الله واجب الوجود بذاته؟

[ارجوان]

الأمر أيها الأحباء بسيط لا يحتمل النقاش، لولا أن الأخ أيمونديد نصح من البداية ألا نجيب فلسفيا، وهو بالطبع على حق ما دام الأمر يتعلق بالله، ولكننا في النهاية في "سؤال وجواب" ولا يحتمل الأمر هنا أن نتحاور ونتجادل أصلا، وعليه لا مانع من الإجابة من نفس الأرض التي جاء منها السؤال. فإن أراد السائل الكريم بعد ذلك النقاش فليتوجه إذن مع فرسان النقاش، مثل مولكا وباول، أو مع أهل الفلسفة، مثل فادي، إلى قسم الشبهات أو قسم المناظرة الثنائية. هذا بالطبع مجرد رأي واقتراح.





هناك أولا خلط كبير في لغتك ومن ثم ـ عفوا ـ في تفكيرك. لا عجب أنك تعيش مع هذا السؤال منذ عام 2007! أول الخلط يكمن تحديدا في اعتبار الثالوث شرطا، أو أن الله بالضرورة هو الثالوث. هذا التعبير نفسه خاطئ. نشرح بهدوء:

الجملة الأولى (الله موجود بذاته) تعني ـ كما أشرتَ في رسالتك الأولى ـ ألا علة لله، فالله علة ذاته، ولذلك نقول إن الله فوق العلة، لا يخضع للسببية.

الجملة الثانية (الله لا يمكن أن يوجد إلا كثالوث) هي التي تحتوي على الخلط، لأن تركيبها اللغوي نفسه خاطئ ـ كما أشرتُ ـ يكشف عن تناقض في الفكر ذاته، وقد تكرر ذلك تقريبا في كل رسائلك. الله لا "شرط" له ولا "ضرورة" تقيده ولا شيء خارج إمكانه، لأن ذلك يتعارض من حيث المبدأ مع إطلاق قدرته.

أما إجابتك فهي أن الله ـ كما أعلن بذاته عن ذاته ـ هو هذا الثالوث نفسه. الثالوث ليس صفة أو هيئة أو قالبا لله، لكنه الله ذاته. إذا أردت الفلسفة فأقرب تصور فلسفي لذلك يأتي بالتمييز بين "الوجود" و"الماهية": تعريف الماهية هنا أنها "منشأ الأثر". على سبيل المثال: الماء أثره البلل. "وجود" الماء ليس هو ما يؤثر بالبلل ولكنها "ماهية" الماء. أيضا النار تحرق، لكن "وجود" النار لا يحرق، وإنما "ماهية" النار هي ما يحرق، فهكذا نميز فلسفيا بين الوجود والماهية، باعتبار الماهية منشأ الأثر، والأثر هنا هو الإحراق. لذلك إذا توقفت النار عن الإحراق ـ فرضا، أو وحيا ـ فهذا يعني فقط أن الماهية تبدلت أو تغيرت، لكنه لا يعني أن النار أصبحت "عدما" أو توقفت عن "الوجود".

فبالمثل هنا: لا يتعارض "الوجود الواحد" مع "الماهية الثالوث"، لأن الثالوث هو "منشأ الأثر الإلهي" في الكون، بل إن الكون كله بعض هذا الأثر، ولكن بشرط: أن الثالوث (أو الماهية إذا جاز هذا التقريب الفلسفي) هو فقط حسب إعلان الله لنا عنه، في إطار الإدراك البشري المحدود، ودون تعارض مع لامحدودية الله. من ثم لا تناقض بين الجملتين ولا تعارض، بل أكثر من ذلك يمكن أن نضعهما معا في عبارة واحدة، هي أن "الآب والابن والروح القدس إله واحد واجب الوجود بذاته".

بعد ذلك السؤال: ما هو "أثر" كل أقنوم فهذا سؤال آخر. السؤال: ما هي العلاقة بين الأقانيم فهذا سؤال ثالث، وهكذا. لذلك فالفلسفة هي أشق الفنون، تطلب أكثر درجات الدقة والانضباط الفكري، وإلا فليبحث الهواة عن فن آخر.

* * *​

أما حديثك عن "اليقين" و"الراحة" وغير ذلك مما تشعر به في الإسلام، نظرا لبساطته ووضوحه على حد قولك، فهذا كله ـ أخي الحبيب ـ مما ينصرف أيضا على "جنة العبيط" كما يقول التعبير الشهير. إن كنت حقا تصدق ما تقول فاعلم إذن أن هذه الصفات الإلهية "البسيطة" ـ على حد زعمك ـ تنقسم بعد ذلك إلى ما يسمى "صفات الذات" و"صفات الفعل"، ثم يختلف المسلمون أنفسهم كعادتهم في تعريف الحد الفاصل بين النوعين، وهذا فقط على سبيل المثال. القرآن نفسه كانت قضية خلقه ولا زالت محل خلاف حاد، حتى أن ابن تيمية في "مجموع الفتاوى" يصل إلى قمة العبث وهو ينفي القولين معا: (من قال عن القرآن: هو مخلوق، فهو جهميّ، ومن قال: غير محلوق، فهو مبتدع)! هكذا ظل المسلمون الأوائل مئات السنين يتخبطون ويكفرون بعضهم بعضا لحسم مثل هذه القضايا والمشكلات اللاهوتية، وحتى الآن لم يحسموها، سيان ما يتعلق بالذات والاستواء والجهة والجسمية، أو ما يتعلق بالقرآن كلام الله وهل هو قديم أم مخلوق، بصوت وحروف أم بدونها، أو أخيرا ما يتعلق بالإرادة وبالتسيير والتخيير ونظرية "الكسب" التي اخترعها الأشعري والتي تعتبر ـ بشهادة المسلمين قبل غيرهم ـ أحد أكبر الألغاز في التاريخ! هل تفهم حقا نظرية "الكسب" أخي الفيلسوف الذي يشعر بـ"الراحة" و"اليقين"؟ هلا تفضلت بشرحها هنا لأخيك، لعلنا "نهتدي" على يدك؟

ليس أيا من هذا على أي حال هو المقصود، إنما أردت فقط أن أشير ـ مجرد إشارة سريعة ـ إلى تراث نستطيع أن نكتب فيه كتبا لا مجرد رسالة، نكشف لك فيها كم من الخلط والألغاز والتناقضات تملأ مراحل التكوين الإسلامي الأولى، إلى أن هوى أخيرا سيف الخليفة فقطع كل الألسن وأسكت كل الأصوات، حتى جاء مثلك آخر الزمان يزعم أن الأمر في الإسلام ـ بالمقارنة مع المسيحية ـ "بسيط جدا"، و"واضح جدا"، و"سهل جدا"، وأنك ـ حسب ما فهمت من أسلوبك ـ تكاد يغمى عليك من فرط "الراحة" و"اليقين" اللذين تشعر بهما!

أما غايتي ـ أخي الحبيب ـ فهي فقط أن تهبط قليلا من هذا الكبرياء الذي تفيض به رسائلك صراحة وضمنا، لأنه لا يكشف في الحقيقة إلا عن "كاذب" مدلس لا يبغي سوى التشكيك، أو عن "جاهل" ساذج لا يعرف حتى تاريخه، وأنا أربأ بك عن أن تكون هذا أو ذاك.

* * *​

حلــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــو كثير قــــــــــــــــــوي جدا ما قصرت فشيت غلي عنجد الله ربنا يباركك

 

[خادم البتول]

حلــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــو كثير قــــــــــــــــــوي جدا ما قصرت فشيت غلي عنجد الله ربنا يباركك

تكرم عينك أختي الغالية يللي بعشق اسمها شو جميل . كل الأخوة ما قصروا وكله شمّر ع زنوده وقدم أحلى مشاركات.. وبشرفي أنا عنجد يللي بتعلم من الجميع. شكرا لكلماتك بلون الأرجوان وربنا يباركك يا "أجمل أخت حلوة" ـ بعد إذن أستاذنا الكبير أيمونديد. :16_4_10:

 

[Strident]

تذكرت جزء من الإجابة، وهو ان الثالوث ليس ضرورة وجود او شيء استنتجناه...

انما هو إعﻻن إلهي....يعني لم نصل إليها بالاستنباط المنطقي، حيث تكون ضرورة وبدونها ﻻ يمكن ان يوجد الرب...

 

[عبد النور2011]

الاخ المسلم بيقول ان اللة قائم بذاتة ويفسرها ان مصدرة ذاتة يا مسلم افهم ارجوك ولو لمرة فى عمرك اللة قائم بذاتة اى لا مصدر او اصل لة وهو منفرد عن المخلوق الذى لة اصل سواء تراب او اشياء اخرى

 

[مصرى ثائر]

اسف لتأخرى فى الرد فقد شغلنى عملى يا أخ مولكان .

عموما حتى لا يطول بنا الجدال سأجيب على أسئلتك التى لمتنى على تركها ولكن ألخص لك بسرعة الموضوع تلخيصا موجزا.

أنا اتبع منهج الاستقراء المنطقى على النصوص التى تشرح عقيدة الثالوث وأقرر بذلك مقدمة ....تؤدى بنا الى نتيجة.

أساس الموضوع:
1-الله موجود قائم بذاته.
2-الله لا يكون الا ثالوثا (يعنى ثلاثة أقانيم...........الخ)
فتكون العبارة الاولى اثبات للوجود الذاتى ثم تأتى العبارة الثانية لتنفى مبدأ(الوجود الذانى).


والان لنرد على أسئلتك.

كيف أجيبك على شيء لا اعرف ماذا تقصد به أصلا؟


سؤالى الذى أقصده:
اليس الثالوث حتمى لمفهوم الاله ...والاله موجود بذاته قائم بها فيك يكون كذلك والثالوث أصلا حتمى لكى تكون معنى أو تعريف(الاله) سليما له معنى وبالتالى يصح وجودها.

هذا هو أساس الموضوع وليس من السهل فهمه

كما كنت اتوقع، هذا الكلام لا علاقة له بالثالوث أصلا..
إذن فانت مخطيء المعلومات اصلا ثم تسأل وتنتظر إجابة على خطأك..


اذن فتعريفى للذات خاطئ......
يعنى...(ذات) الشئ ليست هى (حقيقة الشئ من حيث هو).

صحح لى التعريف اذا......حتى لا أضل

لم اجد الرد، هل لا ترى الأسئلة؟، نكررها لك:

أولا: تعليم مين؟
ثانيا: اية علاقة كلامك السابق بوجود علة لوجود الإله؟

التعليم المسيحى هو الذى يقرر ان الثالوث حتمى وواجب فى الاعتقاد بالله.

فهذا الرابط يكفى لاثبات ان هذا هو تعليم الكنيسة الارثوذكسية

http://yosteen.com/Books/Derasat/Second/04.html

والاب هنرى بولاد اليسوعى يقول فى أخر هذه الصفحة أن الثالوث ضرورى.


((إنّ الله هو " الغني " أي المكتفي بذاته، القائم في ذاته، ولا حاجة له إلى الإنسان حتى يكون...
إذًا من الضروري أنْ يكون الله محبّة مطلقة ولامحدودة، بمعزل عن العالم والإنسان، داخل كيانه الإلهي.))

اليك الصفحة

http://www.answersaboutfaith.com/arabic/derasat/mantek_alsalous/mantek_alsalous.htm


ما معنى "تعريف" الله؟

اقصد بتعريف الله هو النص الذى نشرح به معنى هذا الشئ الذى نؤمن به (الله)

يعنى.....Definition of GOD

من الذي انكره؟


كل من هو غير مسيحى بالاضافة طبعا الى المورمون.


خطأ، النفي لا يكون لموجود، اما الرفض فيكون لموجود، فرفضك انت كمسلم لم يمنع من وجود الثالوث حقيقةً..


دعك من كلمة (نفى)........لنقل (رفض)
انتهينا من هذه النقطة

ما معنى "واجب"؟
الثالوث ليس شرطا، الثالوث هو شرح لطبيعة الله الواحدة المثلثة الاقانيم....


معناها لازم.....يعنى الثالوث لازم للتعريف بالاله.......definition
وأشكرك لانك وضحت ما هو(الثالوث) وقلت انه(طبيعة)

لكن تظهر مشكلة:

أنت تقول الثالوث هو طبيعة الله الالهية (اللاهوتية)

ولكن عقيدة الثالوث تقول ان الأقانيم لها نفس طبيعة اللاهوت.

فهل الثالوث هو الطبيعة اللاهوتية أم له طبيعة لاهوتية؟!

ثم هل طبيعة الله هى ذاته أم غير ذاته؟....أم السؤال بالنسبة لك مغلوط؟

هذا هروب، فانا اسألك عما تكلمت فيه اصلا، فكيف يتوقف اجابة سؤالي على كلامك على كلام سأكتبه انا؟ هذا هروب، أكرر لك الأسئلة،،

1. من الذي قال هذا أولا؟
2. ما معنى "له ذات"؟ انت تنسب الذات لله وكأنها صفة له!


أنا لا أهرب لأننى أصلا صاحب السؤال .

1- الذى قال هذا اولا هو علماء اللاهوت

راجع الرابطين اللذان وضعتهما لك فى الأعلى.


وأكرر.... الثالوث حتمى فى الله حسب العقيدة المسيحية

وأدعوك لانهاء هذه النقطة التى تم حسمها

لم تجب، :
1. أي قالب؟

ولماذا أعرفه لك في كلمة واحدة؟!!


اترك كلمة(قالب) فلم استخدمها الا لتقريب الفكرة لك

أدق ما استطيع أن اعبر به عن الثالوث فى كلمة واحدة .....هو انه (قانون......أو هيئة) يكون وجود الله مرتبطا به.......هذا حسب فهمى.

أما لماذا أطلب منك تعريف الثالوث؟

فلكى تعرف عن ماذا تتكلم أصلا!

يعنى عندما نقول....الله رحيم قدير عليم....الخ

لو سألتنى عن ماذا تتكلم؟ سأجيبك :أتكلم عن (صفات الله) أو (وصف الله)

وعندما أقول لك: الاله ذات لا يحدها شئ لا نعرف ماهيتها.
لو سألتنى ما هذا الذى تتكلم فيه عن الله ؟
سأجيبك.....أتكلم عن (ذات) الله.

هل عرفت مغزى سؤالى؟

عندما تتكلم عن الثالوث فأنت تتكلم عن طبيعة الله اللاهوتية..


وهل طبيعة الله هى ذات الله؟

سؤال واضح فأتمنى اجابة واضحة

المرة الأخيرة التي تتجاهل فيها اسئلتي، لأنك لو فعلتها سيتم غلق الموضوع أو غلقه وطردك معا لإضاعة وقتنا ..


خطأ لاهوتي فج نتيجة إنعدام الفكر اللاهوتي في الإسلام، الله ليس له "مصدر وجود" أصلا..

هذا كلام خطير يا أخى

هل عندك اثبات؟
أحضره لى فلا يوجد شئ اطلاقا أخاف من النقاش فيه.

كلام فارغ..



ما معنى "واجب"؟!! ومن قال هذا الكلام؟


قلت أن معنى واجب(لازم) والذى قال هذا الكلام هو التعليم الكنسى(عقيدة الكنيسة الأرثوذكسية وباقى الكنائس).

الله في اليهودية أعلن أنه ليس مصمتا كما تدعي أنت في الإسلام، والإسلام نقل كلمة من اليهودية أيضا تفيد التعدد داخل جوهر الله الواحد، بالإضافة إلى ان القرآن لا ينفي او يعترض على حقيقة الثالوث أصلا، كما يؤكد على ألوهية المسيح وأن المسيح هو كلمة الله...
لا تخرجنا عن الموضوع وعن حدود القسم، ..


هذه الفقرة لا علاقة لها بموضوعى .


برغم خطأ القاعدتين ، إلا أني سأحاورك لاهدم فكرتك أيضا منطقياً،

انت تفترض ان الثالوث هو "سبب" وهو "علة" لوجود هذا الإله، وهذا فهم خاطيء بل ساذج جدا للثالوث، فالثالوث هو شرح لطبيعة الإله اللاهوتية، وليس مسبب لها، لأن الثالوث هو نفسه الإله، وليس آخر غير الإله، إذن فهو ليس مسبب خارجي ليكون "علة" وجود الإله، بل هو نفسه الإله..


أنا لا افترض اصلا ما هو الثالوث.......أنا استنتجت ما هو الثالوث من نص العقيدة.......يعنى استخرجت تعريف الثالوث من نص الثالوث نفسه
تعريفك للذات خاطيء، وبالتالي فهو لا يلزمنا...

عرف لى أنت الذات وانا سألتزم بتعريفك فى موضوعى.
ولكن ليكن تعريفا يجعلنا نفهم معنى الكلمة وليس فقط استبدال الكلمة بأخرى(جوهر-ماهية....الخ)

ملحوظة : الموضوع يحتاج لضرب امثلة.

وسيكون لى مشاركة أخرى اوضح فيها كلامى بأمثلة.

مع خالص التحيات.

 

[Molka Molkan]

هل يمكن لأحد المشرفين نقل الموضوع إلى قسم الرد على الشبهات لكونه خرج عن السؤال والجواب إلى النقاش؟

 

[مصرى ثائر]

هل يمكن لأحد المشرفين نقل الموضوع إلى قسم الرد على الشبهات لكونه خرج عن السؤال والجواب إلى النقاش؟

نعم هذا مكانه المناسب.

 

[أَمَة]

ينقل لقسم الرد على الشبهات​

 

[مصرى ثائر]

ملحوظة أخ مولكان:

دعنى أوضح لك أنه بدون الوضوح فى كلامنا والدقة فلن نصل لاثبات شئ اطلاقا.

اقرأ معى أول شئ كتبه الاخ aymonded

((سلام لشخصك العزيز:
حبيب قلبي الغالي كلامك غريب شوية، لأن الله لا يوجد فيه شكل أو هيئة مثل الإنسان، فالله كائن بذاته، هو أعلن لنا ذاته كثالوث قدوس، والثالوث ليس شكل ولا هيئة في قالب كما تظن، لأن الرب نفسه قال: [ والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي، لم تسمعوا صوته قط ولا أبصرتم هيئته ] (يوحنا 5: 37)))


اذن الله يوجد كثالوث

وحرف الكاف يفيد التشبيه والتمثيل......فنفهم من العبارة أن الثالوث هو.....هيئة لوجوده ..

ستقول لى كلمة خاطئة ...أجيبك بأن هذه أدق كلمة نعبر بها عن المعنى الوحيد الذى نفهمه ويسمح به المنطق من عبارة الأخ aymonded

.........كلمة هيئة أو علة!

ولكن حتى هذه العبارة البسيطة لم تتفقوا عليها

اقرا ماذا قال الأخ- خادم البتول:

((أما إجابتك فهي أن الله ـ كما أعلن بذاته عن ذاته ـ هو هذا الثالوث نفسه. الثالوث ليس صفة أو هيئة أو قالبا لله، لكنه الله ذاته)).​

يعنى الله هو الثالوث!

فقل لى هل الله يوجد كثالوث أم هو الثالوث.

لا يمكن أن تكون (الثالوث) هنا صفة فنحن لا نقول مثلا:

الله يكون كرحيم
بل الله يكون رحيم.

منتظر اجاباتك بفارغ الصبر ايا كان القسم الذى نلتقى فيه.​

 

[Molka Molkan]

سأحاول التواصل ليلا لصعوبة التواصل الآن نظرا لأن النت ضعيف جدا الآن لدي، فلا اتمكن من المتابعة بشكل سريع وصحيح، ولكن، ضع الإقتباسات المطلوبة من اللينكين الذين وضعتهما لأنهما لم يفتحا معي ربما لسوء النت..

 

[aymonded]

ملحوظة أخ مولكان:

دعنى أوضح لك أنه بدون الوضوح فى كلامنا والدقة فلن نصل لاثبات شئ اطلاقا.

اقرأ معى أول شئ كتبه الاخ aymonded

((سلام لشخصك العزيز:
حبيب قلبي الغالي كلامك غريب شوية، لأن الله لا يوجد فيه شكل أو هيئة مثل الإنسان، فالله كائن بذاته، هو أعلن لنا ذاته كثالوث قدوس، والثالوث ليس شكل ولا هيئة في قالب كما تظن، لأن الرب نفسه قال: [ والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي، لم تسمعوا صوته قط ولا أبصرتم هيئته ] (يوحنا 5: 37)))


اذن الله يوجد كثالوث

وحرف الكاف يفيد التشبيه والتمثيل......فنفهم من العبارة أن الثالوث هو.....هيئة لوجوده ..

ستقول لى كلمة خاطئة ...أجيبك بأن هذه أدق كلمة نعبر بها عن المعنى الوحيد الذى نفهمه ويسمح به المنطق من عبارة الأخ aymonded

.........كلمة هيئة أو علة!

ولكن حتى هذه العبارة البسيطة لم تتفقوا عليها

اقرا ماذا قال الأخ- خادم البتول:

((أما إجابتك فهي أن الله ـ كما أعلن بذاته عن ذاته ـ هو هذا الثالوث نفسه. الثالوث ليس صفة أو هيئة أو قالبا لله، لكنه الله ذاته)).​

يعنى الله هو الثالوث!

فقل لى هل الله يوجد كثالوث أم هو الثالوث.

لا يمكن أن تكون (الثالوث) هنا صفة فنحن لا نقول مثلا:

الله يكون كرحيم
بل الله يكون رحيم.

منتظر اجاباتك بفارغ الصبر ايا كان القسم الذى نلتقى فيه.​

أخي الحبيب لا تفهم كلامي خطأ، وتحوره لمعنى آخر حسب فهمك، لأني لا أتكلم عن الثالوث كتشبية أو تمثيل أو صفة، فأزل عن كلماتي الألفاظ اللغوية العربية لئلا يتحور كلامي في غير موضوعه لأن هذا ليس قصدي كما استنتجت، لأني لم أقصد ان أكتب بحرفية إنما مجرد توضيح، ولا أقصد أن له هيئة محدودة في شكل، ولم أتكلم على أن الثالوث كصفة على الإطلاق، ولا أقصد المعنى الحرفي بحرف [ الكاف ]، وأنا لن أدخل في أحاديث فلسفية بلا معنى ولا اُريد أن أتناقش وأتحاور أو أُجادل، ولكني أُريد أن لا تحوِّر كلماتي لمعنى آخر تماماً لأنك لم تفهم قصدي منذ البداية لأنك تُريد أحاديث فكرية فلسفية حول طبيعة الله الحي الذي يشهد لذاته لمن يُريد أن يعرفه ويدخل في حياة شركة ولا يُريد أن يعرف معلومات عنه، وأن يشرحه، لأن الله الذي يخضع لعقلي وأنا أشرحه بفكري يُصبح وثن صنعته بمخيلتي لأني لم ألتقي به كشخص حي ( ولا أقصد التشبية هنا بل أتكلم عن شخصية الله الحي) أعلن لي ذاته بلمسة حياة ورؤية إيمان تجدد قلبي من الداخل...

• فأرجو أن تُخرج كل كلامي خارج الحديث على الإطلاق، ولا تقتبس من كلامي شيء لتحوره حسب فهمك الشخصي لأن أحياناً الألفاظ العربية لو أُخذت بدون فهم الموضوع بالكامل ستخرج عن المعنى المقصود لأني لم أكن أقصد على الإطلاق أن أضع الثالوث كصفة، أو مجرد شكل أو أحده في هيئة أو فكر، وأكون شاكراً لشخصك العزيز، كما أشكر الجميع، وأطلب أن لا يقتبس أحد مني شيء أو يفسر أو يشرح ما قد كتبت بدون أن يسألني شخصياً عن معنى ما كتبته، لأن من الوضاح أنا باتكلم في وادي وشخصك العزيز بتتكلم في وادي آخر بعيد عن ما كتبت تماماً، وساصحح اللفظة لأنك فهمت كلامي في إطار اللغة العربية بالحرفية حسب ظنك أنت وليس حسب قصدي في الموضوع... أقبل مني كل احترام وتقدير، كن معافي

 

[aymonded]

أرجو أن لا ينظر أحد لكلمة حرف [ الكاف ] في كلماتي لأني لا أقصد حرفيتها
ولكن يظهر أن معظم القراء بيمسكوا في الحرف لا المفهوم الصحيح في الموضوع
وأنا لم أُصححها إلا حينما أدركت أن الكلام سيُأخذ بمحمل بعيد تماماً عن المقصود
أقبلوا مني كل تقدير؛ كونوا معاً مُعافين
​

 

[Molka Molkan]

يغلق الموضوع لحين تواجدي لسوء حالة النت لدي هذه الأيام، فربما تطول وانا لا اريد تشتيت الموضوع، وشكرا للأستاذ أيمن..

 

[Molka Molkan]

اليس الثالوث حتمى لمفهوم الاله

من قال هذا؟

والاله موجود بذاته

قائم بذاته هنا مقصود بها أنه ليس له علة ولا سبب للوجود، ولا علاقة لها اصلا بالثالوث!

قائم بها فيك

الإله قائم بذاته فيّ؟!!

والثالوث أصلا حتمى لكى تكون معنى أو تعريف(الاله) سليما له معنى وبالتالى

من قال هذا؟

يصح وجودها.

هى اية دي؟

هذا هو أساس الموضوع وليس من السهل فهمه

هذا إن كان له معنى أصلا :t31:

يعنى...(ذات) الشئ ليست هى (حقيقة الشئ من حيث هو).

لم اتكلم عن "شيء" ، ركز ، انا اتكلم عن تعريفك للذات وربطها بالثالوث والعلة..

صحح لى التعريف اذا......حتى لا أضل

عندما نقول ان الإله قائم بذاته، نقصد بها أنه قائم بنفسه، اي قائم بغير علة او مسبب خارجي، وليس أن له شيء أسمه ذات هى علة وجوده هو، هذا بشكل عام بدون الثالوث أصلا..

التعليم المسيحى هو الذى يقرر ان الثالوث حتمى وواجب فى الاعتقاد بالله.

لم يكن كلامك أصلا عن "الإعتقاد بالله" بل كان عن "وجود الله"، فركز رجاءً..

فهذا الرابط يكفى لاثبات ان هذا هو تعليم الكنيسة الارثوذكسية

رابط؟!! تتحاور معي بالرابط!! ورابط لماذا؟ لكتاب لا تعرف حتى اسم كاتبه؟ اهذا حجة علىّ حتى يكون له مكان في الموضوع؟

تأتي بكلام خادم، وتقول ان هذا هو تعليم الكنيسة الأرثوذكسية؟ يبدو انك ستظل حائرا إلى ان يتوفاك الله بهذه الطريقة..

والاب هنرى بولاد اليسوعى

هنري بولاد اليسوعي حجة علىّ؟!! هذا بغض النظر عن كلامه أصلا، سواء هذا او الخادم السابق الذي لم تشر حتى لما تريده في كتابه!

اقصد بتعريف الله هو النص الذى نشرح به معنى هذا الشئ الذى نؤمن به (الله)

يعنى.....Definition of GOD

وبحسب هذا التعريف لكلمة "تعريف" التي قلتها سابقا، أسألك عن جملتك الأولى، من الذي قال هذا الكلام؟

كل من هو غير مسيحى بالاضافة طبعا الى المورمون.

كل من هو غير مسيحي لو انكر الثالوث سيكون مهرطق؟!! عجبي!! هل غير المسيحي يحتاج لهرطقة أصلا!!؟ هو بالفعل غير مسيحي اصلا، فعلام نهرطقه؟ والمورمون ليسوا مسيحيون أصلاً لكي يهرطقوا فقط!

دعك من كلمة (نفى)........لنقل (رفض)

دقق في كلامك، فليس من المعقول ان تتكلم في امر في هذا وانت لا تتقن اختيار كلماتك

انتهينا من هذه النقطة

انتهينا ازاي؟

معناها لازم.....يعنى الثالوث لازم للتعريف بالاله.......definition

من قال هذا؟

وأشكرك لانك وضحت ما هو(الثالوث) وقلت انه(طبيعة)

أنا قلت ان الثالوث "طبيعة"؟!! هل ترى موضوعا آخر وترد في هذا الموضوع؟!!!!!!!

أنت تقول الثالوث هو طبيعة الله الالهية (اللاهوتية)

أين قلت هذا الكلام؟

سأتماشى معك في التالي برغم عدم وجود ما تدعيه علىّ..

ولكن عقيدة الثالوث تقول ان الأقانيم لها نفس طبيعة اللاهوت.

وبدقة نقول: ان للثالوث نفس اللاهوت المساوي بإتحاد كامل بينهم.

فهل الثالوث هو الطبيعة اللاهوتية أم له طبيعة لاهوتية؟!

الثالوث هو شرح لطبيعة الله الواحدة المثلثة الاقانيم....، ولكن جدلا أجيبك من منطق جدلي وليس إيماني، أي اني لا افترض صحة كلامي في هذه النقطة التالية:

الثالوث هو الطبيعة اللاهوتية ومادام هو الطبيعة اللاهوتية فهو له "الـــ"طبيعة اللاهوتية! لأنها هو.

ثم هل طبيعة الله هى ذاته أم غير ذاته؟

انت لديك إضطراب في تعريف كلمة "ذات" وبالتالي فلا يمكن ان اجيبك على تعريف غير منضبط في عقلك.

.أم السؤال بالنسبة لك مغلوط؟

لكي تسألني عن أن هذا هو ذاك ام لا، لابد ان تعرف لي "هذا" و "ذاك" لأقول لك..

أنا لا أهرب لأننى أصلا صاحب السؤال .

انت صاحب السؤال الأصلي، والآن لا اسألك عن السؤال الاصلي بل عن سؤال جاء في الحوار نفسه بعد السؤال الأصلي، وبالتالي فسببك أنك صاحب السؤال ليس له قيمة لانك تهرب من سؤال آخر طرحته عليك..

1- الذى قال هذا اولا هو علماء اللاهوت

راجع الرابطين اللذان وضعتهما لك فى الأعلى.

تم الرد، ولم اجد فيهما علماء لاهوت حجة علىّ...

وأكرر.... الثالوث حتمى فى الله حسب العقيدة المسيحية

تكرارك لا قيمة له، فتكرار ما لم تثبته لن يثبته مهما كررته..

وأدعوك لانهاء هذه النقطة التى تم حسمها

تم حسمها بعدم إيرادك لدليل واحد..

اترك كلمة(قالب) فلم استخدمها الا لتقريب الفكرة لك

لا تقرب المعنى، اريدك ان تتكلم بكل ما تريد من دقة، فتقريب المعنى مع شخص مثلك مضطرب الفكر ومضطرب التعريف، ولا يملك اي علم لاهوتي، لن يصل لي كلامك بشكل صحيح..

أدق ما استطيع أن اعبر به عن الثالوث فى كلمة واحدة .....هو انه (قانون......أو هيئة) يكون وجود الله مرتبطا به.......هذا حسب فهمى.

من اين اتيت بـ"قانون" وبـ"هيئة"؟

انت تقول "وجود الله" مرتبطا به، وهذا غريب، حيث أن وجود الله نفسه هو في ثلاثة أقانيم، فإن لم يوجدوا لما كان هناك "وجود" لله، لأن الثالوث هو الإله اصلا وليس شيء خارجي بوجوده يوجد الإله..

أما لماذا أطلب منك تعريف الثالوث؟

فلكى تعرف عن ماذا تتكلم أصلا!

انا اعرف عن ماذا اتكلم جيدا، لكنك لا تعرف اي شيء، واما عن سؤالك، فلن اجيبه لأنك تسأل عما استصعب عليك من 2007 ، وبالتالي فالموضوع عن حل الإشكال، وليس عن تعليمك..

يعنى عندما نقول....الله رحيم قدير عليم....الخ

لو سألتنى عن ماذا تتكلم؟ سأجيبك :أتكلم عن (صفات الله) أو (وصف الله)

ما دخل هذا الكلام في الموضوع؟
لو تكلمت بمثل هذا الكلام مرة أخرى، سأضطر لأريك بماذا تؤمن إسلامياً وعندها لن يكون الامر لطيفاً بالنسبة لك..

هل عرفت مغزى سؤالى؟

لا..

وهل طبيعة الله هى ذات الله؟

نعود فنقول، لكي اجيبك لابد من تعريف "ذات" الله بشكل صحيح، لكي أقول لك "نعم" او "لا"

هذا كلام خطير يا أخى

بما انك كررت تجاهلك لأسئلتي للمرة الثانية وانا قد حضرتك وقلت سابقا:

المرة الأخيرة التي تتجاهل فيها اسئلتي، لأنك لو فعلتها سيتم غلق الموضوع أو غلقه وطردك معا لإضاعة وقتنا ..

فعليه، سيتم غلق موضوعك تماماً..

هل عندك اثبات؟
أحضره لى فلا يوجد شئ اطلاقا أخاف من النقاش فيه.

يعني الله في الإسلام له مصدر وجود؟!!!!!!:spor2:

والذى قال هذا الكلام هو التعليم الكنسى(عقيدة الكنيسة الأرثوذكسية وباقى الكنائس).

لم تثبت كلامك.

عرف لى أنت الذات وانا سألتزم بتعريفك فى موضوعى.

لن اعرف لك لأني الآن لا اعلمك، بل اناقشك فيما تعلمه انت اصلا..



يُغلق لتعمد التهرب من الأسئلة..