الناسوت أم اللاهوت

[فيرس]

بسم الاب والابن والروح القدس الاله الواحد امين
ارجو الى من سيجيبنى ان يكون بالة طويل قليلا لانى بجد متحير جدا
سؤالى
مين اللى مات على الصليب ؟ الجسد = الناسوت ، ولا الاهوت = الله ؟
لو مات الناسوت انا بشوف كتير فى مواقع اسلامية بيجيبوا استشهادات من كتب البابا شنودة بيقول " ان الفادى يجب ان يكون الله " ممكن اكون انا فاهم غلط ياريت حد يفهمنى ارجوكم

 

[aymonded]

سلام لشخصك الحبيب في ربنا يسوع، أولاً يا أجمل أخ حلو، لازم تعرف أن الله الكلمة اتحد بجسم بشريتنا بسرّ فائق عظيم عظيم، أي أن اللاهوت اتحد بالناسوت بطريقة ما بسرّ إخلاء عجيب جداً بدون اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير، ولا نستطيع بعد الاتحاد أن نفصل بين لاهوت وناسوت، ونقول أن اللاهوت هو الله والناسوت هو الإنسان، لأن الوحدة هنا تمنع الانفصال لأننا نقول أنه هو شخص المسيح الرب الله الكلمة المتجسد، هذا فقط للإيضاح، عموماً المسيح الكلمة المتجسد هو الله الظاهر في الجسد، وقد أخذ جسد قابل للموت مثلنا، ومات بالجسد، ولكنه لم يمت لاهوته، لأنه هو بشخصه الذي قال [ أنا هو القيامة والحياة ] لأن اللاهوت لا يموت قط، ولكنه مات بالجسد كإله متجسد، يعني المسيح يسوع ربنا مات فعلاً بالجسد ولم يفترق لاهوته عن ناسوته، وليس معنى هذا أن لاهوته مات هذا مستحيل، لأن كيف للاهوت أن يموت وهو الحياة ذاتها، وبكونه يستحيل أن يموت لذلك اتخذ جسدنا لكي يموت حسب طبيعة البشر أي حسب طبيعة هذا الجسد، ومات بالجسد لكي يبيد الموت بقوته وينتصر عليه لحساب بشريتنا لذلك قام بقوة لاهوته وقام بنفس ذات الجسد عينه الذي مات به، لأن جسده لم يتحلل ولم يرى فساد بكونه متحد بلاهوته الذي لا يموت، وليس معنى ذلك أن الجسد لم يمت فعلاً، لكنه مات حقيقة ولم يمت معه اللاهوت بل حفظه من أي شبه فساد....

ويا صديقي الحلو عثرة الناس في المسيح الرب هي في سرّ الإخلاء، لأن الكل ينظر لله من جهة العظمة والمجد الفائق ولا يتخيل أن الله العظيم المتكبر (حسب فكر الناس) العالي الذي يعلو فوق كل علو، ممكن ان يتنازل في يوم ما ويخلي نفسه من مجده وعظمته ليتحد بالإنسان ويتخذ جسم إنسانيته، ويأخذ جسد قابل للموت، فالإنسان دائماً ينظر للخوارق والمجد والعظمة الذي يسعى إليها بكبرياء قلبه وقد أسقط هذا على الله، وأعطاه نفس ذات الصفات، لذلك أُعثر ورفض أن الله يظهر في الجسد ووضع ألف مليون سؤال كيف أن الله يتخذ جسد حقيقي من فتاه، وكيف له أن يعيش فقير، وكيف له أن يجوع ويعطش ويفعل كل ما هو للإنسان، وايضاً كيف في النهاية يقبل أن يُهان أشد أنواع الإهانة ثم يموت، فهل الله يموت، ولعب الكثير بالألفاظ وقال أن كان اللاهوت لا يموت فكيف المسيح مات، وأن كان اللاهوت مات فغذن أنه ليس الله، وهذا كله لكي يثبت كل واحد أن الله يستحيل أن يموت ويرفض أن يؤمن بالله الذي قبل على نفسه الضعف الإنساني، بكونهم يريدون أن ينتصروا على الضعف الإنساني، ويصيروا أقوياء ذات سلطان متمسكين بكل كبرياء الإنسان والسلطان الوهمي الذي له، في حلم أنه يملك العالم الذي أعطاه له الله ويتسلط على الجميع...
وهكذا العثرة ظاهره في تجسد الكلمة وكل ما يخص التدبير الإلهي، لذلك يقول الكتاب المقدس عن تجسد الكلمة [ ويكون مقدساً وحجر صدمة وصخرة عثرة لبيتي إسرائيل وفخاً وشركاً لسكان أورشليم ] (أشعياء 8: 14)، والرب يسوع بنفسه قال: [ طوبى لمن لا يعثر في ] (لوقا 7: 23)، فتجسد الكلمة وعمل التدبير الإلهي في التجسد صار حجر صدمة وصخرة عثرة يرتطم عليها أفكار الناس ويتحطم عندها الكبرياء والتعالي والأفكار المغلوطة عن الله المحبة....

ولو أن هذا السؤال متكرر آلاف مؤلفه من المرات في المنتدى ولكني اردت أن أشرحه لك ببساطة بدون تطويل، وببساطة أن الله الكلمة تنازل لمستوى الإنسان ليرفعه إليه، وهنا تظهر محبة الله الشديدة والحانية كونه يتحرك نحو الإنسان ويأخذ كل ما له لكي يعطيه ما لشخصه العظيم من قيامة وحياة، حتى أن كل من يؤمن به يدخل في سرّ موته ليبلغ قيامته ويكون له حياة هي المسيح الرب بشخصه فيغلب الموت الروحي وينتصر عليه ولا يكون للموت الثاني سلطاناً عليه لأنه نال قوة قيامة يسوع التي بها يغلب الموت ولا يكون له مكانه خارج الله الحي.. كن معافي في روح قيامة يسوع آمين
​

 

[فيرس]

سلام رب المجد يسوع المسيح الفادى والمخلص
لى سؤال اخر وسؤال ذكرتة سابقا
السؤال الاول
كيف نقول ان المسيح لا نقول علية ناسوت ولاهوت حتى لا نجزئة وهو طبيعة واحدة طيب كيف مكتوب " وانا انسان قد كلمكم بالحق " انا اعلم ان المسيح انسان كامل والله الكامل طيب اية معنى الاية هنا ؟ فى مواضع كثيرة يذكر السيد المسيح انه انسان كامل وفى مواضع اكثر يذكر انه الله الكامل لكن لماذا لم يقول انه الله المتجسد؟!
سؤالى اللى ذكرتة بيقول البابا شنودة ان الفادى لازم يكون الله طيب لما الفادى الله كيف الله لم يموت ؟! ارجووووووووووووووووووووك اعذرنى صدقنى انا فقط متحير قليلا اشكرك على اجابتك الاكثر من رائعة والمبسطة

 

[amgd beshara]

نصيحة اتمني تقبلها بمحبة
لو انت لسة متعرفش اوي في العقيدة بلاش تدخل المواقع الاسلامية
لانها كلها كدب وهتبوظ افكارك و هتشتتك
لان زي ما انت عارف ان الكدب و السب عندهم حلال

فالافضل لو انت حابب تفهم ركز الاول في الكتب العقيدية المعتمدة
و بعد ما تفهم كويس اللى عايز تعملة اعملة
و انا نفسي لحد دلوقتي بعمل كدة و علشان كدة بنصحك بأخوية

ربنا معاك

 

[فيرس]

نصيحة اتمني تقبلها بمحبة
لو انت لسة متعرفش اوي في العقيدة بلاش تدخل المواقع الاسلامية
لانها كلها كدب وهتبوظ افكارك و هتشتتك
لان زي ما انت عارف ان الكدب و السب عندهم حلال

فالافضل لو انت حابب تفهم ركز الاول في الكتب العقيدية المعتمدة
و بعد ما تفهم كويس اللى عايز تعملة اعملة
و انا نفسي لحد دلوقتي بعمل كدة و علشان كدة بنصحك بأخوية

ربنا معاك

متقبلها طبعا بكل محبة الله يباركك

 

[Abdel Messih]

مين اللى مات على الصليب ؟ الجسد = الناسوت ، ولا الاهوت = الله ؟

الذى مات هو الناسوت المتحد باللاهوت , ليس الناسوت وحده أو اللاهوت وحده و إنما الناسوت المتحد باللاهوت

لو مات الناسوت انا بشوف كتير فى مواقع اسلامية بيجيبوا استشهادات من كتب البابا شنودة بيقول " ان الفادى يجب ان يكون الله " ممكن اكون انا فاهم غلط ياريت حد يفهمنى ارجوكم

طيب و ما الإشكال ؟
المسيح هو إله و انسان فى نفس الوقت , فهو مات بطبيعته الانسانية المتحدة بطبيعته الإلهية , و لكن طبيعته الإلهية المتحدة بطبيعته البشرية لم تمُت

كيف نقول ان المسيح لا نقول علية ناسوت ولاهوت حتى لا نجزئة وهو طبيعة واحدة

لا يوجد تجزئة , هو مسيح واحد لاهوت و ناسوت , لا يوجد فصل ولا تجزئة , فنحن لا نقول انه لما مات على الصليب أن لاهوته فارق ناسوته , لا يوجد فصل , لا يوجد تجزئة

طيب كيف مكتوب " وانا انسان قد كلمكم بالحق " انا اعلم ان المسيح انسان كامل والله الكامل طيب اية معنى الاية هنا ؟ فى مواضع كثيرة يذكر السيد المسيح انه انسان كامل وفى مواضع اكثر يذكر انه الله الكامل لكن لماذا لم يقول انه الله المتجسد؟!

عزيزى طالما أعلن انه انسان كامل و إله كامل , يبقى بالتالى و بلا جدال عقيم , قد أعلن انه الله المتجسد !!
ثم ان الكتاب المقدس يُكلمنا عن عقيدة التجسد بوضوح , كما يقول يوحنا البشير : و الكلمة صار جسداً
أو كما يقول القديس بولس الرسول : الله ظهر فى الجسد

سؤالى اللى ذكرتة بيقول البابا شنودة ان الفادى لازم يكون الله طيب لما الفادى الله كيف الله لم يموت ؟!

اظن رديت قبل كدا

 

[فيرس]

الذى مات هو الناسوت المتحد باللاهوت , ليس الناسوت وحده أو اللاهوت وحده و إنما الناسوت المتحد باللاهوت


طيب و ما الإشكال ؟
المسيح هو إله و انسان فى نفس الوقت , فهو مات بطبيعته الانسانية المتحدة بطبيعته الإلهية , و لكن طبيعته الإلهية المتحدة بطبيعته البشرية لم تمُت


لا يوجد تجزئة , هو مسيح واحد لاهوت و ناسوت , لا يوجد فصل ولا تجزئة , فنحن لا نقول انه لما مات على الصليب أن لاهوته فارق ناسوته , لا يوجد فصل , لا يوجد تجزئة


عزيزى طالما أعلن انه انسان كامل و إله كامل , يبقى بالتالى و بلا جدال عقيم , قد أعلن انه الله المتجسد !!
ثم ان الكتاب المقدس يُكلمنا عن عقيدة التجسد بوضوح , كما يقول يوحنا البشير : و الكلمة صار جسداً
أو كما يقول القديس بولس الرسول : الله ظهر فى الجسد


اظن رديت قبل كدا

الله يبارك حياتك بجد وضحتلى حجات كتير جدا تبقى سؤال اخر
كيف المسيح غير محدود ؟

 

[aymonded]

سلام رب المجد يسوع المسيح الفادى والمخلص
لى سؤال اخر وسؤال ذكرتة سابقا
السؤال الاول
كيف نقول ان المسيح لا نقول علية ناسوت ولاهوت حتى لا نجزئة وهو طبيعة واحدة طيب كيف مكتوب " وانا انسان قد كلمكم بالحق " انا اعلم ان المسيح انسان كامل والله الكامل طيب اية معنى الاية هنا ؟ فى مواضع كثيرة يذكر السيد المسيح انه انسان كامل وفى مواضع اكثر يذكر انه الله الكامل لكن لماذا لم يقول انه الله المتجسد؟!
سؤالى اللى ذكرتة بيقول البابا شنودة ان الفادى لازم يكون الله طيب لما الفادى الله كيف الله لم يموت ؟! ارجووووووووووووووووووووك اعذرنى صدقنى انا فقط متحير قليلا اشكرك على اجابتك الاكثر من رائعة والمبسطة

سلام لشخصك الحبيب
أولاً يا أجمل أخ حلو عندما نقرأ ىية في الكتاب المقدس لابد من ان نقرأ الفقرة كامله لنفهم القصد منها ولمذا قال الرب هذا القول، لأنه لا يفصل نفسه إلى جزئين قط، لأنه بيتكلم مع الناس ليفهمهم شيء محدد عهايز يوصله لهم، وهو يتكلم من جهة أنهم يرونه في وسطهم إنسان، ولكنه وضح في نفس ذات الفقره أنه الله المتجسد فتابع الكلام بدقة وانظر ما هو متعلم عليه باللون الأحمر ...
يعني الرب قال في الفقرة كاملة وهي في إنجيل يوحنا الإصحاح 8 :

31- فقال يسوع لليهود الذين آمنوا به إنكم أن ثبتم في كلامي فبالحقيقة تكونون تلاميذي.
32- وتعرفون الحق والحق يُحرركم.
33- أجابوه إننا ذُرية إبراهيم ولم نُستعبد لأحد قط كيف تقول أنت أنكم تصيرون أحراراً.
34- أجابهم يسوع: الحق الحق أقول لكم أن كل من يعمل الخطية هو عبد للخطية.
35- والعبد لا يبقى في البيت إلى الأبد أما الابن فيبقى إلى الأبد.
36- فان حرركم الابن فبالحقيقة تكونون أحراراً.
37- انا عالم إنكم ذُرية إبراهيم لكنكم تطلبون أن تقتلوني لأن كلامي لا موضع له فيكم.
38- أنا اتكلم بما رأيت عند أبي وأنتم تعملون ما رأيتم عند أبيكم.
39- اجابوا وقالوا له أبونا هو إبراهيم، قال لهم يسوع: لو كنتم أولاد إبراهيم لكنتم تعملون أعمال إبراهيم.
40- ولكنكم الآن تطلبون أن تقتلوني وأنا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم. ((( الرب هنا بيتكلم عن نظرتهم هم إليه لأنهم لو عرفوا أنه هو الله فعلاً المسيا الذي ينتظرونه مستحيل أن يدبروا لقتله وكما قال الرسول بولس: [لأن لو عرفوا لِمَا صلبوا رب المجد] (1كورنثوس 2: 8) )))
41- أنتم تعملون أعمال أبيكم فقالوا له إننا لم نولد من زنا لنا أب واحد وهو الله.
42- فقال لهم يسوع لو كان الله أباكم لكنتم تحبونني لإني خرجت من قبل الله وأتيت لإني لم آتٍ من نفسي بل ذاك أرسلني (إرسالية الآب للاين).
43- لماذا لا تفهمون كلامي لأنكم لا تقدرون أن تسمعوا قولي.
44- أنتم من أب هو إبليس وشهوات أبيكم تريدون أن تعملوا ذاك كان قتالاً للناس من البدء ولم يثبت في الحق لأنه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فإنما يتكلم مما له لأنه كذاب وأبو الكذاب.
45- وأما أنا فلأني أقول الحق لستم تؤمنون بي.
46- من منكم يبكتني على خطية فأن كنت أقول الحق فلماذا لستم تؤمنون بي.
47- الذي من الله يسمع كلام الله لذلك انتم لستم تسمعون لأنكم لستم من الله.
​

اعتقد لو ركزت في الفقرة كلها هاتفهم المقصود بالضبط، لأن هنا الرب يسوع لا يفصل بين لاهوته ولا ناسوته، لأنه بيكلم اليهود اللي قالوا أنهم آمنوا به وأظهر أن إيمانهم صوري شكلي وليس حقيقي، وأنهم يعرفون أنه كإنسان (ظاهر أمامهم) يكلمهم بالحق ومع ذلك يريدون قتله لأنهم من أب هنو إبليس ويريدون أن يفعلوا الشهوات التي تتناسب مع تبعيتهم له ....
​

 

[aymonded]

أما بالنسبة ازاي الله يموت أعتقد أن في أول رد على الموضوع واضح يا جميل فقط محتاج منك شوية تركيز، لأنك عدت السؤال بطريقة عكسية لأن مين اللي مات على الصليب، هي هي نفس إجابة هل الله يموت !!!!
​

 

[aymonded]

وكيف المسيح غير محدود هي نفس إجابة السؤال أن المسيح الرب لاهوته متحد بناسوته فكيف يكون لاهوته محدود، لأنه هو الله بشخصه وأن قبل أن يظهر في جسد محدود ولكنه لازال وسيظل الله لأنه لم يتحول لإنسان وفقد ألوهيته، فلازال له سلطان على الطبيعة وسلطان أن يقيم الأموات وسلطانه لم ينقص في أي شيء قط، وقد وضح قوة لاهوته في التجلي بصوره فائقة جداً، وفي حياته كلها على الأرض وضح قوة سلطانه المطلق في كل شيء هذا لو تتبعت الأناجيل بتدقيق شديد وتركيز... النعمة معك
​

 

[سمعان الاخميمى]

االرد على سؤال مشابه لمثلث الرحمات الأنبا أغريغوريوس أسقف البحث العلمى

 

[فيرس]

اخى الحبيب
اجابتك على نص انا انسان بجد كان اكثر من رائع انا قريت ردود كتير لكنى لم افهم كما فهمت منك حقا اشكرك
لكن متبقى شئ انا لا افهمة حقا ارجوك احتملنى
الفادى = الله الغير محدود
الذى مات الجسد المتحد بالاهوت هل هنا الجسد المتحد بالاهوت صار المسيح غير محدود ؟ وماهى الحدة لاننى اعتقد ان الحدة فى المكان !

 

[سمعان الاخميمى]

اخى الحبيب
اجابتك على نص انا انسان بجد كان اكثر من رائع انا قريت ردود كتير لكنى لم افهم كما فهمت منك حقا اشكرك
لكن متبقى شئ انا لا افهمة حقا ارجوك احتملنى
الفادى = الله الغير محدود
الذى مات الجسد المتحد بالاهوت هل هنا الجسد المتحد بالاهوت صار المسيح غير محدود ؟ وماهى الحدة لاننى اعتقد ان الحدة فى المكان !

الأخ العزيز
فعلا الناسوت لأى منا وحده محدود
أما ناسوت المسيح المتحد بلاهوته المالئ الوجود والزمان والمكان له طبيعة تختلف عن محدوديتنا فهو المتحد بالامحدود هذا الإتحاد أعضى الذبيحة الكفارية للمسيح لامحدودية .

 

[فيرس]

الأخ العزيز
فعلا الناسوت لأى منا وحده محدود
أما ناسوت المسيح المتحد بلاهوته المالئ الوجود والزمان والمكان له طبيعة تختلف عن محدوديتنا فهو المتحد بالامحدود هذا الإتحاد أعضى الذبيحة الكفارية للمسيح لامحدودية .

جمــــــــــــــيل افهم ان الاهوت عندما اتحد بالناسوت بدون امتزاج او اختلاط صار جسد المسيح صالح للتكفير ؟

 

[Abdel Messih]

الفادى = الله الغير محدود

لأ كدا غلط يا عزيزى , بهذه المعادلة انت تحصر الفادى فى انه إله فقط , و هذا خطأ , فإن لم يكن الفادى انساناً ايضاً لما تم الفداء , رجاء لا تستعمل المعادلات فى اللاهوت و الكلام عن الله

 

[سمعان الاخميمى]

يعلق الأنبا أغريغوريوس مثلث الرحمات على هذه الجزئية قائلا

 

[فيرس]

لأ كدا غلط يا عزيزى , بهذه المعادلة انت تحصر الفادى فى انه إله فقط , و هذا خطأ , فإن لم يكن الفادى انساناً ايضاً لما تم الفداء , رجاء لا تستعمل المعادلات فى اللاهوت و الكلام عن الله

الله يباركك يا غالى عندك حق متأسف

 

[aymonded]

اخى الحبيب
اجابتك على نص انا انسان بجد كان اكثر من رائع انا قريت ردود كتير لكنى لم افهم كما فهمت منك حقا اشكرك
لكن متبقى شئ انا لا افهمة حقا ارجوك احتملنى
الفادى = الله الغير محدود
الذى مات الجسد المتحد بالاهوت هل هنا الجسد المتحد بالاهوت صار المسيح غير محدود ؟ وماهى الحدة لاننى اعتقد ان الحدة فى المكان !

أخي العزيز في ربنا يسوع
​

شوف يا أجمل أخ حلو، الذي مات على الصليب هو الله الكلمة المتجسد الذي أخلى ذاته آخذاً شكل العبد وإذ وجد في الهيئة كإنسان أطاع الآب حتى الموت موت الصليب، فالرب يسوع المسيح الكلمة المتجسد الله الحي الذي لا يموت قبل الموت بجسد اتحد به، ولو قلنا أنه حد نفسه في جسد في حدود المكان والزمان صحيح، مع أنه بكونه الله غير محود، وهنا سرّ فائق يصعب شرحه للغاية، لأنه كإله تنازل وأخلى ذاته من مجده الفائق وظهر في صورة إنسان محدود مع أنه في نفس ذات الوقت لا يُحد لا في مكان ولا زمان، ولكن من جهة إخلاء ذاته حد نفسه في مكان وزمان، فانظر للموضوع من جهة الإخلاء، [ أخلى نفسه آخذاً صورة عبد ] ولكن في طبيعته غير محدود بالطبع ....

يعني مثلاً (وهذا مجرد مثل لتقريب المعنى فقط) لو نظرنا للهواء الذي نشعر به ولا نراه، ممكن أن يتخذ شكل الزجاجه الفارغه التي يكون فيها فحُدَّ في صورة أو شكل الزجاجه مع أنه محيط بنا في كل مكان وزمان، ومع كونه اتخذ شكل زجاجه ولكنه لم يتجزأ لجزء خارج وجزء داخل أو اتغير عن كونه الهواء الذي يحيط بالكره الأرضية كلها أو حينما أخذ شكل الزجاجه فاصبح محدود فيها ... هكذا بالمثل حينما اتخذ الله جسداً واتحد به فأنه ملأ كيانه كله بلاهوته، ومع أنه شكله اتحد به وملأه بحيث أنه لا ينفصل عنه قط ومع ذلك فضل هو الله الغير محدود بزمن ولا مكان بل مالئ كل مكان مع أنه بسبب الإخلاء ظهر في حيز الوجود الإنسان في زمان ومكان محدد .... النعمة معك
​

 

[فيرس]

يعلق الأنبا أغريغوريوس مثلث الرحمات على هذه الجزئية قائلا

سمعان اخي الحبيب
حقا انتم نور العالم كما قال الرب الاله يسوع المسيح

 

[Abdel Messih]

جمــــــــــــــيل افهم ان الاهوت عندما اتحد بالناسوت بدون امتزاج او اختلاط صار جسد المسيح صالح للتكفير ؟

سؤالك نوعاً ما مغلوط , لإنه يعنى ان جسد المسيح كان فى زمن ما موجود قبل اتحاده باللاهوت , و كان غير قابل للفداء إلى ان اتحد اللاهوت به , و هذ خطأ , فمن البداية ( أقصد بداية التجسد ) كان اللاهوت متحد بالناسوت , و بالتالى فناسوت المسيح صالح للتكفير طالما كان فيه كل ملئ اللاهوت