سؤال حول اصل الثالوت

[Rosetta]

حتي لانخرج عن الموضوع هل مذكور في انجلكم كلمة تالوت

[q-bible]

فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس . وعلموهم ان يحفظوا جميع ما اوصيتكم به ​

[/q-bible]

 

[Rosetta]

اسف اختي ولكن اين هي كلمة الثالوتالمهم انت تقولين بان

الاب ليس الابن اي مختلف عنه ولكنه هو الله اليست واضحة هذه الجملة
ماذا تعنين عندما تقولين ان الاب ليس الابن لكن هو الله فسري لي انت ...

و لماذا تطلب النور و امامك الشمس !!
"عمدوهم باسم الاب و الابن و الروح القدس " اشارة واضحة للثالوث ​

ثم لو قرات الانجيل لوضحت لديك الفكرة عن ماهية هذه الاقانيم ​

و بالفعل الاب ليس الابن
لان الاب هو السماوي في السماء غير محسوس و غير ملموس
اما الابن فهو المسيح الجسد .. الله الظاهر في الجسد
فلكل منهما صفة مختلفة (جسد و روح) ​

​

الله هو جمع بين الاقانيم الثلاثة الاب و الابن و الروح القدس
و عندما نقول مثلا باسم الله فاننا نعني بها باسم الاب و الابن و الروح القدس إله واحد​

نكمل غدا لانني يجب ان اذهب ! ​

 

[أَمَة]

انظر اخي واتمنى ان تكون لك دراية بالرياضيات وخصوصا المنطق
ساكتفي باقنوم واحد والبقية يمكن عمل نفس ما ساعمله مع هذا الاقنوم
لدينا
الاب ليس الابن لكن هو الله
ادن الاب=الله اليس كذلك(ملحوظة:ضع انحيازك وايمانك جانبا وشغل عقلك)
ويمكننا ان نقول باسم الله
ونعلم ان الاب =الله(لانه هو الله ) ادن يمكننا ان نقول باسم الاب وهذا تعتبرونه الحادا
ادن هناك تناقض وااضح

أخي الكريم منطقي

معرفة الله لا تتعارض مع المنطق... بل العكس هو الصحيح لأن الله اعطانا العقل لكي نعرفة به ويكون لنا ملكوت الله:

[Q-BIBLE]
34 فَلَمَّا رَآهُ يَسُوعُ أَنَّهُ أَجَابَ بِعَقْلٍ قَالَ لَهُ: «لَسْتَ بَعِيداً عَنْ مَلَكُوتِ اللَّهِ». وَلَمْ يَجْسُرْ أَحَدٌ بَعْدَ ذَلِكَ أَنْ يَسْأَلَهُ! ( الاصحاح 12 من إنجيل مرقص )
[/Q-BIBLE]

نعرف الله بالعقل والمنطق، ولكن المنطق والعقل لا يحددان من هو الله... الله الذي نحدده بالعقل يكون وثن من صنعنا.

أنت في المنتدى لتسأل وعلينا أن نرد... ولا نفرض عليك أن تقبل ردودنا

ولكن حذار أن تقاوم كلمة الله.... لأنالله أعلن عن ذاته ثالوثا غير منقسم، منذ أن أملى على موسى كتاب التوراة، ولسينا نحن لم صنع الثالوث.

المسألة ليست حسابية ولا عددية وليس لها علاقة بالرياضيات ... فردك أعلاه لن يوصلك الى المعرفة، ولن يلغِ حقيقة الثالوث.

سأعطيك مثلا مبسطا لعلك تفتح قلبك للرب الذي يحبك ويريد خلاصك.


النبعُ هو النبعُ بمائة وبقوة طاقته

والنبعُ ليس نبعاً بدون الماء

والنبعُ ليس نبعا بدون قوة طاقته...بدونهاممكن أن يكون بئرا ولكن ليس نبعا.

النبعُ هو الأصل = الآب(كلمة الآب تعني الأصل = أصل كل حياة)
الماء هو المولود = الإبن
القوة الطاقة = الروح القدس

كما أن النبع واحد غير متجزء بمائة وطاقته،
كذلك الله واحد بإبنه وروحه

وكما أن الماء يخرج من النبع بدون أن ينفصل عنه ويصير نهرا بقوة النبع
كذلك خرج الإبن من الآب بدون أن ينفصل عنه وصار إنسانا بقوة الروح القدس

[Q-BIBLE]
28 خَرَجْتُ مِنْ عِنْدِ الآبِ وَقَدْ أَتَيْتُ إِلَى الْعَالَمِ وَأَيْضاً أَتْرُكُ الْعَالَمَ وَأَذْهَبُ إِلَى الآبِ». (يوحنا 16)
[/Q-BIBLE]

 

[أَمَة]

اد كانت الاجابة لا ادن فمنطق الثالوت خطا

لا تتسرع ولا تستبق الإجابات وتروى لكي لا يكون تسرع وعنادك سبب هلاكك.

الرب معك

 

[crusader]

بالحقيقة نؤمن بأله واحد ​

هذه هي الجملة الأفتتاحية في قانون الأيمان و تستند علي الكتاب المقدس و هذه بعض النصوص​

اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد (التثنية 6: 4)
فاجابه يسوع ان اول كل الوصايا هي اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد (مرقس 12: 29)​

أذا فالذات الألهية ((اللاهوت واحد)))​

الله الأب ضابط الكل​

ثاني جملة في قانون الأيمان تقر بأقنومية الأب
تستند علي النصوص الأتية
​

16 لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية. (يوحنا 3)
"هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت" (مت 3: 17)
​

​

و ليس هو أب للأبن فقط ((ليس بمعني جسدي علي الأطلاق)) و لكنه أبو الكل أيضا​

الابن يكرم أباه والعبد يكرم سيده. فإن كنت أنا أباً فأين كرامتي (ملاخي 1:6)
​

نؤمن برب واحد يسوع المسيح أبن الله الوحيد المولود من الأب قبل كل الدهور ...... مساو للأب في الجوهر​

من قانون الأيمان هذه الجمل تستند علي الأدلة الكتابية الأتية​

"أني اخبر من جهة قضاء الرب. قال لي أنت ابني. أنا اليوم ولدتك." (المزمور الثاني 7)​

لأنه يولد لنا ولد ونعطى ابناً وتكون الرياسة على كتفه ويدعى اسمه عجيباً مشيراً إلهاً قديراً أباً أبدياً رئيس السلام" (أشعياء 6:9). ​

1 فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللهَ.
2 هذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللهِ.
....................
14 وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَدًا وَحَلَّ بَيْنَنَا، وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ، مَجْدًا كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ، مَمْلُوءًا نِعْمَةً وَحَقًّا. (يوحنا 1)​

لنري من هو الكلمة الذي أرسله الله لنا​

4 ولكن لما جاء ملء الزمان ارسل الله ابنه مولودا من امرأة مولودا تحت الناموس (غلاطية 4)​

بالحقيقة نؤمن بالروح القدس الرب المحيي​

نكمل مع قانون الأيمان بالأستناد للأدلة الكتابية​

1: 1 في البدء خلق الله السموات و الارض
1: 2 و كانت الارض خربة و خالية و على وجه الغمر ظلمة و روح الله يرف على وجه المياه (تكوين 1)

«الذي بروح أزليّ قدَّم نفسه لله بلا عيب» (عب 9: 14). ​

أذن نحن أمام اله واحد هو الأب و الأبن و الروح القدس فكيف هذا ؟؟!!​

الأنسان هو نفس و جسد و روح هل أنت ثلاثة ولا واحد ؟؟!!​

الشمس نور و نار و حرارة فهل هي ثلاثة ولا واحد ؟؟!!​

الله موجود بذاته (الأب) ناطق بكلمته (الأبن) حي بروحه (الروح القدس)​

 

[crusader]

أنتم يا مسلمين تريدونا أن نعبد صنم غير ناطق و غير حي

أذ أنكم تسلبون من الله كلمته (الأبن) و روحه (الروح القدس)

تعالي الهنا عن هذا التجديف​

 

[geegoo]

كلمة الثالوث إستخدمها الآباء الأوائل في التعبير عن طبيعة الله المعلنة في الكتاب المقدس ..
و ليس من الضروري ذكرها في الكتاب المقدس ...
فهي تعبير يلخص التعليم و لكن التعليم نفسه موجود في الكتاب كما أوضح الإخوة و الأخوات ...

 

[Jesus Son 261]

الاخ منطقي ، ركّز شوية كدة في كلامي
هعملك تشبيه بسيط لعلك تفهم و تبطل عند

عندما تري قرص الشمس ساطع في السماء ماذا تقول؟
هل تقول : هذا قرص الشمس
أم تقول : هذه هي الشمس؟
ام ان القولين صحيحين لأن قرص الشمس هو الشمس؟

عندما تحس بالحرارة بالنهار فماذا تقول؟
هل تقول الجو حار بسبب حرارة الشمس
ام تقول الجو حار بسبب الشمس؟
ام ان القولين صحيحين لأن حرارة الشمس هي الشمس؟

عندما ترى النور يدخل غرفتك ، فماذا تقول؟
هل تقول ان هذا ضوء الشمس ؟
ام تقول ان هذه هي الشمس؟
ام ان القولين صحيحين لأن ضوء الشمس هو الشمس؟

هكذا هو (ثالوث) الشمس
الشمس = ضوء ، حرارة ، قرص
فهل هؤلاء ثلاثة شموس ام شمس واحدة؟

هل تستطيع ان تقول ان قرص الشمس هو حرارة الشمس؟
هل تستطيع ان تقول ان حرارة الشمس هي ضوء الشمس؟

طبعًا لا تستطيع ، لأن لكل شئ صفته

و لكن بالنهاية الشمس واحدة ، و ضوء الشمس و حرارة الشمس و قرص الشمس ،
هم شمس

--------------
نأتي للثالوث العسر الفهم علي عقولكم
الله كائن بذاته ، و هذا ما اعلنه لنا باسم الآب
الله ناطق بكلمته ، و هذا ما أعلنه لنا في صورة الابن
الله حي بروحه ، و هذا ما اعلنه لنا في شخص الروح القدس

اذًا ، الله واحد ،
أما الآب و الابن و الروح القدس فهم كينونة الله

فلا يوجد ثلاثة اشخاص ، بل يوجد اله واحد
أعلن عن نفسه بصفته الأب السماوي الخالق
و أعلن عن نفسه عند تجسده بصفته الابن المتجسد
و أعلن عن نفسه في حلوله علي انبياءه و قيادتهم بروحه بصفته الروح القدس

فمن فضلك ، اطلب منك طلبين
الأول ان لا تقحم رأيك في الموضوع لأن الرأي للكتاب المقدس
انت تطلب الشواهد و نحن نعطيك الشواهد

الطلب الثاني ان تفتح عقلك لتفهم لا لتجادل
نقبل منك ان تسأل و تجادل لكي تفهم و تصل للحقيقة
لكن لا نقبل منك ان تجادل لمجرد تضييع الوقت و التهريج

دمت في سلام المسيح​

 

[Critic]

مثال بسيط

منطقى هو انسان

له روح يحيا به
له عقل يفكر به
له جسد يتحرك به

و لا يمكن ان اخلط بين الثلاثة او اخاطب جسدك على انه روحك او عقلك على انه جسدك و هكذا
فحينما يقدم لنا منطقى فكرة عبقرية فانا امدح عقله و لا يمكن ان امدح جسده
لكن فى النهاية المدح ذهب لمنطقى فمنطقى و عقله كيان واحد

الخلاصة ان منطقى شخص واحد و ليس 3 اشخاص لكنه يتكون من 3 مكونات اساسية

هل هذا صعب ؟

مع فارق التشبيه طبعا لكن هذا لتصلك الفكرة

 

[geegoo]

مثال بسيط

منطقى هو انسان

له روح يحيا به
له عقل يفكر به
له جسد يتحرك به

و لا يمكن ان اخلط بين الثلاثة او اخاطب جسدك على انه روحك او عقلك على انه جسدك و هكذا
فحينما يقدم لنا منطقى فكرة عبقرية فانا امدح عقله و لا يمكن ان امدح جسده
لكن فى النهاية المدح ذهب لمنطقى فمنطقى و عقله كيان واحد

الخلاصة ان منطقى شخص واحد و ليس 3 اشخاص لكنه يتكون من 3 مكونات اساسية

هل هذا صعب ؟

مع فارق التشبيه طبعا لكن هذا لتصلك الفكرة

إضافة بسيطة أخي الحبيب لو تسمح ....
الأقانيم في الله تشترك في جوهر إلهي واحد ...
أما أي مثل آخر من مخلوقات الله فالأقانيم ليست من نفس الجوهر ..
و لكنها تصلح لتقريب الفكرة ..
فجوهر الروح الإنسانية غير جوهر النفس غير جوهر الجسد ...
أما إلهنا القدوس فالآب و الإبن و الروح القدس جوهر إلهي واحد ...
سلام و نعمة ..

 

[Critic]

لا ليس متساويين لانه جاء في انجيلكم ان الابن قال (الاب اعظم مني)

وردت اية "ابى اعظم منى" فى (يو 14 : 28)
و للاسف يساء فهمها
اذا اردنا ان نفهمها لابد ان نعرف روح الانجيل ككل

للفهم علينا ان نتدرج فى نقاط بسيطة :

+السيد المسيح هو الله الظاهر فى الجسد
"و بالاجماع عظيم و سر التقوى الله ظهر فى الجسم" (1 تى 3 : 16)

+لا يمكن لله ان يظهر بمجد عظيم بين الناس و كان لابد له ان يأخذ الطبيعة البشرية (يأخذ الذى لنا من طبيعة) ويشابهنا فى كل شيئ (ما عدا الخطية) كى يحمل الحكم عن البشرية بصفته واحد منهم و يشبههم لذلك اخلى الله ذاته من هذا المجد (كى يتمم عملية الفداء)
"لم يحسب خلسة ان يكون معادلا لله بل اخلى ذاته اخذا صورة عبد صائرا فى شبة الناس" (فى 2 : 6 و 7)

+كان السيد المسيح (الله المتجسد) على الارض فى صورة تبدو غير ممجده فهو "ليس له موضع يسند فيه راسه" (لو 9 : 58)
و قيل عنه كنبوة فى سفر اشعياء
"رجل اوجاع و مختبر حزن" " محتقر و مخزول من الناس" " لا صورة له و لا جمال و منظر فتشتهيه" (اش 53 : 2 و 3)
كما قيل عنه
"ظلم ام هو فتذلل و لم يفتح فاه" (اش 53 : 7)

+اذن هو اخذ طبيعتنا البشرية القابلة للالم و التعب و تعرض لكثير للاتهامات و الانتقاضات و الشتائم
+و هذه هى الحالة التى قال عنها "ابى اعظم منى" فى حالة اخلاء الذات من مجده الازلى

+الا ان كل هذا كان وقتى و انتهى بصعوده الى السموات و جلوسه عن يمين الاب بعد القيامة (اى رجوعه لمجده الذى اخلى ذاته منه)

لكن و مع اخلاء الذات هم متساويين فى الجوهر فهو من قال :

"انا و الاب واحد" (يوحنا 10 : 30)
"من رآنى فقد رآى الاب"(يوحنا 14 : 9)
"انا فى الاب و الاب فى" (يوحنا 14 : 11)

و ايات اخرى كثيرة عن وحدته مع الاب

ارجو ان تكون فهمت تلك النقطة

 

[Critic]

إضافة بسيطة أخي الحبيب لو تسمح ....
الأقانيم في الله تشترك في جوهر إلهي واحد ...
أما أي مثل آخر من مخلوقات الله فالأقانيم ليست من نفس الجوهر ..
و لكنها تصلح لتقريب الفكرة ..
فجوهر الروح الإنسانية غير جوهر النفس غير جوهر الجسد ...
أما إلهنا القدوس فالآب و الإبن و الروح القدس جوهر إلهي واحد ...
سلام و نعمة ..

مافيش اصلا اى مثال مطابق من المخلوقات تعبر عن الله لانه فوق الادراك
لكن كل الامثلة مع فارق التشبيه لايصال الفكرة مش اكتر

 

[Sibelle]

مرحبا من جديد​

الآخ منطق انا اتفهم الطريقة التي تفكر بها و معك حق مئة بالمئة
في موقفك من قضية الثالوث و هذا طبيعي من شخص هو من خارج الدائرة المسحية.
نعم نحن نقوم و نربى على اساس هذه العقيدة
و اول صلاة يتعلمها الطفل هو ان يرسم اشارة الصليب على وجهه و هو يقول باسم الآب و الآبن و الروح القدس​

و الآن بمنطق يا آخ منطقي​

سؤالك دفعنا او حركنا لكي نرد عليك: و هذا ما يسمى بالطاقة في مفهوم علماء الطاقة. و هذا بالضبط ما نقصده بعمل الروح القدس. اذا الروح القدس هو حركة, هو تأثير, هو قوة​

كلماتك, الحروف التي طبعتها قد جسدت فكرك. نحن لا نراك و لا نرى عقلك بالعين المجردة و لكن من خلال كلماتك قد رأينا أفكارك و ما يجول في عقلك. و هذا بالضبط ما نقصده بان المسيح هو الأبن كلمة الله المتجسد. لآن لا احد يستطيع رؤية العقل/الآب تجسد الكلمة/الآبن في هيكل مادي لتستطيع الناس رؤيته​

اذا الآب هو العقل, و الآبن هو الكلمة, و الروح القدس هو فعل العمل​

تماما كما ان عقلك هو الآب (والد فكرك), و كلماتك هي بنات فكرك/عقلك (المتجسد), والقوة المخفية هي (دافع الحركة) للقيام بفعل الرد عليك.​

انها 3 اشياء مختلفة ولكنها واحد في نفس الوقت.
فكر, فكلمة, فحركة!​

كل الآعمال عظيمة كانت ام بسيطة كانت تبدأ بفكرة هي بنت عقل شخص ما.​

و هذا هو الهنا العظيم!​

 

[Rosetta]

لست انت من تحدد ايماننا يا مسلم !!
عندك نقطة مفيدة تكلم .. ليس عندك فالتزم الصمت !
كفاك عنادا .. فالعناد يودي صاحبه الى الهلاك ! ​

المسيح هو الله الظاهر في الجسد عندما تجسد و نزل الى الارض اراد ان يوصل رسالة
و هي عبادة الله ! لان المسيح ليس معنا الان.. فالمسيح بالفعل كان يصلي و يخاطب الاب السماوي على الرغم من انه هو نفسه الله و ذلك ليعلمنا ان نعمل مثله !! ​

 

[Critic]

من المتحدت هنا انه يسوع (فاجابه ياسوع...) ولقد قال الهنااي اله بسوع واسرائيل ادن يسوع ليس باله حسب هذه الاية وارجو ان لاتبدؤو ا بفلسفتكم مجددا لانكم تدورون في حلقة فارغة

السيد المسيح هنا يسرد اية العهد القديم بنصها كما جائت فى تثنية كأجابة عن سؤال اليهود كى تكون اجابته من الناموس

لقد اخطأت تقديرك
انت بعيد كل البعد عن اسمك !

 

[Rosetta]

​

الاقانيم الثلاثة موجودة منذ التوراة ... و ليست بجديدة في المسيحية
الله اظهر ذاته لنا منذ الخليقة بهذه الاقانيم !! ​

و لكن ليس ذنبنا الفكر الوثني الذي تشبعته عن الله في الاسلام ​

 

[crusader]

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=2360517&postcount=32

أين ردك علي مداخلتي دون التشتيت و التطرق لمواضيع غير الثالوث​

 

[Jesus Son 261]

تجيبون انفسكم بانفسكم
انظر
فاجابه يسوع ان اول كل الوصايا هي اسمع يا اسرائيل الرب الهنا رب واحد (مرقس 12: 29)

​

من المتحدت هنا انه يسوع (فاجابه ياسوع...) ولقد قال الهنااي اله بسوع واسرائيل ادن يسوع ليس باله حسب هذه الاية وارجو ان لاتبدؤو ا بفلسفتكم مجددا لانكم تدورون في حلقة فارغة

!!!!!!!!!!!!!!!
الرب يسوع المسيح هنا لا يتكلم بل (يتلو الآية) بنصها كما هي
فأين عقلك الذي تدعيه

هل تقرأ ما يكتبه الاخوة من ردود انم تتعامى عنه؟
[/center]

 

[Rosetta]

لقد تبين ان الاخ منطقي لا يفهم بالمنطق شيئا !!

يجادلون و يدافعون عن الهلاك و الشيطان ذاته

هنيئا لك ايها الشيطان باتباعك
و لكنك ستغلب ايها الشيطان و ستداس تحت الاقدام كما داسك المسيح فلا تفرح كثيرا ​

 

[crusader]

نعيد مرة أخري
أين ردك علي مداخلتي ؟؟!!
أنا أتيت لك أيات عن الأب و الأبن المولود منه و الروح القدس الأزلي

و أيات عن وحدانية الله

و منطق يثبت أنه لا تعارض فهل تملك رد​