انه بدون هذا الاسم لا و لن يوجد خلاص البتة, كقول الرسول بطرس: انه ليس اسم اخر تحت السماء اعطي للانسان به ينبغي ان نخلص , و نحن نؤمن ايمانا كاملا بأننا اذا دعونا باسم ربنا يسوع انما ندعو الآب و الابن و الروح القدس , لاننا لا نقبل البتة فرقا و لا انقساما في الاهوت ,و نؤمن ايضا ان ربنا يسوع المسيح هو الواسطة الذي به يحصل الناس علي الدنو من الله و الحديث معه , كقول الرسول :و في هذة الايام كلمنا في ابنه).


لذلك فالسيد المسيح حل به كل ملء الاهوت جسديا


كل ملء الاهوت تعني لاهوت الله كله



اتمني ان اكون قد ساعدتك اخي

سلام و نعمه

 

[اليسوس أنستى]

"الله لم يره أحد قط الابن الوحيد الذى هو فى حضن الآب هو خبّر" (يو1: 18) .
​

عزيزي ConfusedMan سؤالك مهم واجابته باختصار
يجب عليك ان تميز بين الاقانيم الثلاثة وفهمها بشكل اكثر
لقد تجسد الابن دون أن يتجسد الآب ولا الروح القدس ولكن لم ينفصل عن الآب ولا عن الروح القدس فى تجسده.

الاقانيم الثلاثة لاتستطيع الفصل بينهم من ناحية الزمان والمكان ولكن لكل منهم عمله فالتجسد مهمة اقنوم الابن وليس الاب او الروح القدس
مثال مقتبس لتوضيح الفكرة لديك
· الفكر مثلاً هو التعبير الصادق عن العقل، وهو صورة العقل غير المنظور. ولذلك فالمسيح باعتباره هو كلمة الله وصورة الله غير المنظور، هو الذى تجسد ورأينا مجده مجداً كما لوحيد من الآب مملوء نعمة وحقاً (يو 1 : 14) وبهذا يكون الله قد كلمنا فى ابنه (عب1: 2).
· وعلى نفس المثال فإن ولادة الفكر من العقل لا تعنى انفصاله عن العقل. فالفكر يولَد من العقل دون أن يخرج منه، ويخرج من العقل دون أن ينفصل عنه. الفكر ممكن يولَد ولا يخرج وممكن يخرج ولا ينفصل.. فقول السيد المسيح "خرجت من عند الآب" (يو16: 28) يقصد أن "الكلمة صار جسداً" (يو1: 14) أى أن "الله ظهر فى الجسد" (1تى3: 16).
ارجو ان اكون قد افدتك
سلام المسيح معك
​

 

[tawfik jesus]

بأنتظارك...
ان لم تستطع فهم الامر بعد فأنا عندي رد حلو لك تفهم كل الامور ببساطة

 

[ConfusedMan]

شكرا اخوتي على الردود و لكن كما تعرفون انه ليس من السهل فهم عدة جوانب في الدراسة الاهوتية
انا قرات في احدى المنتديات ان الابن (الكلمة)هو جوهر و ثلاثة اقانيم و بهذا فان الاب هو ايضا جوهر و ثلاثة اقانيم و كذلك الروح القدس
و هذا يفسر مثلا تدخل الثلاثة اقانيم في اي فعل, فاقنوم الكلمة يخلق بارادة الاب و الروح القدس يعطي حياة لهذا المخلوق اذن فمعجزة لعازر مثلا تفسر ان كل اقنوم يتكون من جوهر و ثلاثة اقانيم فكلمة المسيح بارادة الاب سمعها الروح القدس و اقام لعازر و هذا يفسر ان كل اقنوم له القدرة على كل اعمال الله لانه الله و يتكون من جوهر و ثلاثة اقانيم
اتمنى ان تكون فكرتي واضحة فهذا ماستنتجته
الرب يبارككم

 

[ConfusedMan]

طبعا اخي الحبيب انا محتاج الى كل الاخوة واي رد سيفيدني اكثر و يوضح لي عدة مفاهيم
سلام و نعمة

 

[!ابن الملك!]

انا قرات في احدى المنتديات ان الابن (الكلمة)هو جوهر و ثلاثة اقانيم و بهذا فان الاب هو ايضا جوهر و ثلاثة اقانيم و كذلك الروح القدس

هذا الكلام خاطئ بنسبة 100 %

الثالوث المسيحى هو .
الله هو الاب والابن والروح القدس .

فالله نسميه بالآب عندما نتكلم عن الله الذى لا يرى
فالله نسميه بالابن عندما نتكلم عن الله الذى ظهر لنا فى صورة نستطيع ان نراها نحن .
فالله نسميه بالروح القدس عندما نتكلم عن الله كروح يحل على الانبياء وعلى المؤمنين .

الله ظهر فى الجسد . اى أخذ جسدا .. ولو كنا نريد ان نتكلم بصورة دقيقة فنستطيع ان نقول ان الله الابن قد ظهر فى صورة انسان نستطيع نحن البشر ان نراه ونتفاعل معه.

نحن نقول ان الاب والابن والروح القدسهم لاهوت واحد لاله واحد . الاختلاف فقط هو فى التعيين .

مثال بسيط .
تخيل معى مثلث أ ب ج . مثلث ذهب ومتساوى الاضلاع .
لو رأينا من الزاوية أ ومدينا هذا المثلث للنهاية .. لرأينا ان المثلث داخل كله فى المساحة
لو رأينا من الزاوية ب ومدينا هذا المثلث للنهاية .. لرأينا ان المثلث داخل كله فى المساحة
لو رأينا من الزاوية ج ومدينا هذا المثلث للنهاية .. لرأينا ان المثلث داخل كله فى المساحة

لنغير بعض المسميات فى هذا المثلث .
لو اعتبرنا ( مجازا ) ان مساحة هذا المثلث هو اللاهوت الالهى الغير محدود
لو اعتبرنا ان الزاوية أ هو الاب .. الزاوية ب هو الابن .. الزاوية ج هو الروح القدس.

فلو نظرنا من ناحية الاب ( الزاوية أ ) لرأينا ان مساحة المثلث كلها تدخل معنا.
فلو نظرنا من ناحية الابن ( الزاوية ب ) لرأينا ان مساحة المثلث كلها تدخل معنا.
فلو نظرنا من ناحية الروح القدس ( الزاوية ج ) لرأينا ان مساحة المثلث كلها تدخل معنا.

فمساحة المثلث مشتركة باختلاف الزاوية .
فلاهوت الله الغير محدود هو واحد بالنسبة للاب والابن والروح القدس .

من هو المسيح .
المسيح هو الزاوية ب ولكن قد وضعنا على هذة الزاوية الذهبية مادة من النحاس .
فنحن لا نستطيع الا ان نرى مادة النحاس فى الزاوية فقط ولا نستطيع ان نرى الزاوية ب الذهبية والتى هى تحت مادة النحاس .

المسيح هو الله وبتفصيل اكتر فهو اقنوم الابن وقد اخذ جسد اى حجاب .. لا نستطيع ان نرى اللاهوت الكامل من خلال جسد المسيح ( فكما قال الله لموسى : لا يستطيع احد ان يرانى ويعيش ) و لكن بالطبع تعرفنا على لاهوته الكامل من خلال المسيح نفسه باعلانه.

فى المعمودية :
تعمد المسيح فانشقت السماء وظهر صوت من السماء وهو يقول هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت وظهر روح الله مثل حمامة .
وهذا لكى نفهم ان الله الذى اخذ جسدا ( حجاب ) فهو الله نفسه الذى فى السماء وهو الله الذى حل على الانبياء الابرار لكتابة كلمة الله .

لا انفصال بين الاقانيم فهى كما رأينا ( كزوايا مثلث واحد ) . فى المسيح نحن رأينا زاوية واحده وهذا لا يعنى ان لاهوت الله محدود فى المسيح . فاللاهوت غير محدود. والاقانيم مشتركة معا فى نفس اللاهوت ( كمساحة المثلث ) . ولكن الاختلاف بين الاقانيم يبقى فى التعيين ( فمثلا الزاوية ب فقط هى لها القدرة على اخذ حجاب لكى ما يستطيع الله ان يتعامل معنا مباشرة )

اتمنى اكون ساعدتك.

 

[ConfusedMan]

[font=&quot]شكرا على الرد اخي ابن الملك [/font]​

[font=&quot]انا لم ادعي اني اعرف و لكني استنتجت هذا بفهمي البسيط [/font]​

[font=&quot]انا عندما قلت ان كل من الاب والابن و الروح القدس يتكون من جوهر و ثلاث اقانيم فانا اقصد ان كل منهم هو الله و اكدت على حقيقة واحدة هي الوهية كل اقنوم و و جود ثلاثة اقانيم فقط و خاصة قدرة كل اقنوم [/font]​

[font=&quot]لقد استفدت كثيرا من ردك [/font]​

[font=&quot]لكن مشكلتي الاساسية تتمحور في سؤالين [/font]​

[font=&quot]ماهو اللاهوت و ماهي الطبيعة التي يشترك فيه الثلاثة اقانيم [/font] ?[font=&quot]هل هي صفات مشتركة فقط ام شيء اخر [/font] ?[font=&quot][/font]​

[font=&quot]اما اسؤال الثاني فهو مثلا معجزة لعازر نعلم ان الروح القدس هو الاقنوم الذي يعطي الحياة [/font]​

[font=&quot]فهل كان تدخل الروح القدس من خارج جسد المسيح باقامة لعازر[/font] ?[font=&quot] و طبعا هذا بكلمة المسيح و ارادة الاب فهو عمل الهي واحد بتدخل الثلاثة اقانيم[/font]​

[font=&quot]سلام و نعمة [/font]​

 

[ConfusedMan]

اسف على حجم الكتابة سوف انسخ الرد من جديد
​

 

[ConfusedMan]

[font=&quot]شكرا على الرد اخي ابن الملك [/font]​

[font=&quot]انا لم ادعي اني اعرف و لكني استنتجت هذا بفهمي البسيط [/font]​

[font=&quot]انا عندما قلت ان كل من الاب والابن و الروح القدس يتكون من جوهر و ثلاث اقانيم فانا اقصد ان كل منهم هو الله و اكدت على حقيقة واحدة هي الوهية كل اقنوم و و جود ثلاثة اقانيم فقط و خاصة قدرة كل اقنوم [/font]​

[font=&quot]لقد استفدت كثيرا من ردك [/font]​

[font=&quot]لكن مشكلتي الاساسية تتمحور في سؤالين [/font]​

[font=&quot]ماهو اللاهوت و ماهي الطبيعة التي يشترك فيه الثلاثة اقانيم [/font] ?[font=&quot]هل هي صفات مشتركة فقط ام شيء اخر [/font] ?​

[font=&quot]اما اسؤال الثاني فهو مثلا معجزة لعازر نعلم ان الروح القدس هو الاقنوم الذي يعطي الحياة [/font]​

[font=&quot]فهل كان تدخل الروح القدس من خارج جسد المسيح باقامة لعازر[/font] ?[font=&quot] و طبعا هذا بكلمة المسيح و ارادة الاب فهو عمل الهي واحد بتدخل الثلاثة اقانيم[/font]​

[font=&quot]سلام و نعمة [/font]​

 

[My Rock]

انا قرات في احدى المنتديات ان الابن (الكلمة)هو جوهر و ثلاثة اقانيم و بهذا فان الاب هو ايضا جوهر و ثلاثة اقانيم و كذلك الروح القدس

معلومة غير صحيحة.
الاقنوم ليس جوهر الله. جوهر الله هو لاهوته و ليس أحد اقانيمه.

 

[My Rock]

[font=&quot]لكن مشكلتي الاساسية تتمحور في سؤالين [/font]​

[font=&quot]ماهو اللاهوت و ماهي الطبيعة التي يشترك فيه الثلاثة اقانيم [/font] ?[font=&quot]هل هي صفات مشتركة فقط ام شيء اخر [/font] ?​

[font=&quot]اما اسؤال الثاني فهو مثلا معجزة لعازر نعلم ان الروح القدس هو الاقنوم الذي يعطي الحياة [/font]​

[font=&quot]فهل كان تدخل الروح القدس من خارج جسد المسيح باقامة لعازر[/font] ?[font=&quot] و طبعا هذا بكلمة المسيح و ارادة الاب فهو عمل الهي واحد بتدخل الثلاثة اقانيم[/font]​

[font=&quot]سلام و نعمة [/font]​

اللاهوت هو جوهر الله القدوس. الأقانيم ليست منفصلة او مجزءة لنقول هذا له صفة و ذلك له صفة اخرى. الاقانيم مشتركة في الجوهر الواحد.
سؤالك الثاني يؤكد من جديد فهمك ان عدم الأنفصال هو تواجد في مكان او حيز واحد و هو شئ غير صحيح فالله ليس له كتلة فيزيائية لتطبيق عليه هذا الكلام. لا يحتاج الروح القدس ان يكون بقرب العازر ليُحييه.
المسيح أحيا بكلمته و الروح القدس اكمل بروحه المحيي. فالمسيح نطق و الروح القدس أحيا، لكن هذا لا يشترط تواجد فيزيائي فهذه القوانين لا تنطبق على الله.
بساطة نحن نؤمن ان طبيعة المسيح اللاهوتية هي نفس جوهر الاب و الروح القدس. فالمسيح هو الكلمة المتجسد و بهذا نعني اقنوم الابن، الكلمة و ليس غيره.

 

[ConfusedMan]

شكرا على الرد اخي ماي روك
لقد فهمت ان اقنوم الكلمة اي الابن فقط هو الذي تجسد و ليس الاب او الروح القدس
و مع ذلك هم ليسوا منفصلين و لهم جوهر واحد
وان المسيح هو اقنوم واحد فقط و واحد مع الاب و الروح القدس في الجوهر و ليس جوهر و ثلاثة اقانيم
وان اي عمل من الاقانيم لابد ان يكون فيه التدخل من الثلاثة اقانيم و لكن ليس بشرط ان يكونوا في نفس المكان
اتمنى ان يكون هذا صحيحا?
سؤال اخير
نحن لانقصد ان جوهر الله هو روح الله صحيح?
لم افهم بالضبط معنى انهم واحد في الجوهر الاهوتي , يعني ماذا نقصد بالجوهر الاهوتي

 

[ConfusedMan]

اريد فقط اعادة صياغة هذه الجملة

'وان اي عمل من الاقانيم لابد ان يكون فيه التدخل من الثلاثة اقانيم و لكن ليس بشرط ان يكونوا في نفس المكان'
انا اقصد
وان اي عمل من احد الاقانيم لابد ان يكون فيه التدخل من الثلاثة اقانيم و لكن ليس بشرط ان يكونوا في نفس المكان
سلام و نعمة

 

[!ابن الملك!]

وان المسيح هو اقنوم واحد فقط و واحد مع الاب و الروح القدس في الجوهر و ليس جوهر و ثلاثة اقانيم

لو عايز نتكلم بدقة ..
فالمسيح هو اقنوم الابن المتجسد .. وليس اقنوم فى حد ذاته . ( اتمنى تكون فهمتنى )
فمنذ الاذل كان اقنوم الابن موجود . و فى الايام الاخيرة اخذ جسدا .

نحن لانقصد ان جوهر الله هو روح الله صحيح?
لم افهم بالضبط معنى انهم واحد في الجوهر الاهوتي , يعني ماذا نقصد بالجوهر الاهوتي

جوهر الله اى لاهوت الله اى القدرة اللهية .. والجوهر هو واحد .. اللاهوت واحد .. لان ببساطة الله واحد.
الله روح . فروح الله هو الله نفسه.

وان اي عمل من احد الاقانيم لابد ان يكون فيه التدخل من الثلاثة اقانيم و لكن ليس بشرط ان يكونوا في نفس المكان
سلام و نعمة

عندما نتكلم عن الله.. اذن نترك الكلام عن المكان .. لان خالق الكون غير محدود ولا يحده مكان ..
فهل لاهوت المسيح كان موجود فى المسيح فقط .؟؟
طبعا لا فلاهوت اقنوم الابن هو موجود فى كل مكان . وهو مساوى للاهوت الاب و الروح القدس ..
لان كما قلنا .. فالله واحد اذن اللاهوت واحد.

لا تعتبر ان الاقانيم اجزاء .
الاقانيم هى تفاصيل تزيد علمنا بالله الواحد .

 

[ConfusedMan]

شكرا على الرد اخي ابن الملك
ارجوكم تحملوني قليلا
لقد استوعبت فكرة التجسد و الاقانيم و الوحدة في الجوهر لكن مازال لدي سؤال و قد اردت ان اساله منذ وقت طويل
هل وقت المعمودية عند نزول الروح القدس على الابن المتجسد صوت الاب من السماء هو عن طريق اقنوم الكلمة ?
سلام و نعمة

 

[!ابن الملك!]

هل وقت المعمودية عند نزول الروح القدس على الابن المتجسد صوت الاب من السماء هو عن طريق اقنوم الكلمة ?

اسمحلى اعيد جزء مهم وهيفدنا هنا .
يوجد لاهوت واحد . وهو الله الواحد .
كما قلنا الاقانيم مرتبطة ببعض كزوايا مثلث واحد ..
اقنوم الابن ( لو اعتبرناه زاوية مجازا ) فلاهوته مساوى للاهوت الاب والروح القدس .

فى المعمودية .
اللاهوت الذى فى اقنوم الابن هو نفس اللاهوت الذى فى اقنوم الروح القدس الذى ظهر على هيئة حمامة وهو نفس اللاهوت لاقنوم الاب الذى تكلم من السماء.

بمعنى اخر .
الله الآخذ جسدا ( المسيح ) .. ظهر فى صورة حمامة وتكلم من السماء فى نفس الوقت .


ولكن عندما نريد ان نتكلم بشئ من التفصيل ..
نقول .

اللاهوت الذى فى المسيح هو لاهوت الابن ( اى الله الذى اظهر نفسه بشكل نستطيع نحن البشر ان نراه ) وهو لاهوت الله الواحد

واللاهوت الذى ظهر على هيئة حمامة هو لاهوت الروح القدس . ( اى الله الذى هو حى بروحه ) وهو لاهوت الله الواحد

واللاهوت الذى تكلم من السماء هو لاهوت الاب . ( اى الله الذى هو لا يرى ) وهو لاهوت الله الواحد


لاهوت الاب هو لاهوت الابن هو لاهوت الروح القدس . وهو لاهوت الله الواحد .

ضع فى فكرك دائما . ان الاقانيم هى تفاصيل عن الله الواحد اعلنها لنا بنفسه .

 

[ConfusedMan]

شكرا اخي على الرد لكن مشكلتي ليست في الاهوت مشكلتي هي هل تم التكلم من السماء من طرف الاب عن طريق اقنوم الابن ام لا ? و بالطبع مع العلم ان جوهرهما واحد

 

[peter88]

انت من اسمك باين عليك اللخبطة اساسا
فلا داعي لهذه اللخبطة يعني....!!!!!!!!!!!!!!!


بتقول مشكلتى ليست فى اللاهوت والموضوع كله يدور عن اللاهوت اساسا!!!!!!!!!!!!!
ما علينا ...

يا عمنا المتلخبط
الكلمة اللى هى الابن او الاقنوم التاني اللى هى الله
موجود فى كل مكان
دى طبيعة الاقنوم التاني لان الله له طبيعة واحدة...
فمش معقولة تبقي انت عاوز تحصر اقنوم الابن في جسد المسيح فقط؟؟؟؟؟!!!!!

يعني لما الله يتكلم نقول علي هذا الفعل الحي اقنوم الابن
وهذا الوجود للذات هو اقنوم الاب
فلما تقول الله تكلم... يبقى ده فعل اقنوم الابن
ايه المشكلة بقي كده؟؟؟؟؟؟

عندك مشكلة فى الوجود ولا فى الفعل يا سيد متلخبط؟؟؟؟؟؟
ها قول.....