دراسة نصية تحليلة لتكوين 21 : 14 وما بعدها، والتعليق على جهالات بعض النصارى

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
الشيء المهم الآن له، لقد تحدثَ هو كثيراً عن عدم تفسير هذا النص مجازياً، أي بحمل هاجر إبنها على كتفها بمعنى حمل مسئوليته، كما يقال إلى يومنا هذا، وسخر وشتم، وسأخصص هذا الجزء الأخير لتربيته في هذا السياق، ألا وهو المجاز، لكن المفاجئة الآن، هى أني عندما كنت أتصفح بروفايله على الفيس بوك، وجدت حواراً بينه وبين شخص أسمه مسيحي مصري، وفي هذا الحوار حصراً تم تلقينه درساً علمياً قاسياً ولكنه تحت نار هادئة، وأترككم مع الحوار ومن ثم تعليقي عليه:


141202872.jpg


وأما عن تعليقي على هذا الحوار الممتع،

1. عندما سأله "مسيحي مصري" عن عدم صرفه للمعنى إلى المجاز، وبعد أن حاول الظهور بمظهر من لم يفهل السؤال وبعد أن شرح له مسيحي مصري سؤاله بشكل أكثر إيضاحاً، أجاب "
طالما ان الحمل حقيقي بالنسبة للماء والخبز فبالتاكيد حمل الولد حقيقي
قواعد نحوية عبرية لا مناص منها
"، وهى قاعدة لم يضع عليها دليل واحد! ولا شبهة دليل حتى! ولا أعرف أين وضع هذه القواعد النحوية العبرية التي عليها إستند في دعواه، والشاهد من تعليقي هذا هو كيف يكذب النصارى (المسلمون) على أنفسهم أولا، ثم على تابعيهم.

2. بعد هذا قام "مسيحي مصري" بوضع نصين كل منهما يضرب بما قاله النصراني طارق بكل سهولة، فوضع له مسيحي مصري "
ذوب في الفنجان قطعتين , وفي دمي ذوب وردتين" و "بيدي حجـري بيدي كفني" وكل من هذين القولين نصفه الأول حقيقي يؤخذ على ظاهره والآخر مجازي لا يؤخذ على ظاهره، وهو ما تكلم بعكسه تماما النصراني حيث أنه إخترع قولا وأسماه قاعدة بأن "طالما ان الحمل حقيقي بالنسبة للماء والخبز فبالتاكيد حمل الولد حقيقي".

3. بعد هذا، سأله "مسيحي مصري" سؤالاً صريحاً مباشراً واضحاً وقال له "
ف هل فيه قاعدة بتقول : ان يا اما الجملة على بعضها تفسيره " حرفي " يا اما الجملة على بعضها تفسيره " مجازي " ؟" وهنا كان يجب على النصراني طارق أن يضع الدليل الذي إستند عليه في قوله الأسبق، ولكنه لم يفعل! وهذا لكون هذه القاعدة (إن كانت قاعدة) وهمية (إلى أن يثبتها)!

4. بعد هذا تكلم النصراني طارق وإستشهد بما أسماه "
قاعدة اخراج اللفظة من الحقيقة للمجاز عند اليهود" وهذه هى النقطة المهمة في كل تعليقي على هذا الحوار كله، فرد عليه مسيحي مصري بقوله " اللغة " استقراء " و القواعد اللي اتحطت اتحطت للغات كلها , فمفيش حاجة اسمها قاعدة اخراج اللفظ عند اليهود ... القواعد واحدة , و مفيش ف اي لغة ف الدنيا حد يقول ( انا اسد ) فيفهم منه انه اسد حرفي" وبالطبع لا يسعني إلا أن أذكركم بأن ردود "مسيحي مصري" تنهي على "هرتلة" النصراني طارق مباشرة، فبالفعل لا يوجد في أي لغة أنه لو قال شخص عن نفسه "أنا أسد" سيُفهم من كلامه أنه "الحيوان الأسد"، المهم، كان سؤال طارق الثاني له "هل تركيبة الابيات اللغوية نفس تركيبة النص في التوراة بمعني ان ما يصلح هنا يصلح هناك ام لا" فرد عليه مسيحي مصري " الشاهد ان الجملة ممكن نصها يكون حقيقي و نصها مجازي , و الا فهات العكس"، وهنا طلب واضح وصريح منه بأن يأتيه بعكس هذا الكلام، فلم يأت!!!

5. قال هو ردا على رد مسيحي مصري "
انتي بتقولي ممكن وممكن
وانا بقولك ممكن بتاعتك غلط
والادلة ضدها : لغويا
نصية
عقلية

ايه هو بقي اللي عندك " عكس " كل دا
بصراحة انا كاتب كلام بادلة لا تاتيها باطل من امام او من خلف"، وهنا يجب تذكيره هو أولا وحضراتكم بأنه لا يوجد ولا أدلة لغوية ولا نصية ولا عقلية تثبت ما يقول، أي تثبت أنه لا يمكن أن تكون الجملة تحتوي على جزء حقيقي وجزء مجازي، الغريب أنه يدعي أن قد كتب هذا الكلام بأدلة لا تأتيها الباطل!! وأقول له، بل لم ينظر إليها الحق فضلا عن أن يأتيها!

بعد هذا سأله مسيحي مصري سؤال صريح وقال له "
في قواعد اخراج اللفظ من الحقيقة للمجاز حاجة اسمها قرينة الاقتضاء : تعرفها ؟" فيبدو أن النصراني طارق قد فهم إلى ماذا يرمي مسيحي مصري، فأجاب وقال "اعرفها
ميرا خلي بالك ومش تقعي في نفس الخطأ
انا بتكلم عن نص عبري
مش تعملي زي صاحبنا وتعربي نص الفانديك
خلي بالك
"

وهو هنا يشير إليّ في الغالب، ويكذب (لو كان يشير لي) إذ أني لم أقم بإعراب نص الفانديك!!، المهم أنه قال أنه يعرف قاعدة قرينة الإقتضاء، وبإختصار هذه القاعدة تعني أنه لا يجوز إخراج معنى النص من معناه الحرفي أو مقصده الحرفي الصريح إلى معنى مجازي إلا بقرينة تجعل تفسيره الحرفي لا يصح..

بعد ذلك يقول النصراني طارق إلى مسيحي مصري "
هل قراتي الرياض والحدائق ليعقوب القرقساني" ويكمل "سالتك عنه لانك لو قريتي فيه هتلاقي ان كلامك اعلاه مش مظبوط" وهذا كذب صريح أو عدم فهم (كما سيظهر) لكلام القرقساني!

وها هى الصفحة التي يتحدثون عنها :

535902_4092018253620_951516857_n.jpg


والفقرة تقول:
"ان الكتاب بإسره على ظاهره إلا ما لحق ظاهره فساداً وإبهام مناقضه، فإذا كان ذلك أو غيره مما يوجب له أن يخرج الظاهر وذلك مثل أن يتقدمه كلام أو يكون بعده كلام يوجب له ذلك إحتيج حينئذ إلى إخراجه (عن ظاهره)"

ويبدو أنه قد فهم إلى ماذا يرمي مسيحي مصري ولذا قال له بعدها:



ميرا عشان نختصر القصة انا عارف انتي عاوزة توصلي ايه
فين سبب اخراجه عن الظاهر زي ما بيقول القرقساني
والا هيكون غاية الفساد على حد قوله
فبعدها رد عليه مسيحي مصري وقال له:

دلوقتي النص بيقول ان ( هاجر حملت اسماعيل على كتفها )
اللي شايف ان ظاهر النص مرفوض عقلا من المسيحيين جعل النص مجازي ( هاجر حملت مسئولية اسماعيل على كتفها )
و ده مطابق لشرط القرقساني و لدلالة الاقتضاء عند الاصوليين و للكتاب نفسه لانه استخدم ( الحمل على الكتف ) بمعنى الحيازة و المسئولية
اما معنى الحيازة موجود ف ( اشعياء 9 : 6 لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه )
اما معنى المسئولية موجود ف ( مت 23 : 4 فانهم يحزمون احمالا ثقيلة عسرة الحمل و يضعونها على اكتاف الناس )


بعد هذا الصعق المبين لطارق، كما يتم صعق الناموس تماماً، لم يجد ما يرد به إلا أن يقول:

كلام جميل
قدمت ادلتي في الموضوع
عبريا
نصيا
منطقيا
حتى الان لم ارى اي نقد ...... بدليل
وهذا ربما أغبى رد رأيته في حياتي، لماذا؟

لأنه لو كان كلام مسيحي مصري صحيحاً لأنتفت الشبهة تماماً من بدايتها، إذ أن مبعث الشبهة هو "إستحالة أن يكون إسماعيل الشاب على كتف أمه" فلو فُهِمَ أنها حملت مسئوليته، ولم تحمله هو، ما كان هناك شبهة أصلا إذ أنه ليس بمستغرب أن تحمل الأم مسئولية إبنها ولو كان إبن 100 عام!!!،.. هذا أولاً..


ثانياً: يدعي كذبا أنه قدم أدلة في موضوعه، وهذا كذب صريح، فعندما حاول الإقتراب لمسألة الحمل المجازي هرب منها سريعا وقال أن هذا كلام لم يقل به العلماء وبالتالي لم يتعرض له وهرب منه سريعا، وهنا عندما تم إثبات الكلام من شخص يعتبره هو حُجة (إذ أنه هو من ذكر هذا الرجل وهذا الكتاب تحديدا)، فلم يجرؤ أن يناقشه أيضاً بل هرب لما أسماه "موضوع" وفي الحقيقة هو لم يناقش هذا الأمر مطلقاً، ولا قدم أي شبهة دليل (فضلا عن دليل) ينفي هذا الحمل المجازي!!




وهنا ينتهي تعليقي على هذا الحوار وأذكر مسيحي مصري على هذا الدرس القاسي جدا له..


نقطة أخيرة أريد أن أسأله فيها وليته يجب بدليل من اقوال العلماء،،

لماذا لا يتم فهم النص بإعتبار أن إبراهيم أخذ خبز وقربة ماء وأعطى لهاجر والولد، بمعنى أن يكون الولد قد أخذ مع أمه الخبز وقربة الماء؟!!



إلى هنا إنتهى تعليقي، وإن عادوا عدنا..

كل عام وحضراتكم بخير :smile02
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
أخيراً، أحب أن أقول لك، حاول محاولة أخرى، الأولى الخاصة بوجود نبوة لنبي الإسلام في النص الذي يقول "وحي من بلاد العرب" لم تفلح في إثبات حتى شبهة دليل، والآن هذه المرة، لم تفلح في إثبات أن الجارية هاجر حملت إبنها إسماعيل على كتفها في النص (تكوين 21: 14)....

وكما قلتُ سابقاً..

Try again...
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
.”مانا قولتلك قبل كدا دول دون المستوى وفشلة مصدقتنيش

متردش عليهم وخلينا فى المهم دى مواضيع عفى عنها الزمن

المهم هكتبلك ملخص للموضوع من اوله لاخره

ملخص الموضوع
يتعلق الموضوع بالعدد الوارد فى سفر التكوين "فَبَكَّرَ إِبْرَاهِيمُ صَبَاحًا وَأَخَذَ خُبْزًا وَقِرْبَةَ مَاءٍ وَأَعْطَاهُمَا لِهَاجَرَ، وَاضِعًا إِيَّاهُمَا عَلَى كَتِفِهَا، وَالْوَلَدَ، وَصَرَفَهَا. فَمَضَتْ وَتَاهَتْ فِي بَرِّيَّةِ بِئْرِ سَبْعٍ " ويتسال كيف تقوم هاجر بحمل ابنها وهو فى هذا السن على كتفها ويقفز المسلم الى استنتاجاته الرهيبة وهى ان النص محرف وفاسد نظرا لبعض المشاكل النفسية التى يعانى منها
ردنا كان على محورين
1-المحور الاول ان حسب النص العبرى يمكن ان يفهم كلمة والولد مرتبطة لغويا بالفعل اعطى وليس وضع فتكون جملة " والولد " معناها " اعطى لها الولد مع الخبز والماء " وليس وضع الولد


2-المحور الثانى ان اردنا ان نفهم جملة " والولد " مقترنة بالفعل وضع بمعنى انه وضع الولد على كتفها فلا يمكن فهم النص حرفيا لان هذا المعنى فاسد لا يستقيم حسب سياق الحدث فوجب اخراجه من اطار الحرفية لاطار المجاز بمعنى حمل المسؤلية وليس حمل جسدى حقيقى وانتهى الموضوع

ثم نفاجا ان هناك مسلم يعانى من مشاكل نفسية مازال يدور فى فلك هذا الموضوع بكل سذاجة وطفولية محاولا بكل الطرق ان يكذب حرفا واحدا قد كتب فى هذا الموضوع فكان رده هزيلا جدا

اولا حاول ان ينفى ارتباط حملة " الولد " بالفعل اعطى لغويا واصر اصرارا عنيفا على انها مرتبطة بالفعل وضع وهذا ما تم الرد عليه من قبل زمرة من العلماء اكدوا انهم يمكن فهم النص بالمعنين وهنا ينتهى الموضوع للابد
واقدم لك مرجع اخر يقول بنفس ما نقوله
فى التفسير الامريكى الجديد يقول
جملة والولد يمكن ان تقرا مع اى من الافعال السابقة وضع او اعطى او ارسلها
Mathews, K. A.: Genesis 11:27-50:26. electronic ed. Nashville : Broadman & Holman Publishers, 2007, c2005 (Logos Library System; The New American Commentary 1B)



ونفس المرجع اكد انه من الافضل ان نقبل النص الماسورى بوضع جملة والولد كمفعول به ثان للفعل اعطى فيكون المعنى انه اعطاها الولد

 it is best to accept the MT text, translating “the boy” as the second object of “gave,” thus “and [he] gave her the boy
ونفس المرجع وضع قائمة بالتراجم التى تتبعت النص الماسورى ووضعت جملة والولد كفعول به ثانى للفعل اعطى هلى الترجمات الاتية ASV, NASB, NKJV

The ASV, NASB, NKJV interpret the phrase as the second object of “gave,” e.g., “and gave them to Hagar, putting them on her shoulder, and gave her the boy


اما الشق الثانى وهو كيف انك فهمت الحمل فى النص الاول على انه حمل حقيقى وبالنسبة لاسماعيل مجازى وقد ردينا ايضا بزمرة العلماء الذين اكدوا اننا لو فهمنا النص بالطريقة الحرفية سيكون معنى فاسد وسيواجهنا اسئلة بلا حل فيجب فهمه بالمعنى الرعوى انه حمل الرعاية والمسؤلية
ما قاله العالم فيكتور هامليتون اذ هو تبنى نظرة ان الخبز والماء والولد مقترنين بالفعل اعط
وقال ان بالنسبة للخبز والماء وضعهما على ظهرها لكن بالنسبة للولد وضع مسؤليته عليها
Both “bread/water” and “child” serve as direct objects of nāṯan. Abraham places the physical provisions on her back and entrusts their son and his welfare to Hagar’s care
Hamilton, Victor P.: The Book of Genesis. Chapters 18-50. Grand Rapids, MI : Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 1995 (The New International Commentary on the Old Testament), S. 82


وهو نفس ما قاله ناحوم سيرنا
ان على كتفها تشير فقط للخبز والماء

over her shoulder This refers only to the bread and water container
Sarna, Nahum M.: Genesis. Philadelphia : Jewish Publication Society, 1989 (The JPS Torah Commentary), S. 147

اما عن استشهاده بتفسير راشى فهو لا يتخطى مجرد " اسرائيليات " مثلها مثل الطبرى فى كثير من تخاريفه لم يقدم دليل كتابى عن حدوتة " الحمى " وقدمنا تفاسير يهودية اخرى فهمت النص كما يجب ان يفهم

خلاصة القول ان هذا النص الثابت لا يقول باى حال من الاحوال بحمل صبى يبلغ من العمر 14 عاما على كتف امه لا منطقيا ولا لغويا ولا باى طريقة فى الكون تقول ان هذا هو التفسير الوحيد للنص فالمفسر المحايد حينما يقرا النص ويكون له اكثر من نظرة فلابد وان يختار النظرة الاكثر معقولية ومنطقية فلا يوجد سبب يجعلنى اترك النظرة العقلانية للنص واذهب لافتراض امور غير منطقية

سقط الاخ النصرانى _ هداه المسيح للحق _ فى اكبر خطأ حوارى وهو ظنه ان التفسير الذى قدمه هو التفسير الافضل والوحيد للنص وهذا هو لب الموضوع ليس فقط لنفى تفسيره الغير منطقى بل لنعلمه ان اسس التفسير لا تكون بهذة الطريقة وطالما يوجد طرق اكثر منطقية لفهم النص فلماذا اللجوء لتفاسير لا منطقية وحتى العلماء الذين تبنوا النظرة الاولى وهى الحمل الحقيقى وضعوا مشاكل منطقية ستواجه من يتبنون هذة النظرة

انتهى الموضوع ونتمنى ان يذهب ويبحث عن مواضيع اكثر نقدية واكثر اهمية بدل من التشبث بتفاهات عفى عليها الزمن وتم سحقها بدل المرة مليون
 
التعديل الأخير:

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر

2zs4.jpg


1r48.jpg



14 Then Abraam rose in the morning and took bread loaves and a skin of water and gave them to Hagar and put them on her shoulder, along with the child and sent her away. And when she departed she began wandering about the wilderness over against the well of the oath.

:t32:


 
أعلى