حد عندة رد على شبهة ان كاتب رسالة العبرانيين مجهول

[rejeb_hamdi]

إضافة الى ما كتبه الأخ المبارك أمجد، ومن نفس الموقع

**كاتب الرسالة:

+ لم يذكر الرسول اسمه حتى لا ينفر المتعصبون من المسيحيين الذين من أصل يهودي من قراءتها هؤلاء الذين حسبوه ثائرا علي العوائد الموسوية (أع 21: 21)، وأول من اتجهت إليه أفكار قادة الكنيسة الأولين هو بولس الرسول أنه كاتبها، فقد قال اكليمنضس الاسكندرى أن بولس كتبها بالعبرانية وأن لوقا ترجمها إلي اليونانية فقد كان بولس يهوديا (أع 3:22)، (فى 5:3) وكم كان له حزنا عظيما ووجعا في قلبه لا ينقطع ؛ فقد كان يود لو كان هو نفسه محروما من المسيح لأجل أخوته أنسبائه بالجسد، اما المكتوب اليهم هذه الرسالة فهم اليهود الذين آمنوا بالمسيح وقد جاء عليهم اضطهاد شديد من العبرانيين غير المؤمنين.

http://st-takla.org/pub_Bible-Inter...t/******ure-Bible-Study-NT-19-Ebraneyeen.html

إلى الزميلة الفاضلة أمة , كلنا نعرف و الحمدلله أنه لا يوجد أصل عبري للرسالة إلى العبرانيين . لا يوجد و لا دليل . و هذا من كلامكم أنتم المسيحيين في الرد علينا , تفضلي الإقتباس
و هو من كتاب

شُبهات وهميَّة حول الكتاب المقدس​

[FONT=رقعةBoutros Rokaa] الدكتور القس منيس عبد النور[/FONT]​

​

(2) أما قوله إن لوقا الإنجيلي ترجمها من اللغة العبرية إلى اللغة اليونانية، فلا يوجد دليل على أنها كُتبت أولاً بالعبرية، وإنما استنتج البعض أنها كُتبت بها لأن هدفها إفادة العبرانيين. (أ) وكل من تأمل عبارات هذه الرسالة لا يجد فيها رائحة الترجمة وتكلّفها، فلغتها أصلية رشيقة فصيحة. (ب) عندما يُذكر فيها اسم عبري يبادر الكاتب بتفسيره، كما فسَّر »ملكي صادق« »بملك البر«. ولو كانت الرسالة مكتوبة بالعبرية لما احتاج إلى هذا التفسير. (جـ) الآيات التي استشهد بها من العهد القديم مقتبسة من الترجمة السبعينية لا من النسخة العبرية.

أضيف إلى هذا هدية أخرى

أن لغة الكتابة التي كُتبت إليها الرسالة كُتبت باللغة اليونانية الفصحى . وكان الكاتب يرجع إلي العهد القديم من الترجمة السبعينية لا من النص العبري الأصلي
موريس تاوضروس . المدخل إلي العهد الجديد.461 .

يعني حتى الإنجيليين لم يوافقوك في الرأي إضافة إلى حضرة أبيك منيس عبد النور
بقولك إيه بقى أنا حسمع كلام مين؟؟

و هكذا انتهى الرد على مداخلتك.
تحياتي

 

[amgd beshara]

الاخ المبارك
apostle.paul اجاب علي كل الاسئلة الساذجة اللى انت حطيطها
بس انا هضيف بعض التعليقات

إنت ليه بتعصب ,, و ترميني بالكذب كمان؟؟
يا ابني أنا جيتك بكلام الكنيسة نفسها من موقعها الرسمي يبقى لو كنت معترض رح قولو لأباءك في الكنيسة. و الله حاجة غريبة.

يعني انت معتبر الكذب دة حاجة وحشة امال لية مش معترض علي التقية
و الطبيعي جدا اني مصدقش اي مسلم لان دينة امرة بالكذب
و انت فعلا كذبت لان اخفاء نصف الحقيقة و عرض نصفها فهذا كذب

كلام جميل من عند الكنيسة , يعني كده أن معظم الآباء قالوا أنها رسالة بولس, و يوجد أيضا مجموعة ترى أن الكاتب ليس بطرس بدليل أنهم قالوا (معظم) مش (كل)
كده النتيجة أن الخلاف حول كاتب الرسالة موجود منذ القدم.
كاتب المقال هنا يحاول أن يستدل على هوية الكاتب عبر التصويت و رأي الأغلبية و ليس عبر الأدلة و القرائن العلمية, يعني لا يعدو أن يكون كلاما إنشائيا.

هو انت يعني غاوي تخدع نفسك ما الادلة العلمية كلها اتقالت من ردي و رد الاخت امة
و كون ان البحث في الكتاب المقدس من قبل الاباء الاوائل دة يدل علي حاجتين
1)اهتمامنا الكبير بالكتاب و بكدة مستحيل المهتم بكتاب يحرفوا
2)النقد مش معناة ان النقد دة شرط يبقي صحيح و لكن هو امانة علمية اقتضت العلماء للبحث و كان في اسباب لشكوكهم اما بعد البحث و ووجود الدلائل لم يعد احد لدية شك في صحة اي سفر
ماعدا انتم طبعا عايشين في عصر و الناس في عصر تاني خالص

يبدو أن من ابتدع هذه الحجة العبقرية نسي شيئا بسيطا.
المفروض أنو بولس يكتب الرسالة عبر الوحي و أنو الرسالة هي وحي من الرب , يبقى العبرانيين حيرفضوا الوحي لأنهم لا يحبون بولس ؟؟ هم مؤمنين برسوليته ولا إيه يعني؟
إن كانوا مؤمنين فسيقبلون ما أ,حى له به الرب , إن كانوا غير مؤمنين به كرسول من المسيح
فهذه طامة أدهى و أمر.

ماهو انت علشان مش فاهم اية مفهوم الوحي عندنا بتقول كدة
لما تكلمني كلمني علي اساس اعتقادي مش تفرض معتقدك كمقياس ليا

إذا كان لم يرسل للعبرانيين فكيف يتدخل في شؤونهم وهو الذي اتفق مع باقي الرسل على غير ذلك ,

هو اسمة رسووووووووووول الاممممممممممممممممممم
يا رب تكون وصلت
يعني لو مش فاهم قول نشرحلك انما مترميش كلام و خلاص

إن وجود نقاط تشابه و اختلاف ليست دليلا قطعيا على شخصية الكاتب و إلا فهناك حالات أخرى تجد فيها عدة نقاط تشابه مع اختلاف الكتاب .. " السرقات الأدبية" مثلا :flowers:
لذلك حتى تأتينا بدليل قطعي فأنا بالإنتظار

استشهاد ساذج جدا السرقات الادبية دة
اكنك قاعد عمال تيجي يمين و شمال مش ثابت علي راي
انت مش لسة قايل انة وحي
و بعدين هو كتب مسرحية علشان تتسرق

ربنا ينور طريقك

 

[amgd beshara]

دة غير انك طبعا سيبت تاريخ كتابة الرسالة لانة دليل قاطع علي انة اللى كتبها
لانها اتكتبت قبل خراب الهيكل اي قبل عام 70 م يعني في الوقت اللي كان عايش فية بولس و باقي الرسل فلو مش هو كان زمانة حذرهم و كانت الرسالة دي اتحرقت و خلاص

 

[rejeb_hamdi]

الاخ المبارك
apostle.paul اجاب علي كل الاسئلة الساذجة اللى انت حطيطها
بس انا هضيف بعض التعليقات

أوكي أنا معاك عالسكة

يعني انت معتبر الكذب دة حاجة وحشة امال لية مش معترض علي التقية
و الطبيعي جدا اني مصدقش اي مسلم لان دينة امرة بالكذب

حلوة جدا .. التعليق الأول نازل شتم و سب
يا ابني حرام عليك هو ريتني سبيتك و لا سبيت دينك

و كالعادة المحترم مولكا المراقب ماخد إجازة و ما يشوفش التطاول على الأديان و الخروج إلى الإسلاميات و ...
​

و انت فعلا كذبت لان اخفاء نصف الحقيقة و عرض نصفها فهذا كذب

يا ابني أنا جاي أقولك أنو في مسيحيين زي من كتبوا قاموس الكتاب المقدس خالفوكم الرأي و اعتبروا رأيكم هذا مفتقرا للأدلة العلمية هاك الصفحة بكاملها و حط النظارة كويس عشان تعرف تقرأ..
http://st-takla.org/Full-Free-Copti...-Arabic-Bible-Dictionary/18_EN/EN_037_03.html

يبقى انتو الي أخفيتوا نصف الحقيقة و عرضتوا نصفها :t16:

هو انت يعني غاوي تخدع نفسك ما الادلة العلمية كلها اتقالت من ردي و رد الاخت امة
و كون ان البحث في الكتاب المقدس من قبل الاباء الاوائل دة يدل علي حاجتين
1)اهتمامنا الكبير بالكتاب و بكدة مستحيل المهتم بكتاب يحرفوا
2)النقد مش معناة ان النقد دة شرط يبقي صحيح و لكن هو امانة علمية اقتضت العلماء للبحث و كان في اسباب لشكوكهم اما بعد البحث و ووجود الدلائل لم يعد احد لدية شك في صحة اي سفر
ماعدا انتم طبعا عايشين في عصر و الناس في عصر تاني خالص

سبحان الله هو آباءكم الأقدمين مختلفين فيه و آباءكم الحاضرين بيقولوا أنوا ما فيش و لا أصل عبري للرسالة إلى العبرانيين بص كويس هنا :

شُبهات وهميَّة حول الكتاب المقدس​

[FONT=رقعةBoutros Rokaa] الدكتور القس منيس عبد النور[/FONT]​

​

(2) أما قوله إن لوقا الإنجيلي ترجمها من اللغة العبرية إلى اللغة اليونانية، فلا يوجد دليل على أنها كُتبت أولاً بالعبرية، وإنما استنتج البعض أنها كُتبت بها لأن هدفها إفادة العبرانيين. (أ) وكل من تأمل عبارات هذه الرسالة لا يجد فيها رائحة الترجمة وتكلّفها، فلغتها أصلية رشيقة فصيحة. (ب) عندما يُذكر فيها اسم عبري يبادر الكاتب بتفسيره، كما فسَّر »ملكي صادق«»بملك البر«. ولو كانت الرسالة مكتوبة بالعبرية لما احتاج إلى هذا التفسير. (جـ) الآيات التي استشهد بها من العهد القديم مقتبسة من الترجمة السبعينية لا من النسخة العبرية.

يعني قاموس الكتاب المقدس بيقولك لا إثبات علمي على كون بولس من كتب الرسالة و القس منيس عبد النور بيقولك هي أصلا ما اكتبتتش بالعبري
و الله ده العجب العجاب هو انتو ما تعرفوش اللغة الي اتكتبت بيها الرسالة و لا بتعرفوا مين ترجمها
أزيد أستشهدلك بالعلامة أوريجانوس بما أنو apostle paul بيموت عليه
بيقول اوريجانس (في القرن الثالث) أن لا أحد يعرف كاتبها إلا الله

أنا باعرف إنت بتقول الراجل ده محروم من الكنيسة و ,,, لكن لسة فيه إلى يومنا هذا قاموس الكتاب المقدس يشهد عليكم

ماهو انت علشان مش فاهم اية مفهوم الوحي عندنا بتقول كدة
لما تكلمني كلمني علي اساس اعتقادي مش تفرض معتقدك كمقياس ليا

لأ أنا فاهم أنو وحي بالمعنى مش وحي لفظي و أكلمك على هذا الأساس فلا تتحاذق.

هو اسمة رسووووووووووول الاممممممممممممممممممم
يا رب تكون وصلت
يعني لو مش فاهم قول نشرحلك انما مترميش كلام و خلاص

الله عليك. ده كلامي بالضبط. هو رسول الأمم .إنت بتعرف إيه يعني أمم بالمفهوم العبري اليهودي؟؟
الأمم مش هما الي اليهود بيقولوا عليهم جويم؟؟
أي الأغيار ..من هم ليسوا يهودا.
لا تتحاذق أرجوك و تعلم كلامكم قبل أن تتحدث بما لا تفهم.

استشهاد ساذج جدا السرقات الادبية دة
اكنك قاعد عمال تيجي يمين و شمال مش ثابت علي راي
انت مش لسة قايل انة وحي
و بعدين هو كتب مسرحية علشان تتسرق

هي استعارة و إن كنت لم تفهمها فاسألني أفهمك.
ربنا يدينا طول النفس.

ربنا ينور طريقك

ربنا يهدينا أجمعين.

 

[Molka Molkan]

حلوة جدا .. التعليق الأول نازل شتم و سب
يا ابني حرام عليك هو ريتني سبيتك و لا سبيت دينك

اين السب والشتم؟ هو أثبت كذبت بالفعل، فهل ما اثبته عليك ستعده سبا؟

و كالعادة المحترم مولكا المراقب ماخد إجازة و ما يشوفش التطاول على الأديان و الخروج إلى الإسلاميات و ...

مولكا غير موجود 24/24 ساعة في المنتدى! فلا تتكلم عن مولكا.

يا ابني أنا جاي أقولك أنو في مسيحيين زي من كتبوا قاموس الكتاب المقدس خالفوكم الرأي و اعتبروا رأيكم هذا مفتقرا للأدلة العلمية هاك الصفحة بكاملها و حط النظارة كويس عشان تعرف تقرأ..

أولا: لا تقل ولو لمرة أخرى كلمة "يا ابني" وهذه الكلمات مرة أخرى.
ثانيا: انت جاي تقول شيء احنا عارفينه وردينا عليه أصلا في البحث وفي الردود، فانت كررت ما رددنا عليه ولم ترد على الموضوع بل كررت ما ناقشه الموضوع أصلاً.
ثالثا: وانت متوهم ان طالما انت تأتي بمسيحيين فهؤلاء حجة علينا وهذا شيء عجيب، أفهل من يكتب يكتب حجة على المسيحيين؟ قلنا أن هذا ما قاله معظم الآباء، ورأينا مدعم بالأدلة الآبائية التي كانت قريبة من زمن الكتابة نفسه، أما أرائهم هم فلا دليل فيها أصلا..

يبقى انتو الي أخفيتوا نصف الحقيقة و عرضتوا نصفها :t16:

لا، انت كذاب، نحن عرضنا بحث يناقش نصف الحقيقة ويشرح النصف الآخر، لكنك لم تورد الا نصفها فقط..

سبحان الله هو آباءكم الأقدمين مختلفين فيه و آباءكم الحاضرين بيقولوا أنوا ما فيش و لا أصل عبري للرسالة إلى العبرانيين بص كويس هنا :

تم الرد على هذا الكلام سابقا ولم نر ردا لك، وكلامك الى الآن لا ارى فيه فائدة للإضاعة وقتنا فيه، فلم تأت بجديد، الآباء الحاضرين يقولون ما هو موجود بين ايديهم الآن، لكن لا ينفون ولا يستطيعوا النفي عن الماضي، ببساطة لانهم ليسوا بعارفين به.

يعني قاموس الكتاب المقدس بيقولك لا إثبات علمي على كون بولس من كتب الرسالة و القس منيس عبد النور بيقولك هي أصلا ما اكتبتتش بالعبري

دعني أقلب الطاولة عليك لأري المسيحيين فيك عبرة..


1. انت مطالب بإثبات الكلام الذي تستشهد به، فعلى سبيل المثال، انت تقول انه يقول أنها لم تكتب بالعبري، وأنا سأطلب منك الدليل.. تفضل، أحضر الدليل الذي ينفي انها كتبت بالعبري.
2. ما هو تعريف الدليل العلمي للكتاب؟ اي كيف عن طريق العلم سنعرف الكاتب؟ هيا، أخبرني..

و الله ده العجب العجاب هو انتو ما تعرفوش اللغة الي اتكتبت بيها الرسالة و لا بتعرفوا مين ترجمها

لا، دا رأي انت اللي مقتنع بيه، لكن لا يلزمنا على الإطلاق ولا حجية له أصلا..

أزيد أستشهدلك بالعلامة أوريجانوس بما أنو apostle paul بيموت عليه
بيقول اوريجانس (في القرن الثالث) أن لا أحد يعرف كاتبها إلا الله

أحضر كلامه كاملاً وليس مقتطعا، وسنرى..

أنا باعرف إنت بتقول الراجل ده محروم من الكنيسة و ,,, لكن لسة فيه إلى يومنا هذا قاموس الكتاب المقدس يشهد عليكم

هذا هو مستواكم الضحل في الحوار، عندما نحاوركم في الإسلاميات ونستشهد عليكم بنصوص قرآنية وأحاديث وتفاسير اسلامية لأكابر العلماء لديكم، ترفضون التفاسير الإسلامية المعتمدة السنية لأنها لا تلزم بل هى مجرد إجتهاد، والآن تستهد بكلام أيضا في كلام لم يصل لمرحلة الإجتهاد وتريده ان يكون ملزم لنا!! أفلا تعقلون؟ كيف يكون كلام القاموس حجة علينا؟ انت مطالب أصلا بإثباته ثم نناقشك فيه!

لأ أنا فاهم أنو وحي بالمعنى مش وحي لفظي و أكلمك على هذا الأساس فلا تتحاذق.

شكلك هاتنطرد! فيبدو انكم جميعا من نفس العينة الأخلاقية الساقطة!

الله عليك. ده كلامي بالضبط. هو رسول الأمم .إنت بتعرف إيه يعني أمم بالمفهوم العبري اليهودي؟؟
الأمم مش هما الي اليهود بيقولوا عليهم جويم؟؟
أي الأغيار ..من هم ليسوا يهودا.
لا تتحاذق أرجوك و تعلم كلامكم قبل أن تتحدث بما لا تفهم.

ما علاقة انه رسول الأمم بأن لا يكتب إلى العبرانيين؟

اين الدليل على هذا الربط العجيب!؟

 

[rejeb_hamdi]

دة غير انك طبعا سيبت تاريخ كتابة الرسالة لانة دليل قاطع علي انة اللى كتبها
لانها اتكتبت قبل خراب الهيكل اي قبل عام 70 م

الله.. هو بولس الرسول الوحيد القادر على كتابة رسالة في ذلك الزمان؟؟
استدلال ساذج بحق.

يعني في الوقت اللي كان عايش فية بولس و باقي الرسل فلو مش هو كان زمانة حذرهم و كانت الرسالة دي اتحرقت و خلاص

و ليه يطلب منهم يحرقوها..ما فيهاش أي تعليم مخالف لإيمان الرسل ..و هو كان أصلا يعرف أنكوا حتحطوا رسايلو في البايبل عشان يقولكوا احفظوا دي و احرقوا دي؟؟ ؟؟

ربنا ينور طريقك.

 

[amgd beshara]

أوكي أنا معاك عالسكة

حسستني من اولها انك داخل تجادل جدال غير مثمر

حلوة جدا .. التعليق الأول نازل شتم و سب
يا ابني حرام عليك هو ريتني سبيتك و لا سبيت دينك
و كالعادة المحترم مولكا المراقب ماخد إجازة و ما يشوفش التطاول على الأديان و الخروج إلى الإسلاميات و ...

فين مسبتك دي و لا مسبة دينك انا مقدرش اصلا اسب لان عقيدتي بمنعني
اما عن الكذب فهو التقية و هذة ليست مسبة
اما ان كنت تخجل منة فهذة مشكلتك
و ياريت في مشرفين او حتي موقع اسلامي واحد يسمح للمسيحين بابداء ارائهم بحرية و يرد بمنطق كما يحدث هنا
و لية دخلت الاخ المبارك مولكا في النص
هو لو شافني سبيت اكيد هيحذف مشاركتي و هيحذرني ان موقفنيش زييي زي غيري يعني

يا ابني أنا جاي أقولك أنو في مسيحيين زي من كتبوا قاموس الكتاب المقدس خالفوكم الرأي و اعتبروا رأيكم هذا مفتقرا للأدلة العلمية هاك الصفحة بكاملها و حط النظارة كويس عشان تعرف تقرأ..

الموقع عارض الموضوع زي كتاب و لية صفح
فكونك خدت صفحة و سيبت الباقي اما دة تعمد عدم المعرفة او تعمد التمسك بالباطل

عني قاموس الكتاب المقدس بيقولك لا إثبات علمي على كون بولس من كتب الرسالة و القس منيس عبد النور بيقولك هي أصلا ما اكتبتتش بالعبري
و الله ده العجب العجاب هو انتو ما تعرفوش اللغة الي اتكتبت بيها الرسالة و لا بتعرفوا مين ترجمها
أزيد أستشهدلك بالعلامة أوريجانوس بما أنو apostle paul بيموت عليه
بيقول اوريجانس (في القرن الثالث) أن لا أحد يعرف كاتبها إلا الله

أنا باعرف إنت بتقول الراجل ده محروم من الكنيسة و ,,, لكن لسة فيه إلى يومنا هذا قاموس الكتاب المقدس يشهد عليكم

اولا انت اقحمت موضوع اللغة العبرية في النص و مفيش حد استشهد بية
تاني حاجة العلامة اوريجانوس مش مكن اقول علية محروم حتي لو حرمت بعض كتاباتة
فانت لية سبقت باجابتي
كانك سوري بتغني و بترد علي نفسك

لأ أنا فاهم أنو وحي بالمعنى مش وحي لفظي و أكلمك على هذا الأساس فلا تتحاذق.

اتحاذق
ههههههههههههههه
لية محسسني انك ابو لهب متتكلم عادي
و بعدين فين التحاذق دة شوف انت كنت كاتب اية
وبما انك بتقول انك عارف معني الوحي فبلاش بقي (تتحاذق) عليا و تخالف كلامك

الله عليك. ده كلامي بالضبط. هو رسول الأمم .إنت بتعرف إيه يعني أمم بالمفهوم العبري اليهودي؟؟
الأمم مش هما الي اليهود بيقولوا عليهم جويم؟؟
أي الأغيار ..من هم ليسوا يهودا.
لا تتحاذق أرجوك و تعلم كلامكم قبل أن تتحدث بما لا تفهم.

انا بتكلم بما لا افهم و كمان بتحاذق
طب ربنا يسامحك
و دة معني رسول الامم اللى قصدتة

إعتاد الرسول بولس أن يذكر إسمه في رسائله، فلماذا لم يفعل هكذا في هذه الرسالة؟ عُرف الرسول بولس في الكنيسة الأولى كرسول الأمم، بينما الرسل بطرس ويوحنا ويعقوب وغيرهم كرسل لليهود، لهذا كان الرسول بولس أكثر تحررًا منهم في شأن الإرتباط ببعض الطقوس اليهودية، مما جعل الكثير من المسيحيين الذين من أهل عبراني ينفرون منه، وقد قيل له: "أخبروا عنك أنك تعلم جميع اليهود الذين بين الأمم الإرتداد عن موسى" (أع ٢١ : ٢١). ولما كانت هذه الرسالة موجهة إلى هذه الفئة، المسيحيين العبرانيين، لهذا كان لائقًا ألاَّ يذكر إسمه حتى لا يحجموا عن قراءتها.

من تفسير الكتاب المقدس للقمص تادرس يعقوب

و معني انة رسول الامم لا يعني بالضرورة انة لا يكرز لليهود كما ان يوحنا كرز في مناطق كثيرة خارج اليهودية و بطرس ايضا

و اعتقدت ان الموضوع اخذ اكثر من حجمة فان كنت تتعنت و لا تريد ان تفهم فتلك مشكلتك
و الموضوع قد اجيب عنة و انتهي و لا اريد ان استرسل اكثر

ليعطك الرب نعمة و فهما و قلبا متبصرا

 

[Molka Molkan]

الله.. هو بولس الرسول الوحيد القادر على كتابة رسالة في ذلك الزمان؟؟

لا، مين بقى الناس التانية المفترضين عشان نبدأ البحث ونشوف؟

استدلال ساذج بحق.

بل تعليقك هو المتقدم في الساجة دائماً.. فأنت في الصدارة..

و ليه يطلب منهم يحرقوها..ما فيهاش أي تعليم مخالف لإيمان الرسل

مبدأ ساقط وتعليق أقرب إلى الدعابة منه إلى الرد، وتعالى لأريك أنك لا تجيد حتى التفكير فضلا عن النقد،
كيف عرفت انها ليست بها تعليم مخالف لإيمان الرسل؟ بالتأكيد من الرسالة نفسها لأنك تتكلم عن محتوى الرسالة انه غير مخالف لتعاليم الرسل، فهذا "لو" كان غير موجود، فكان سيحدث ما قاله لك الأخ، لكن انت فاسد في تفكيرك، فانت عرفت أنها لا يوجد بها تعليم مخالف لتعليم الرسل عن طريقها هى نفسها لانها لم تحرق، فلو كانت حرقت فلن تعرف هل ما بها من تعليم موافق ام مخالف لتعليم الرسل، فالأخ يقول لك كلاما لم تفهمه أصلا، فهو يقول لو كان ليس هو الكاتب، لكان حرقها، هذا "لو" كانت ليست له، وبالتالي لم تكن لتعرف المحتوى أصلا..


للأسف، انت ضعيف فكرياً..

و هو كان أصلا يعرف أنكوا حتحطوا رسايلو في البايبل عشان يقولكوا احفظوا دي و احرقوا دي؟؟ ؟؟

دا موضوع تاني، موضوع وضع رسائل بولس موضوع أخر غير هذا الموضوع، فنحن نتكلم عن كاتب رسالة واحدة الآن وهى العبرانيين فلا تشتت الحوار، هذا أولاً
ثانيا: لا تقل "بايبل" مرة أخرى، قل "العهد الجديد" أو "العهد الجديد" أو "الكتاب المقدس" ، غير هذا ليس مسموحاً..

ثالثا: لم ترد على الحرق إلا بتعليق لا يرتقي لكونه مزاح وتعليق أخر خارج الموضوع، أوهذا هو مستواكم؟

 

[apostle.paul]

يعنى مردتش على كلمة واحدة قولتها

ابقى اقتبس كلامى ورد عليه لو عندك رد ومش عايزي لعب عيال هنا

أزيد أستشهدلك بالعلامة أوريجانوس بما أنو apostle paul بيموت عليه
بيقول اوريجانس (في القرن الثالث) أن لا أحد يعرف كاتبها إلا الله

ياريت تجيب كلام اوريجانوس كله لانه هو نفسه اعترف ان هذة هى افكار بولس الرسول
وعلشان اجز افكاركم تماما هقتبسلك من رسالة اوريجانوس لافريكانوس ردا على رساله من الاخير لاوريجانوس بشان قصة سوسنة الواردة فى تتمة دانيال

فقال بخصوص رسالة العبرانين

As an example, take the story told about Esaias, and guaranteed by the Epistle to the Hebrews, which is found in none of their public books. For the author of the Epistle to the Hebrews, in speaking of the prophets, and what they suffered, says, “They were stoned, they were sawn asunder, they were slain with the sword.”6 To whom, I ask, does the “sawn asunder” refer (for by an old idiom, not peculiar to Hebrew, but found also in Greek, this is said in the plural, although it refers to but one person)? Now we know very well that tradition says that Esaias the prophet was sawn asunder; and this is found in some apocryphal work, which probably the Jews have purposely tampered with, introducing some phrases manifestly incorrect, that discredit might be thrown on the whole.​

However, some one hard pressed by this argument may have recourse to the opinion of those who reject this Epistle as not being Paul’s; against whom I must at some other time use other arguments to prove that it is Paul’s.​

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn2​

6 Heb. 11:37.

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref2 A Letter from Origen to Africanus. In: Roberts, Alexander ; Donaldson, James ; Coxe, A. Cleveland: (Trans.): The Ante-Nicene Fathers Vol. IV : Translations of the Writings of the Fathers Down to A.D. 325. Oak Harbor : Logos Research Systems, 1997, S. 388

​

ومع ذلك هناك من يلجا بهذة الحجية " المذكورة قبل هذا الكلام " لرفض ان الرسالة لبولس الرسول ولضدهم فى وقت اخر ساستخدم حجيات اخرى لاثبات انها لبولس

يبقى هو مؤمن انها لبولس ولالا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[rejeb_hamdi]

لا، مين بقى الناس التانية المفترضين عشان نبدأ البحث ونشوف؟

تلاميذه و رفقاؤه و باقي الرسل ..

بل تعليقك هو المتقدم في الساجة دائماً.. فأنت في الصدارة..

كلا فالصدارة احتللتها أنت حين تناقشنا عن تجسد يسوع في القرآن
فهنيئا لك الصدار يا زميل.

مبدأ ساقط وتعليق أقرب إلى الدعابة منه إلى الرد، وتعالى لأريك أنك لا تجيد حتى التفكير فضلا عن النقد،
كيف عرفت انها ليست بها تعليم مخالف لإيمان الرسل؟ بالتأكيد من الرسالة نفسها لأنك تتكلم عن محتوى الرسالة انه غير مخالف لتعاليم الرسل، فهذا "لو" كان غير موجود، فكان سيحدث ما قاله لك الأخ، لكن انت فاسد في تفكيرك، فانت عرفت أنها لا يوجد بها تعليم مخالف لتعليم الرسل عن طريقها هى نفسها لانها لم تحرق، فلو كانت حرقت فلن تعرف هل ما بها من تعليم موافق ام مخالف لتعليم الرسل، فالأخ يقول لك كلاما لم تفهمه أصلا، فهو يقول لو كان ليس هو الكاتب، لكان حرقها، هذا "لو" كانت ليست له، وبالتالي لم تكن لتعرف المحتوى أصلا..

كلا ..ما تقوله استقراء خاطئ نتيجة لتسرعك في إطلاق الأحكام. إنما رأيت أنها لا تحتوي تعاليم مخالفة لإيمان الرسل لأن كنيستكم الموقرة اعتمدتها ضمن الرسائل القانونية.فهل تراها ستعتمد ما يحتوي مبادئ مغايرة لذلك الإيمان؟؟

للأسف، انت ضعيف فكرياً..

رأي شخصي مع "احتراماتي" لا قيمة له إلا عند نفسك فاحتفظ بمثل هذا الكلام عندك فهو لا يزيد أو ينقص شيئا في معارضة آراء آبائكم.

دا موضوع تاني، موضوع وضع رسائل بولس موضوع أخر غير هذا الموضوع، فنحن نتكلم عن كاتب رسالة واحدة الآن وهى العبرانيين فلا تشتت الحوار، هذا أولاً

و لم هو موضوع ثاني يا زميل.. إننا نتناقش لأثبت لك من وجهة نظر آبائكم أن كاتب سفر العبرانيين مجهول و بالتالي فلا يصح اعتماد كتاب مجهول المصدر في الكتاب المقدس.

ثانيا: لا تقل "بايبل" مرة أخرى، قل "العهد الجديد" أو "العهد الجديد" أو "الكتاب المقدس" ، غير هذا ليس مسموحاً..

حاضرين حضرة المشرف.

ثالثا: لم ترد على الحرق إلا بتعليق لا يرتقي لكونه مزاح وتعليق أخر خارج الموضوع، أوهذا هو مستواكم؟

لأن الحرق أو المحو أو الإتلاف هو موضوع آخر فلاداعي للتشتت
ثم لماذا تتساءل عن المستوى بصيغة الجمع.. هل رأيت مسلما غيري يشارك في الموضوع.
هل قلت لك أني أمثل المسلمين بمشارق الأرض و مغاربها؟؟
عيب عليك يا زميل ..

 

[Molka Molkan]

تلاميذه و رفقاؤه و باقي الرسل ..

هذا كلام عام لا قيمة له، حدد بالأسماء الأسماء الموجودة بمصادرها..

كلا فالصدارة احتللتها أنت حين تناقشنا عن تجسد يسوع في القرآن

اراك تشتت الموضوع!


ياريت تركز في الموضوع هنا ولما القسم يتفتح توريني هاتقول اية في اي موضوع أنا افتحه..

كلا ..ما تقوله استقراء خاطئ نتيجة لتسرعك في إطلاق الأحكام.

مولكا لا يخطيء في قراءتك، فلا ينطق مولكا عن الهوى

إنما رأيت أنها لا تحتوي تعاليم مخالفة لإيمان الرسل لأن كنيستكم الموقرة اعتمدتها ضمن الرسائل القانونية

جميل، زيادة الطين بلة، الكنيسة إعتبرتها ضمن الكتب القانونية (وهذا خارج الموضوع) أي انها لم يتم حرقها، لماذا؟ بحسب كلام الأخ فهذا معناه انها من كتابة بولس، لان كلامه كان عن "إن" كان هو الكاتب فسيتم قبولها، وإن كان ليس هو الكاتب فسيتم حرقها، وبالتالي فانت عرفت محتواها عن طريق أنها لم تحرق وبالتالي فحسب كلامه انها من كلامه أعرفت انك ضعيف في التفكير؟

فهل تراها ستعتمد ما يحتوي مبادئ مغايرة لذلك الإيمان؟؟

انت الذي تقول وليس أنا، انت تقول انها لا مخالفة بها لإيمان الرسل، ولهذا لم تحرق، وعليه فحسب كلام الأخ أنها من كلام بولس.

رأي شخصي مع "احتراماتي" لا قيمة له إلا عند نفسك

انا لا اضع رأيي فيك، انا اضع القول الفصل في حالتك وفقا لما قمت بكتابته وأثبته عليك.

فهو لا يزيد أو ينقص شيئا في معارضة آراء آبائكم.

ولا يوجد ما يفعل ذلك

و لم هو موضوع ثاني يا زميل.. إننا نتناقش لأثبت لك من وجهة نظر آبائكم أن كاتب سفر العبرانيين مجهول و بالتالي فلا يصح اعتماد كتاب مجهول المصدر في الكتاب المقدس.

لا يا "زميل" لا تخرج عن الموضوع، تكلم في حدود "كاتب الرسالة" ولا تدخل قانونيتها ككتاب في العهد الجديد في الموضوع فهذا موضوع آخر..

أنت لم تثبت إلى الآن إلا أنك لا تجيد التفكير، وأغرقناك بالأدلة ولم ترينا إلا "قاموس الكتاب المقدس"


وأيضا تعالى لأريك كيف أنك ضعيف التفكير مرة أخرى بالدليل، انت تقول "أن كاتب سفر العبرانيين مجهول و بالتالي فلا يصح اعتماد كتاب مجهول المصدر في الكتاب المقدس"، إذن، وعليه، فطالما هى معتمدة في الكتاب المقدس، فكاتبها معروف

لأن الحرق أو المحو أو الإتلاف هو موضوع آخر فلاداعي للتشتت

لا تشتيت، لانك رددت بالفعل على كلامه وعندما أريتك سخف ما تقول عدت الآن لتقول تشتيت

ثم لماذا تتساءل عن المستوى بصيغة الجمع.. هل رأيت مسلما غيري يشارك في الموضوع.

وهل قلت انه مستواكم في الموضوع؟ هذا مستوى المسلم بشكل عام..

هل قلت لك أني أمثل المسلمين بمشارق الأرض و مغاربها؟؟

لا لا، لم تقل، ولكنك من المسلمين الذين هم من نفس العينة..

عيب عليك يا زميل ..

العيب مايبقاش إلا على المسلمين والذين بعضهم أهل العيب...

 

[Molka Molkan]

إلى الآن لم ار منك أي ردود لها القيمة الحوارية لدفعنا لإضاعة أوقاتنا معك، ولا ارى منك جوابا على الأسئلة ولا الإثباتات، فيبدو انك تفهم أن الحوار هو دردشة.. لو تأكدت انا من ذلك فيك، فلن يكون لك حوارا هنا..

 

[apostle.paul]

برضة مصمم متقتبس كلمة واحدة من اللى قولتها وترد عليها وواضح انك فاشل
وعلشان ازودلك ثقتك فى نفسك بانك فاشل لا محال

حسنا نناقش محتويات "الأدلة"
أورد الزميل سرجيوس البردية 46 فهل نجد فيها توقيع بولس ..كلا.
إنما أراد أن يثبت أنها تعود إلى ثمانينات القرن الأولفما علاقة زمن كتابتها بكونها لبولس تحديدا و ليست لرفقائه أو تلاميذه المعاصرين له؟؟ لا شيء

لو انت شبه متعلم لكنت علمت ان بردية 46 ماهى الا بردية لرسائل البولس

ولو كنت قارئ لكنت قراءت كلامنا ان وضع رسالة العبرانين ضمن رسائل البولس فى بردية من القرن الثانى تؤكد بانها مصنفة انها ضمن رسائل البولس فى وقت مبكر جدا

most of Paul’s epistles, excluding the Pastorals. The order is as follows: Rom. 5:17–6:3, 5–14; 8:15–25, 27–35; 8:37–9:32; 10:1–11:22, 24–33; 11:35–15:10; 15:11–16:27; Heb. 1:1–9:16; 9:18–10:20, 22–30; 10:32–13:25; 1 Cor. 1:1–9:2; 9:4–14:14; 14:16–15:15; 15:17–16:22; 2 Cor. 1:1–11:10, 12–21; 11:23–13:13; Eph. 1:1–2:7; 2:10–5:6; 5:8–6:6, 8–18, 20–24; Gal. 1:1–8; 1:10–2:9, 12–21; 3:2–29; 4:2–18; 4:20–5:17; 5:20–6:8, 10–18; Phil. 1:1, 5–15, 17–28; 1:30–2:12, 14–27; 2:29–3:8, 10–21; 4:2–12, 14–23; Col. 1:1–2, 5–13, 16–24; 1:27–2:19; 2:23–3:11, 13–24; 4:3–12, 16–18; 1 Thess. 1:1; 1:9–2:3; 5:5–9, 23–28.http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1​

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1Comfort, Philip Wesley ; Barrett, David P.: The Text of the Earliest New Testament Greek Manu ******s. A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s. Wheaton, Ill. : Tyndale House, 2001, S. 202

​

توقيع ايه يا ابنى متضحكش الناس عليك وحاول تتثقف شوية

 

[apostle.paul]

أين الأصل العبري للمخطوطة يا أستاذ ... ما فيش

يعنى ايه اصل عبرى؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مين الجاهل اللى قال ان بردية 46 مترجمة من اصل عبرى

دائما ما تأتون بتراجم التراجم و نسخ عن النسخ لكن لا وجود للنسخ الأصلية لا لرسالة العبرانيين بأصلها العبري و لا غير ذلك فما الذي يضمن لي نسبة العبرانيين إلى بولس؟؟

وانت مين اصلا علشان يضمنك ولا ميضمنلكش

هو انت مفكر اننا بنرد عليك

 

[apostle.paul]

انا عايز اركز على موضوع مهم جدا وهو شهادة كلمينضدس السكندرى لانها شهادة مهمة جدا لسبب بسيط

اهمية هذة الشهادة ذكرها بارنز لما ناقض كاتب رسالة العبرانين وقال

Clement of Alexandria says, that Paul wrote to the Hebrews, and that this was the opinion of Pantaenus, who was at the head of the celebrated Christian school at Alexandria, and who flourished about A. D. 180. Pantaenus lived near Palestine. He must have been acquainted with the prevailing opinions on the subject, and his testimony must be regarded as proof that the epistle was regarded as Paul’s by the churches in that regionhttp://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1​

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1Barnes, Albert: Frew, Robert (Hrsg.): Notes on the New Testament: Hebrews. London : Blackie & Son, 1884|85, S. 7​

كليمنضدس السكندرى قال ان بولس كتب رسالة العبرانين وهذا الرائ هو ايضا رائ بنتيوس مدير مدرسة الاسكندرية المسيحية الذى عاش بالقرب من فلسطين ومن المؤكد انه اطلع على الارائ السائدة حول هذا الموضوع وشهادته لابد كدليل ان الرسالة معتبرة انها لبولس فى الكنيسة فى هذة المنطقة



شرح بسيط/
بنتيوس هو اول مدير لمدرسة الاسكندرية اللاهوتية وتتملذ على يده العلامة كليمنضدس
كلمينضدس كتب صراحة ان رسالة العبرانين لبولس
لكن شهادته ليها وزن وثقل عالى لسبب بسيط ان هذا القول بان هذة الرسالة كتبها بولس ليس مجرد رائ لكنه تسلمه من معلمه بنتيوس الذى بدوره كان يعيش بالقرب من فلسطين المنطقة الموجه لها هذة الرسالة فى الاساس
وهو اكيد اطلع على اراء الموجودين هناك لمن تنسب هذة الرسالة
فرائ كليمنضدس هو بالتالى رائى بنتيوس وهو بالتالى رائ الكنيسة فى فلسطين اللى كان عايش فيها بنتيوس والموجه لها رسالة العبرانين والذى تثبت من بدايات القرن الثانى انها لبولس الرسول

 

[ElectericCurrent]

كثيرا ما اتردد فى الرد على الشبههات التى يكررها طارحوها على سبيل الكيد فقط لا غير -يعنى حينما يكون الهدف كيدى فقط اجد الطرف غير المسيحى لا هم له الا المراوغة والمراوغة فقط علما بأن الشبهه تم الرد عليها عشرات المرات وقتلها بحثاً حتى أنه ما عادت الشبهه شبهه ولا حتى شبه شبهه- بل اصبحت الشبهه أراجيف كيدية ومشاغبات جدلية وإستفزازات حوارية لارهاق الطرف المسيحى وإستنزاف طاقاته ووقته فقط لا غير.-والطرف الاخر لا يقنع لسبب بسيط وهو أنه لا يريد أن يقتنع .
-رسالة معلمنا القديس بولس الرسول الى العبرانيين تؤمن بإنتسابها إليه الكنائس القبطية والاثيوبية والسريانية والارمينية والاشورية وأسيا الصغرى ولم يأءت وقت كانت فيه هذه الرسالة محط للاشتباك او الصراع العقائدى قط.
أباء الكنيسة المعروفين بال (( الجريكس فازرز )) عن بكرة أبيهم أجمعوا نسبها للقديس بولس الرسول ,وقانويتها كوحى إلهى ,إقتبسوا منها للتعليم وعلى رأس من اقتبس منها كليمنت الرومانى .حتى عدت رسالته الشهيرة نوعا من محاكاة رسالة العبرانين وحدا بالنقاد محاولة الربط بينهم. يعنى جميع ال ((دكتورز أوف ذى تشيرش)) أكدوا أنها للقديس بولس الرسول ,انها وحى ألهى قانونى وأنهم فسروا ودوّنوا وعلموا لاهوتهم بنأءأ على اقتباسات حرفية مطولة منها وبالاشارة العلانية إليها ,وإلى كاتبها الرسول القديس بولس.
-ما يريده المشاغب ....المشتكى فقط أن يشاكس ويقول - هذه كتبكم تجهلون كاتبها . فقط لاغير
وقلنا انه يتجاهل حتى طقوس كنائسنا فى مصر والسودان واثيوبيا التى تقرأ إعتبارا من تاسيسها من النصف الثانى من القرن الاول الميلادى هذه الرسالة فى توقيت قراءة رسائل بولس الرسول فى ليتورجياتها
تجاهل المهاجم كل تراث الكنيسة السريانية والارمينية بكل تاريخهم وتراثهم وتفاسيرهم وذخائرهم.
تجاهل كتابات اثناسيوس وكيرلس وثاؤفيليس وغريغوريوس النزينزى وسميه الناطق بالالهيات وباسيليوس ويوحنا ذهبي الفم \وكل المدونات التراثية الرهبانية من القرنين الرابع والخامس وأوائل السادس الميلادى فكل هذا الثراء والزخم لا يلبي للمهاجم مشاكساته ولا يثير شهيته للمشاغبة .
هو فقط تثير شهيته الاراء النقدية
حينما قال علماء النقد الكتابي -واغلبهم رد على نفسه -
اعنى :اوريجين وترتليان ..إعمالا لمبادئ علم النقد :- هم أنفسهم فى اوقات تلت ردوا فى مؤلفاتهم على هوية الكاتب
فكاتب الرسالة -الرسول بولس - عن عمد وعن قصد
قصد أن يبقي شخصيته قيد التكتم بسبب كونه مكروهاً منفياً مطارداً_ إن مجرد ذكر الاسم بولس الذى هو شاؤؤل الطرسوسي كان كفيلا بمصادرة الرسالة واعتقال حاملها وقارئها فى المناطق الواقعة تحت النفوذ الصهيونى لليهود المتزمتين ألد أعداء بولس
الذين فى مرة شرع ان يخاطبهم ليشرح لهم موقفه فإعترضوا وثاروا وكانوا يزرون التراب والحصى والاحجار فى الهؤاء وكانوا يطلبون ان يقتلوه حتى عجز الضابط الرومانى عن استفهام منهم عن سبب عصبيتهم هذه سفر أعمال الرسل أصحاح 22الايه22 .إذن من يقرأ سفر أعمال الرسل بشئ من التأمل الدراسي سيتأكد أن بولس كان عدو اليهود الالد الذى طالما تعقبوه من بلدة إلى بلدة ولا حقوه بجميع تشكيلاتهم الشعبية والتنفيذية ناهيك عن التشريعية وعلى كافة المستويات نخب ورعاع حاصروه ولا حقوه يهيجون ضده العوام ويحرضون ضده الحكام .. فكان لازماً لغرض خلود هذه الرسالة تخليتها من إسمه لتتمكن الرسالة من النفاذ الى الكنائس المرسلة إليهم تنقلا وسعياً هى وحاملوها وناسخوها وقارؤها . والميل موجود لدى بولس فى أكثر من مناسبة عبر عن أنه لا يحتسب لشئ ولا نفسه ثمينة عنده حتى يتمم بفرح سعيه واكمال الخدمة راجع اعمال 20 وتيموتاوس الاولى وغيرها-واضح من أكثر من أيه من عباراته : حرصه الشديد وإلحاح خواطره أن يقدم المسيح يسوع إلى الكل ( وخصوصا إخوته وأنسبأئه حسب الجسد ) -بصرف النظر عن إطراء أو تقدير يناله من جراء عمله-أو إثبات ملكيه فكرية يصارع على حيازتها (وهذا مثبت أيضا ) ومن ثم أرسل هذه الرسالة بهذه الكيفية .
@س :ما رأيك فى اللغة التى كتبت بها الرسالة ؟؟!!
@ج: الرسالة مكتوبة باليونانية الفصحى وهذا لمقصد إلهى حيث ان الوحى الالهى قصد فى هذه المرحلة أن يخاطب البشرية جمعاء يهودا ويونانين بلغة واحده ميسرة مشتركة لتعميم الفائدة أولا ولتوحيد المعين الذى تستقي منه البشرية على قدم المساواه لتوحيد الشعب مع الشعوب وجعل الاثنين واحداً -ونحن نؤمن أنه فى البنطقسطى مكّن حلول الروح القدس الباراقليت أبائنا الرسل من التكلم والكتابة بكل اللغات بسهولة وسلاسة وإجادة وإتقان مثير للدهشة والتعجب (نطقا وكتابة) فهذا الامر قمة من قمم الاعجاز كما ونلاحظ (حتى لو تجاهلنا حقيقة مواهب الروح القدس أن كلا من بولس أو لوقا كانا متمكنين من اليونانية الكوين كأحد اولادها بل هما فعلا أحد أولادها وهى ال (mother tongue) بالنسبة لهما .ولا تعتبر هذه أى حجة أنه لا اثر للترجمة فلوقا الطبيب - نظرياً ومبدئياً لديه الكفاءة أن يترجم رسالة العبرانين -بفرض كتابتها بالعبرية - بإجادة وإقتدار ولا نشعر بأى أثار للترجمة فمبدئياً هذه ليست حجة -بل هى نظرية ممكن قبولها جدا من حيث المبدأء فالقصور فى الترجمة يرجع الى ضعف المترجم فى احدى اللغتين المنقول منها والمنقول اليها بينما كلا من بولس و لوقا كانا ماهران متمكنان فى اللغتين باقتدار مشهود . لكننى أميل جدا إلى حرص الرسول بولس إلى كتابة الرسالة باليونانية الفصحى موجههاً إياها *1خصوصا للمتنصرين من أصل عبرانى فى الاراضي المقدسة وكل معتنقي المسيحية ممن لهم خلفية ثقافية بالالمام بالعهد القديم وهم كثر* و2عموما إلى عموم كنيسة العهد الجديد الواحده فى المسيح -لاننا قادرين فى اكثر من موقع نلمس لبولس رؤية الوحدة الفعلية لجسد المسيح الواحد فلا فرق فى منهجه بين يهودى ويونانى بربري وسكيثي عبد ولا حر.-ولانه من الطبيعى ان تنبنى عقيدة المسيحين فى المسيح مؤسسة على الوحى الالهى ككل متكامل ومبنيين على اساس الرسل والانبياء ويسوع المسيح نفسه هو حجر الزاوية .
@س: لماذا الرسول -الكاتب جمع نفسه مع تيموثاؤس بلفظ الاخ او اخى اليس هذا تلميح بانه ليس بولس لان بولس يعتبر تيموثاؤس ابنه ؟؟
@ج: هذه إستناجات نقدية تافهه جدا وتأؤيلات فارغة - فما أكثر من أيات يخطئؤها الحصر نادى بولس رعيته التى يوجه لها الرسالة وهم جماهير شعوب الكنائس وموعوظيها بلفظ ((إخوة)) ويعوزنى الوقت لو إخذت أحصر هذه المواقع فهل هنا بولس تغيير \ ناهيك عن عشرات المرات التى سجل ودوّن فيها لكل العاملين معه على كافة المستويات - بلفظ إخوة | ناهيك عن الاخوة الكذبة من يهود متنمرين بالكرازة بالانجيل
\ومرة أخرى أكرر أنه ينادى بالتآخى بين اليهود واليونانيين (تيموثاؤس كان يونانى وأنظر ما فعله لاجله فى اعمال 16-فهو هنا يدعوه بالاخ ليقبله اليهود المتنصرون -وكل معتنق للمسيحية على دراية بالعهد القديم .
@س: ولماذا لا يكون أبوللوس كاتبها ؟
@ج: من ذكر هذا الراى عجز أن يقدم دليل واحد ليسانده فقط إعتمد على أنه مذكور عن أبوللوس هذا فى سفر الاعمال انه خبير بما فى الكتب (يقصد كتب العهد القديم ) وحار فى الروح : وهذا تركيب -وإستنتاج ينقصه الكثير -فمن الذى قال ان بولس ليس على قدر المساواه به بل ربما يفوقه فى التفقه فى كتب العهد القديم وهل لا يوجد غيره وحيدا مشهودا له بالتفقه فى القديم وتاريخ اليهود -خذ خطاب اسطفانوس كان عميقا هادفا واسع الاطلاع ومذكور عنه انه يتميز بالحكمة فهل نعتبر كونه كاتب الرسالة لمجرد هذا السبب -فهذا استنتاج تنقصه البراهين العلمية ويعتبر تراكيب وتخمينات وتهيئؤات -تخرج بنا عن جادة البحث العلمى . فمازلت أصمم أن بولس الفريسي إبن الفريسي تلميذ الحاخام غمالائيل شديد التعمق واسع الالمام بالكتب المقدسة السالفة هو الكاتب الفعلى .. فهذا مع حقيقة كون الرسول بولس هو الكاتب الفعلى وليس ضد..
@ س: أورد موقع الانبا تكلا فى جزئية من عباراته أن كاتب الرسالة إلى العبرانيين ليس من الرسل بسبب الايه عب 2. فما قولك؟
@ ج: ممكن نراجع الاقتباس لنفهم قول موقع الانبا تكلا !!
+الرسالة إلى العبرانيين الاصحاح الثانى ((1. لِذَلِكَ يَجِبُ أَنْ نَتَنَبَّهَ أَكْثَرَ إِلَى مَا سَمِعْنَا لِئَلاَّ نَفُوتَهُ،
2. لأَنَّهُ إِنْ كَانَتِ الْكَلِمَةُ الَّتِي تَكَلَّمَ بِهَا مَلاَئِكَةٌ قَدْ صَارَتْ ثَابِتَةً، وَكُلُّ تَعَدٍّ وَمَعْصِيَةٍ نَالَ مُجَازَاةً عَادِلَةً،
3. فَكَيْفَ نَنْجُو نَحْنُ إِنْ أَهْمَلْنَا خَلاَصاً هَذَا مِقْدَارُهُ، قَدِ ابْتَدَأَ الرَّبُّ بِالتَّكَلُّمِ بِهِ، ثُمَّ تَثَبَّتَ لَنَا مِنَ الَّذِينَ سَمِعُوا،
4. شَاهِداً اللهُ مَعَهُمْ بِآيَاتٍ وَعَجَائِبَ وَقُوَّاتٍ مُتَنَّوِعَةٍ وَمَوَاهِبِ الرُّوحِ الْقُدُسِ، حَسَبَ إِرَادَتِهِ؟)) إنتهى الاقتباس من الوحى الالهى المعصوم -ولا أدنى وجود فيه لاى شئ يشكك فى كون بولس الرسول هو الكاتب الاصلي الفعلى ولا يوجد شئ واحد يطعن فى قانونية الرسالة او ينفي رسولية كاتبها --(المفروض أن المقصود بالكلمة التى تكلم بها ملائكة هى وحى العهد القديم إلى موسي والانبياء وما تكلم به الرب هو تجسد المسيح وتعليمه مباشرةً للرسل والتلاميذ --يا حبيبي القديس بولس الرسول ليس من الرسل الاثنى عشر الحواريين المختارين فى مت 10 وليس من السبعين لوقا 10 \ وعليه موقع الانبا تكلا يقصد ان يستنتج ان كاتبها ليس تداؤس او يعقوب او فيلبس \ لكن لا لزوم للافراح والليالى الملاح التى نصبها الاخ المشاكس كما لو كان عثر على صيد ثمين فبفرض صحة تعبيرات موقع الانبا تكلا اللفظية(أتحفظ على بعض الصياغات اللفظية التعبيرية للموقع لانها تعطى أمثال الاخ المشاكس إنطباعات ذاتية موهومة وتنعش في خيالاته السقيمة أمال مريضه مبعثها الاوهام والتصورات العندياتية)- فالاستنتاجات التفسيرية للنص المشار اليه هذا لا تتعارض قط مع كون بولس الرسول هو كاتبها لانه لم يكن لا من جملة الاثنى عشر ولا من جملة السبعين ممن لازموا الرب من يوم معمودية يوحنا المعمدان الى اليوم الذى ارتفع فيه الرب الى السموات(أعمال الرسل 1ايه21) فهذا ايضا يتنافى مع كون بارنابا او لوقا هما الكاتبان(إثنينهما من جملة السبعين المختارين فى لو 10) وفى نفس الوقت -هذا أيضامع كون بولس هو الكاتب ليس ضد.-لا يتناقض مع نظريتنا -ولا يستحق الانشكاح من المهاجم كما لو كان أحرز هدفًا.

 

[Molka Molkan]

كان سؤال الدكتور يوحنا:

مين الجاهل اللى قال ان بردية 46 مترجمة من اصل عبرى

أي انه يسأل عن البردية، فكان رد المسلم صاحب العقل:

الجاهل ده زي ما قلت يبقى
القس أنطونيوس فهمي

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...braneyeen.html
حيث استشهد بكلام اكليمنضس الاسكندرى أن بولس كتبها بالعبرانية وأن لوقا ترجمها إلي اليونانية
أقتبس هنا من كلامه

أي ان السؤال كان عن البردية 46 والجواب كان عن الرسالة، وعليه تقرر الآتي:

1. نظرا لإستمرار العضو في التهرب من الأسئلة الواضحة وعدم القدرة على الرد فكلامه يعتبر إضاعة وقت الأعضاء وهذا غير مسموح وعليه فيتم فصله.
2. نتيجة عدم الفهم الشديد في القانونية تارة، وفي الفهم نفسه تارة، فقد تقرر فصله لكونه غير مؤهل فكرياً للحوار بشكل عام، وبشكل خاص لا يفهم الموضوع ولا يعطي أدلة..

 

[apostle.paul]

الجاهل ده زي ما قلت يبقى
القس أنطونيوس فهمي

http://st-takla.org/pub_Bible-Interp...braneyeen.html
حيث استشهد بكلام اكليمنضس الاسكندرى أن بولس كتبها بالعبرانية وأن لوقا ترجمها إلي اليونانية
أقتبس هنا من كلامه

لو سيادتك اصلا بتقرا ودا اشك فيه كنت عرفت انى شرحت الكلام دا ومش بس كدا انا مقتنع بيه وقولت

4- اما عن اختلاف الالفاظ فقال انه طبيعى ان يكتب بلسانهم " اللسان العبرانى " واحد تلاميذه لوقا او كليمنضدس قام بترجمتها لليونانية فنجد تغيير فى الالفاظ

ملاحظة/
ما قاله هذا الاب قاله كلمينضدس السكندرى من القرن الثانى انها لبولس الرسول وترجمها لوقا لليونانية وهذا الرائ انا مقتنع بيه

ولما اتكلمنا عن بردية 46 بتقول امال فين الاصل العبرى بتاعها

هى البردية ليها اصل عبرى ولا هى منسوخة اصلا من نسخة من الجيل الاقدم منها من رسالة العبرانين باللغة اليونانية

حضرتك بتتكلم عن افتراض بكتابة الرسالة بلغة اخرى

وانا بتكلم عن بردية منسوخة من نسخة اخرى لا علاقة لها بلغة اخرى افترض كتابة الرسالة بها

 

[apostle.paul]

مسموح اكمل بعض الاجزاء عن شهادات الاباء ولا الموضوع انتهى؟

 

[Molka Molkan]

كمل يا دكتور، انا احب العلم واكره الحوار مع الجهلاء أمثال هذا الشخص لأنه يشعرني بأني أضيع وقتي مع من لا عقل له..