الله واجب الوجود بذاته؟

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
213
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
لدى سؤال:

اذا قلنا أن الله يوجد بذاته........
اذن فوجود الله وكينونته لا تتوقف على علة أو سبب .............لان المعلول مرتبط بعلته ولا يكون الا بها.

ولكن التعليم يقول أن الثالوث ضرورى لوجود الله فالله لا بمكن ان يكون الها له ذات الا اذا كان ثالوثا فى الواحد.

اليس هذا معناه ان وجود الله له كيفية أو (شكلا) مرتبط به....بحيث ان الله لا يوجد الا فى هذا القالب.

فيكون الله اذا لا يكون بذاته فقط.....أى لا يتوقف وجوده على ذاته فقط.
بل يتوقف ايضا على اتخاذ الله لهيئة او كيفية محددة.........محددة بتعريف عقيدة الثالوث؟!

أرجو ان أجد اجابة تفصيلية علما بان هذاا السؤال فى عقلى منذ 2007:cry: ؟
 

aymonded

مشرف سابق
مشرف سابق
إنضم
6 أكتوبر 2009
المشاركات
16,056
مستوى التفاعل
5,360
النقاط
0
سلام لشخصك العزيز:
حبيب قلبي الغالي كلامك غريب شوية، لأن الله لا يوجد فيه شكل أو هيئة مثل الإنسان، فالله كائن بذاته، هو أعلن لنا ذاته ثالوث قدوس، والثالوث ليس شكل ولا هيئة في قالب كما تظن، لأن الرب نفسه قال: [ والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي، لم تسمعوا صوته قط ولا أبصرتم هيئته ] (يوحنا 5: 37)
المشكلة يا أجمل أخ حلو أننا ننطلق من التفكير الإنساني لنصل لله في النهاية وبالطبع هذا غير صحيح، لأن حتى لو تكلمنا على الله أنه واحد عددياً منفرداً مثل الرقم، هذا لا يُعتبر أقل من ثلاثة، لأن ثلاثة وواحد كلاهما رقم لا ينطبق على الله، فالله ليس 3 ولا واحد عددياً بلغة الأرقام، لأن وحدانيته محفوظة في كيانه الخاص، الذي يستحيل فحصه بل يأتي لنا بإعلان في القلب فيتولد الإيمان الحي، لأن بدون رؤية وإعلان إلهي سندخل في نظريات وأفكار فلسفية نتكلم بها عن الله ونعطي تعريفات مبنيه على بما أن وإذن، وهذا معترض وهذا مؤيد، وهذا صح وهذا خطأ، وهذا دين توحيد وهذا دين شرك.. الخ، فأول لما يدخل التفكير في شخصية الله وكيانه، تخرج كل فلسفة وفكر فنَعبُد من هو ليس الله، بل صنم خلقته أفكارنا عن الله لكي نعبده، لأن لكل واحد تفكير يُريد ان يُسقطه على إلهه الخاص، وكأن يقول حاشاك يا الله أنت لست كذلك فأنت كذا وكذا... الخ، وكأننا نحن الذين صنعنا الله وعملناه بأفكارنا الفلسفية ...

فأنا أعبد الله الذي يُظهر لي ذاته ويعلمني عن شخصه، وليس أنا من أكتشفه واصنعه بتفكيري الشخصي، فالله حي وكائن بذاته وأصل ونبع كل وجود وحياة، فالتعرف على شخص يختلف عن التعرف على مادة فكرية أطوعها بعقلي لتتناسب مع تفكيري أنا فأقبلها وأتعايش معها، وهذا ليس الله بالطبع، بل فلسفة فكر محصور في اتجاه عقلي، وهذا ينطبق على المادة الجامدة، أو القصة والأسلوب الأدبي والشعر، لأنه بيعبر عن شخصيتي وتفكيري أنا...مع أن هذا لا ينفع بالطبع في كل العلاقات الشخصية، أي علاقة شخص بشخص..

فمثلاً لو أنت أحببت أن تتعرف علىَّ، هل ينفع أن تضع فرضيات عني وأنت لم تراني، وأن تكون صورة عن شخصيتي من مجرد كلام سمعته، الكلام الذي ستسمعه عني ربما يجعلك تشتاق أن تراني وتتعرف بي، ولكن شوقك ومحبتك التي تولدت في داخلك لي لا تجعلك تتكلم عني كلاماً صحيحاً لأنك لم تلتقي بي بعد، ولم تعرفني كشخص حي أمامك تراني وتسمعني وأسمعك وتسألني عن نفسي وتتعرف عليَّ بالشركة والعِشرة الدائمة، أما لو لم يتم اللقاء بيني وبينك فلن تستطيع أن توصفني بدقة، بل ستضع ملامح خاصة حسب تخيلك الشخصي وإحساسك، وبذلك تصنع صورة في مخيلتك عن شخص وهمي تتمنى أن تراه في هذا القالب، ولكنك لم تعيش مع شخصية حقيقية واعتباريه تعرفها وتتداخل معها في شركة حقيقية من أي نوع، مثل الصداقة الزمالة الإخوة... الخ...

لذلك يا أجمل أخ حلو الصلاة هي عملية لقاء يولد إيمان حي يرى ما لا يُرى، أي يرى وجه الله المُنير فيُشرق في القلب لمسة حياة وفي الذهن معرفة خاصة يتنسم منها الإنسان رائحة الحياة ليدخل في شركة حب مع الله الحي الذي يُعلن ذاته، لأنه لا يكفي أبداً أن نعرف عن الله، بل أن نقترب منه ونطلب إعلان ذاته لنا، وأن يمس قلبنا بقوته فنتغير ونصير خليقة جديدة منفتحه على شخصه العظيم، فلما نؤمن هذا الإيمان الحي ندخل في المعرفة الإلهية ويسقط كل سؤال لأننا التقينا بالله الحي ففرحنا وعرفنا بمن آمنا .... وهذه هي خبرة الإيمان الحي... كن معافي
 
التعديل الأخير:

aymonded

مشرف سابق
مشرف سابق
إنضم
6 أكتوبر 2009
المشاركات
16,056
مستوى التفاعل
5,360
النقاط
0
أرجو من أي مُعلِّق على الموضوع لا يكتب كلام فكر وفلسفة عن الثالوث القدوس
بل يكتب في إطار الخبرة والحياة، لأن الله ليس نظرية ولا أفكار تُقال بل شخص حي يُعلن ذاته
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
213
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
سلام لشخصك العزيز:
حبيب قلبي الغالي كلامك غريب شوية، لأن الله لا يوجد فيه شكل أو هيئة مثل الإنسان، فالله كائن بذاته، هو أعلن لنا ذاته كثالوث قدوس، والثالوث ليس شكل ولا هيئة في قالب كما تظن، لأن الرب نفسه قال: [ والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي، لم تسمعوا صوته قط ولا أبصرتم هيئته ] (يوحنا 5: 37)
المشكلة يا أجمل أخ حلو أننا ننطلق من التفكير الإنساني لنصل لله في النهاية وبالطبع هذا غير صحيح، لأن حتى لو تكلمنا على الله أنه واحد عددياً منفرداً مثل الرقم، هذا لا يُعتبر أقل من ثلاثة، لأن ثلاثة وواحد كلاهما رقم لا ينطبق على الله، فالله ليس 3 ولا واحد عددياً بلغة الأرقام، لأن وحدانيته محفوظة في كيانه الخاص، الذي يستحيل فحصه بل يأتي لنا بإعلان في القلب فيتولد الإيمان الحي، لأن بدون رؤية وإعلان إلهي سندخل في نظريات وأفكار فلسفية نتكلم بها عن الله ونعطي تعريفات مبنيه على بما أن وإذن، وهذا معترض وهذا مؤيد، وهذا صح وهذا خطأ، وهذا دين توحيد وهذا دين شرك.. الخ، فأول لما يدخل التفكير في شخصية الله وكيانه، تخرج كل فلسفة وفكر فنَعبُد من هو ليس الله، بل صنم خلقته أفكارنا عن الله لكي نعبده، لأن لكل واحد تفكير يُريد ان يُسقطه على إلهه الخاص، وكأن يقول حاشاك يا الله أنت لست كذلك فأنت كذا وكذا... الخ، وكأننا نحن الذين صنعنا الله وعملناه بأفكارنا الفلسفية ...

فأنا أعبد الله الذي يُظهر لي ذاته ويعلمني عن شخصه، وليس أنا من أكتشفه واصنعه بتفكيري الشخصي، فالله حي وكائن بذاته وأصل ونبع كل وجود وحياة، فالتعرف على شخص يختلف عن التعرف على مادة فكرية أطوعها بعقلي لتتناسب مع تفكيري أنا فأقبلها وأتعايش معها، وهذا ليس الله بالطبع، بل فلسفة فكر محصور في اتجاه عقلي، وهذا ينطبق على المادة الجامدة، أو القصة والأسلوب الأدبي والشعر، لأنه بيعبر عن شخصيتي وتفكيري أنا...مع أن هذا لا ينفع بالطبع في كل العلاقات الشخصية، أي علاقة شخص بشخص..

فمثلاً لو أنت أحببت أن تتعرف علىَّ، هل ينفع أن تضع فرضيات عني وأنت لم تراني، وأن تكون صورة عن شخصيتي من مجرد كلام سمعته، الكلام الذي ستسمعه عني ربما يجعلك تشتاق أن تراني وتتعرف بي، ولكن شوقك ومحبتك التي تولدت في داخلك لي لا تجعلك تتكلم عني كلاماً صحيحاً لأنك لم تلتقي بي بعد، ولم تعرفني كشخص حي أمامك تراني وتسمعني وأسمعك وتسألني عن نفسي وتتعرف عليَّ بالشركة والعِشرة الدائمة، أما لو لم يتم اللقاء بيني وبينك فلن تستطيع أن توصفني بدقة، بل ستضع ملامح خاصة حسب تخيلك الشخصي وإحساسك، وبذلك تصنع صورة في مخيلتك عن شخص وهمي تتمنى أن تراه في هذا القالب، ولكنك لم تعيش مع شخصية حقيقية واعتباريه تعرفها وتتداخل معها في شركة حقيقية من أي نوع، مثل الصداقة الزمالة الإخوة... الخ...

لذلك يا أجمل أخ حلو الصلاة هي عملية لقاء يولد إيمان حي يرى ما لا يُرى، أي يرى وجه الله المُنير فيُشرق في القلب لمسة حياة وفي الذهن معرفة خاصة يتنسم منها الإنسان رائحة الحياة ليدخل في شركة حب مع الله الحي الذي يُعلن ذاته، لأنه لا يكفي أبداً أن نعرف عن الله، بل أن نقترب منه ونطلب إعلان ذاته لنا، وأن يمس قلبنا بقوته فنتغير ونصير خليقة جديدة منفتحه على شخصه العظيم، فلما نؤمن هذا الإيمان الحي ندخل في المعرفة الإلهية ويسقط كل سؤال لأننا التقينا بالله الحي ففرحنا وعرفنا بمن آمنا .... وهذه هي خبرة الإيمان الحي... كن معافي

اشكرك على ردك واتفق معك طبعا فى ان الاعتقاد فى الله هو شئ يحدثه الله فى قلوبنا وليس نتيجة دراسات عقلية او ثمرة تفكير انسانى .......فكل ما نعتقده فى ال....(الله) مصدره الله .

وواضح من كلامك أنك تظننى مسيحى......والحق أنى مسلم وأسأل عنى الاخ عبود عبده عبود....هذا للعلم أخى.

وأتفقك معك تقريبا فى كل ما قلته لكنى................

لم أجد فى كلامك اجابه لسؤالى!!
دعنى أقتبس من كلامك قليلا:


والثالوث ليس شكل ولا هيئة في قالب كما تظن، لأن الرب نفسه قال: [ والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي، لم تسمعوا صوته قط ولا أبصرتم هيئته ] (يوحنا 5: 37)

أنت تنفى ان يكون الثالوث هو شكل او هيئة أو ......الخ.
اذن ما هو الثالوث؟

فى كلمة واحدة ما هو الثالوث بالنسبة لله
يعنى هل هو؟

الثالوث صفة الله؟
أم الثالوث طبيعة الله؟
أم صيغة الله؟
أريد ان أعرف منك توصيف الثالوث....عندما نتكلم عن الثالوث ..فنحن نتكلم عن احدى صفات الله أم حقيقة ذات الله؟أم........الله؟.....الخ

يعنى الثالوث فى كلمة واحدة ماهو (عن الله)؟
صدقنى أنا لا أطلب ان تفهمنى شيئا محددا او تشرح لى ما هو فوق عقلى.
بل أريد فقط ان تعبر عن اعتقادك بوضوح بحيث يكون لكل مصطلح فى عقيدتك تعريف محدد
نحن كمسلمين لم تعرف عقولنا الا شيئين.....ذات الله وصفات الله.
فهل الثالوث شيئا ثالثا......وما اسم هذا الشئ؟!


النقطة الاخرى فى نفس الموضوع هى:

الله كائن بذاته

أعتقد ان تفهم معنى هذه العبارة-مثلى تماما-فهلا وضحت لى كيف نطبق هذه القاعدة على عقيدة الثالوث....كالاتى:

1- الله موجود بذاته........القاعدة الاولى.
2- الله لا يمكن أن يوجد الا كثالوث.....القاعدة الثانية


الا تلاحظ ان القاعدة الثانية تخالف القاعدة الاولى....لان القاعدة الثانية تضع شرطا لازما لوجود الله وهذا الشرط -كما هو واضح- ليس هو ذاته.


يعنى وجود الله (كشئ نقرره) لن يصح و لن يكون اصلا الا اذا (كان الله ثلاثة اقانيم متمايزة متحدة الجوهر)

نستنتج بوضوح من هذا أن (الاحمر بين القوسين) شرطا لازما لكى يتحقق وجود الله.

سأعيدها لك ثانية


نستنج من ذلك أن الثالوث شرطا لازما لكى يتحقق وجود الله.

هذا الاستنتاج ليس نتيجة محاولة منا لكى نستوعب ونهضم الثالوث ........لا ....لا تتصور ذلك.
بل هو استنتاح منطقى عادى نقوم به عن طريق تطبيق القاعدة الاولى على (كلامنا عن الله).
نحن هنا طبقنا القاعدة الاولى (المكتوبة بالأحمر) على كلامنا الذى نعبر به عن الثالوث!

فقل لى بالله عليك.......كيف بعد هذا نقول لأنفسنا أن الله (الثالوث) كائن بذاته أو موجود بذاته؟


مع خالص التحيات.

 

aymonded

مشرف سابق
مشرف سابق
إنضم
6 أكتوبر 2009
المشاركات
16,056
مستوى التفاعل
5,360
النقاط
0
سلام لشخصك العزيز الذي مني له كل احترام وتقدير
أنا على فكره لم أفترض أنك مسيحي ولا حتى مسلم، لأن الأثنين عندي سيان ولا فرق على الإطلاق، فسواء كنت مسيحي أو لك اي دين آخر مهما ما كان لن تتغير الإجابة لأني أقصدها كما هي وأُقدمها للجميع بلا أي استثناء، وكلنا إنسان عزيز عند الله الحي بلا تمييز، لأننا نحن من نصنع التمييز ولكن الله الحي يحب الكل بلا تفريق...

عموماً أنا كل ما وضحته أن كل أسئلتك تدور في توصيف ومعنى كلمات لتصل لقناعة فكريه يا إما لصالحك يا أما لصالح الآخر، والله يا صديقي الحلو لا يُنظر إليه بهذا الشكل كما تعلم، لأني أكلمك في خبرة لقاء حي لشهادة الله عن ذاته في القلب، لأن ماذا سينفعنا الحديث والأفكار المتراصة عن الله كفكر وقناعة عقل !!! أليس هدفك أنك تقنعني أننا على خطأ، ولو دخلت معك في حديث لإقناعك فلن تقتنع وسندخل في حلقة مفرغة ما بين مؤيد ومُعارض، ومن لديه فلسفة ومنطق أقوى يقنع الآخر، وبالطبع سنظل نلف وندور حوالين فكر كل واحد فينا يحاول أن يثبت للآخر أنه صح والآخر على خطأ بين، وقد تصل التعليقات إلى 60 أو 600 تعليق ولن ننتهي أبداً، ويضيع علينا احنا الاتنين في النهاية معرفة الله كشخص حي يُعلن ذاته لنا ليكون لنا حياه باسمه، ونضيع وقت بعض في لف ودوران نخرج منه مجهدين وفي حالة إعياء تام !!!

الله الحي الذي أعرفه ليس إله الفلسفة ومجرد قناعة عقل بفكرة، ولكنه الله الحي الذي يلمسني ويُغيرني ويشهد لذاته ويعلنها لي سراً في قلبي من الداخل، لأن الإيمان ليس قفزة في الظلام ولا دخول في حديث الفكر الخالي من حضور الله بشخصه، وصدقني عن خبرة، أمام الله سيسقط كل سؤال لأن رؤية الله كنور وحياة تُشرق على القلب والفكر فيستنير ويتعرف على الله كشخص حي يشع في داخلي حياة، فالله القدوس يعرف لنا ذاته وعنده تسقط كل اسئلتنا ووحدته وحدة مطلقة ليست وحدة الواحد الجامد ولا وحدة رقم 3 عددياً، فالله ليس عدد بين واحد وثلاثة كل هذا فلسفة فكر، فالله ثالوث بإعلانه لذاته، وهذا إعلان شرحه صعب للغاية لأنه يُصب في إعلان مجده الخاص عن ذاته، وليس فلسفة فكر شخصي نتناقش ونتحاور فيه، وفي المنتدى تم الحديث كثيراً عن الثالوث بالتفصيل، ومناقشات كثيرة لم ولن تنتهي ولازال بعضها مفتوحاً، ولا أُريد ان أدخل في إعادة ما قيل قبل ذلك، لأن اهتمامي أني لا اُضيع وقتك في مهاترات كلام لا يودي ولا يجيب، لأن الله إله حي لو أنا اريد ان أعرفه واقرب إليه يلتقيني ويكشف لي ذاته، وحينئذٍ مش يهمني أدخل في أحاديث لإثبات من هو على صواب ومن هو على خطأ، بل يهمني أن الناس تعرف من أحببت وأوجههم إليه ليطلبوه من كل قلبهم فيجدونه حاضراً معهم...

على فكرة كلنا خاسرون بسبب أن كل واحد فينا عايز يقنع الآخر بفكرة، ومش عايز يلتقي مع الآخر في علاقة حياة مع الله، فلو كل واحد فينا التقى مع الله في حياة صلاة بالحب، صدقني سيسقط كل خلاف فكري فوراً ويتمجد الله ويُستعلن لنا، فأنت تبحث عن تعريفات وشروحات، وانا أبحث عن الحياة الذي تمس القلب من الداخل، لأني أُريد أن أحيا في شركة حياة مع الله الحي ولا أريد ان أعرف معلومات وأفكار وقناعة عقل، فلنلتقي هناك عند الله الحي في صلاة محبة أياً كان نوعها وشكلها، فابحث يا صديقي الحلو عن الحياة وليس المعلومات والأفكار لأنها كثيرة وستربكك لأن كل واحد سيرد عليك بوجهة نظر لن تقتنع بها، ولكن حينما يجاوبك الله فسيسقط كل سؤال وتدخل الحياة إليك فتفرح جداً ... أقبل مني كل اعتزاز ومحبة لشخصك الحلو، كن معافي
 
التعديل الأخير:

حبيب يسوع

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
15 مايو 2007
المشاركات
15,458
مستوى التفاعل
1,956
النقاط
113
الموضوع بسيط جدا الاب والابن والروح القدس اله واحد
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
213
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
سلام لشخصك العزيز الذي مني له كل احترام وتقدير
أنا على فكره لم أفترض أنك مسيحي ولا حتى مسلم، لأن الأثنين عندي سيان ولا فرق على الإطلاق، فسواء كنت مسيحي أو لك اي دين آخر مهما ما كان لن تتغير الإجابة لأني أقصدها كما هي وأُقدمها للجميع بلا أي استثناء، وكلنا إنسان عزيز عند الله الحي بلا تمييز، لأننا نحن من نصنع التمييز ولكن الله الحي يحب الكل بلا تفريق...

عموماً أنا كل ما وضحته أن كل أسئلتك تدور في توصيف ومعنى كلمات لتصل لقناعة فكريه يا إما لصالحك يا أما لصالح الآخر، والله يا صديقي الحلو لا يُنظر إليه بهذا الشكل كما تعلم، لأني أكلمك في خبرة لقاء حي لشهادة الله عن ذاته في القلب، لأن ماذا سينفعنا الحديث والأفكار المتراصة عن الله كفكر وقناعة عقل !!! أليس هدفك أنك تقنعني أننا على خطأ، ولو دخلت معك في حديث لإقناعك فلن تقتنع وسندخل في حلقة مفرغة ما بين مؤيد ومُعارض، ومن لديه فلسفة ومنطق أقوى يقنع الآخر، وبالطبع سنظل نلف وندور حوالين فكر كل واحد فينا يحاول أن يثبت للآخر أنه صح والآخر على خطأ بين، وقد تصل التعليقات إلى 60 أو 600 تعليق ولن ننتهي أبداً، ويضيع علينا احنا الاتنين في النهاية معرفة الله كشخص حي يُعلن ذاته لنا ليكون لنا حياه باسمه، ونضيع وقت بعض في لف ودوران نخرج منه مجهدين وفي حالة إعياء تام !!!

الله الحي الذي أعرفه ليس إله الفلسفة ومجرد قناعة عقل بفكرة، ولكنه الله الحي الذي يلمسني ويُغيرني ويشهد لذاته ويعلنها لي سراً في قلبي من الداخل، لأن الإيمان ليس قفزة في الظلام ولا دخول في حديث الفكر الخالي من حضور الله بشخصه، وصدقني عن خبرة، أمام الله سيسقط كل سؤال لأن رؤية الله كنور وحياة تُشرق على القلب والفكر فيستنير ويتعرف على الله كشخص حي يشع في داخلي حياة، فالله القدوس يعرف لنا ذاته وعنده تسقط كل اسئلتنا ووحدته وحدة مطلقة ليست وحدة الواحد الجامد ولا وحدة رقم 3 عددياً، فالله ليس عدد بين واحد وثلاثة كل هذا فلسفة فكر، فالله ثالوث بإعلانه لذاته، وهذا إعلان شرحه صعب للغاية لأنه يُصب في إعلان مجده الخاص عن ذاته، وليس فلسفة فكر شخصي نتناقش ونتحاور فيه، وفي المنتدى تم الحديث كثيراً عن الثالوث بالتفصيل، ومناقشات كثيرة لم ولن تنتهي ولازال بعضها مفتوحاً، ولا أُريد ان أدخل في إعادة ما قيل قبل ذلك، لأن اهتمامي أني لا اُضيع وقتك في مهاترات كلام لا يودي ولا يجيب، لأن الله إله حي لو أنا اريد ان أعرفه واقرب إليه يلتقيني ويكشف لي ذاته، وحينئذٍ مش يهمني أدخل في أحاديث لإثبات من هو على صواب ومن هو على خطأ، بل يهمني أن الناس تعرف من أحببت وأوجههم إليه ليطلبوه من كل قلبهم فيجدونه حاضراً معهم...

على فكرة كلنا خاسرون بسبب أن كل واحد فينا عايز يقنع الآخر بفكرة، ومش عايز يلتقي مع الآخر في علاقة حياة مع الله، فلو كل واحد فينا التقى مع الله في حياة صلاة بالحب، صدقني سيسقط كل خلاف فكري فوراً ويتمجد الله ويُستعلن لنا، فأنت تبحث عن تعريفات وشروحات، وانا أبحث عن الحياة الذي تمس القلب من الداخل، لأني أُريد أن أحيا في شركة حياة مع الله الحي ولا أريد ان أعرف معلومات وأفكار وقناعة عقل، فلنلتقي هناك عند الله الحي في صلاة محبة أياً كان نوعها وشكلها، فابحث يا صديقي الحلو عن الحياة وليس المعلومات والأفكار لأنها كثيرة وستربكك لأن كل واحد سيرد عليك بوجهة نظر لن تقتنع بها، ولكن حينما يجاوبك الله فسيسقط كل سؤال وتدخل الحياة إليك فتفرح جداً ... أقبل مني كل اعتزاز ومحبة لشخصك الحلو، كن معافي




شكرا لردك......... الذى لم يشفى .

أنا انسان مؤمن بالاله الذى خلقنى الى درجة اليقين وأعرف أن أعبر عن من اؤمن به ببساطة شديدة ووضوح يكفينى.

ولا أريد ان استفيض واتوغل فى الكلام عن (الله) الذى يعلو على أقصى قدرات عقلى.

والثالوث (أصلا) الذى يحير كل العقول فى استيعابه ولا نفهمه حتى الان هو عندنا نحن المسلمين هزيادة واضافة مصطنعة ......لا أحد منا استطاع فهمها!.....ولا أحد أيضا عرف لها ضرورة .

يعنى لا احنا فاهمينها ولا حتى(1%).
لأ وايه؟ احنا مش عارفين حتى ايه لازمتها فى عقيدتنا اللى فاهمين بيها الله ببساطة شديدة (تكفى للايمان).

يعنى لو اثبتنا حتى حتمية أن يكون الله ثالوثا.....على الاقل كنا كمسلمين حنؤمن بيها مع اعترافنا بانها فوق العقل(الجماعة اللى بيقولولك ازاى التلاتة يبقوا واحد)

عقيدتنا احنا الخالية منها .....هى عقيدة فى منتهى البساطة التى لا يقدر أحد ان يطعن فى صحتها او يجد خللا أو نقصا.
اهيه عقيدتنا ............

الاله(الله)
له ذات وصفات.

ذات واحدة -لا يعلمها حقا الا هو.........
هذه الذات موصوفة بكل الصفات الكمال اللى تيجى على بالك.
طب افرض انتا عاوز تعرف عن ربنا اكتر من كدا......خليها بقى يوم القيامة لما تقابله.....مستعجل ليه؟.....................حتبقى ساعتها تعاين جلال وجهه......يعنى لا غش ولا ضبابية فلسفة

اله له ذات وصفات............عقيدة فى منتهى القوة .....محدش لقى فيها نقص.....ولا أثبت خلل فيها .........أو استنتج خطأها بدون اضافة شئ او تعديل فيها............من غير لا ثالوث ولا اقانيم ولا......الخ

لم يحدث ابدا

يعنى عقيدة بسيطة فى وصفها ...تحس كده ليها أصل فى قلبك من غير ما تتكلم .....وفى منتهى القوة والمتانة فى وجه اى طاعن أو معترض!!!!! يعنى بسيطة وغير قابلة ايضا للاتهام بالنقص او التشكيك.
فما الذى يجبرنى بعد كل هذا اليقين والراحة التى أشعر بها عندما أذوق وضوح الله فى قلبى.
ما الذى يجبرنى أن أترك هذا الايمان.......وانتقل للايمان باضافة أو زيادة لا لزوم لها أو ضرورة حتمية اعرفها
كأنها بالزبط(الثالوث ) حاجة كده بوظت وضوح ما اؤمن به وجعلت البسيط معقدا تعقيدا يغطى على هذه الذات المقدسة!!!

لا شئ يجبرنى طبعا.
فلماذا لا تجيب اسئلتى اذا؟؟

اليك تساؤلى:
التعليم يقول أن الثالوث ضرورى لوجود الله فالله لا بمكن ان يكون الها له ذات الا اذا كان ثالوثا فى الواحد.

اليس هذا معناه ان وجود الله له كيفية أو (شكلا) مرتبط به....بحيث ان الله لا يوجد الا فى هذا القالب.

فيكون الله اذا لا يكون بذاته فقط.....أى لا يتوقف وجوده على ذاته فقط.
بل يتوقف ايضا على اتخاذ الله لهيئة او كيفية محددة.........محددة بتعريف عقيدة الثالوث؟!

أرجو ان أجد اجابة تفصيلية علما بان هذاا السؤال فى عقلى منذ 2007 ؟

 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
الأخ ايمن، وفر وقتك فيما سيفيد شخص، اما الحديث مع مصري ثائر فأستأذنك ان تدعه لي لأهمية وقتك عندي وأهمية الحفاظ عليه من هذا الضياع غير المؤتي بثمر.. هذه قضيتي..
 

سمعان الاخميمى

صحفى المنتدى
إنضم
4 أغسطس 2009
المشاركات
12,695
مستوى التفاعل
1,087
النقاط
0

والثالوث (أصلا) الذى يحير كل العقول فى استيعابه ولا نفهمه حتى الان هو عندنا نحن المسلمين هزيادة واضافة مصطنعة ......لا أحد منا استطاع فهمها!.....ولا أحد أيضا عرف لها ضرورة .
طبعا ضرورة معرفة الثالوث تماثل ضرورة معرفة الخالق
فالثالوث فى ابسط معانية يعطينافكره عن الله انه حى بل مصدر كل حياة
عاقل فوق كل عقل موجود بل منشئ كل وجود.
فما الصعب فى الثالوث لا أجد فيه صعوبه بل أجد بدونه نكون عابدين لكائن مجهول .
كأنها بالزبط(الثالوث ) حاجة كده بوظت وضوح ما اؤمن به وجعلت البسيط معقدا تعقيدا يغطى على هذه الذات المقدسة!!!
لماذا معقد هل عندما أقول لك أنك حى موجود عاقل فى هذا تعقيد أم توصيف لما تقوم عليه الذات الواحده.
التعليم يقول أن الثالوث ضرورى لوجود الله فالله لا بمكن ان يكون الها له ذات الا اذا كان ثالوثا فى الواحد.

اليس هذا معناه ان وجود الله له كيفية أو (شكلا) مرتبط به....بحيث ان الله لا يوجد الا فى هذا القالب.
نعم حاشا ان يكون الله موجودا دون ان يكون وجوده قائما على الحياة والعقل.
فيكون الله اذا لا يكون بذاته فقط.....أى لا يتوقف وجوده على ذاته فقط.
بل يتوقف ايضا على اتخاذ الله لهيئة او كيفية محددة.........محددة بتعريف عقيدة الثالوث؟!
الله موجود بذاته لايمنع باقى الأقانيم التى تقوم عليها الذات الإلهية
فهل أقنوم الذات الإلهيه (الآب) يكفى ان يعطى مفهوما للإله الذى نعبده دون اقنوم الكلمة الالهيه العقل الالهى الناطق (الإبن) دون اقنوم الحياه (الروح القدس.
بأسلوب أبسط
هل يمكن ان تقوم الذات الالهيه على اللا عقل واللا حياة؟؟؟؟؟؟؟؟؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
اذا قلنا أن الله يوجد بذاته........
ما معنى "بذاته"؟

ولكن التعليم يقول أن الثالوث ضرورى لوجود الله فالله
أولا: تعليم مين؟
ثانيا: اية علاقة كلامك السابق بوجود علة لوجود الإله؟

لا بمكن ان يكون الها له ذات الا اذا كان ثالوثا فى الواحد.
1. من الذي قال هذا أولا؟
2. ما معنى "له ذات"؟ انت تنسب الذات لله وكأنها صفة له!

اليس هذا معناه ان وجود الله له كيفية أو (شكلا) مرتبط به....بحيث ان الله لا يوجد الا فى هذا القالب.
1. أي قالب؟
2. لا

فيكون الله اذا لا يكون بذاته فقط.....أى لا يتوقف وجوده على ذاته فقط.
فسر الجملة العجيبة هذه!

بل يتوقف ايضا على اتخاذ الله لهيئة او كيفية محددة.........محددة بتعريف عقيدة الثالوث؟!
من قال لك ان الله اتخذ طبيعة او هيئة؟ ومن قال لك ان هذه الطبيعة المزعومة هو "الثالوث" أو "الهيئة"؟!!

من اين تأتي بهذه الكلمات العجيبة؟
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,664
مستوى التفاعل
3,578
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور
لدى سؤال:

اذا قلنا أن الله يوجد بذاته........
اذن فوجود الله وكينونته لا تتوقف على علة أو سبب .............لان المعلول مرتبط بعلته ولا يكون الا بها.

ولكن التعليم يقول أن الثالوث ضرورى لوجود الله فالله لا بمكن ان يكون الها له ذات الا اذا كان ثالوثا فى الواحد.

اليس هذا معناه ان وجود الله له كيفية أو (شكلا) مرتبط به....بحيث ان الله لا يوجد الا فى هذا القالب.

فيكون الله اذا لا يكون بذاته فقط.....أى لا يتوقف وجوده على ذاته فقط.
بل يتوقف ايضا على اتخاذ الله لهيئة او كيفية محددة.........محددة بتعريف عقيدة الثالوث؟!

أرجو ان أجد اجابة تفصيلية علما بان هذاا السؤال فى عقلى منذ 2007:cry: ؟

شيء حسن جدا أن يكون هذا السؤال في عقلك منذ 2007، لأن المسيح قال للذين يسألون:

فتشوا الكتب لأَنَّكُمْ تَظُنُّونَ أَنَّ لَكُمْ فِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً.و هي التي تشهد لي.

المسيح كان يكلم اليهود الذين كانوا يؤمنون بالكتب المقدسة التي لديهم وأن فيها الحياة الأبدية. وكأنه يقول لهم "أنتم تقرأون بدون تمييز.... فتشوا الكتب وميزوا ما جاء فيها لأنها تشهد لي."

أما أنك تقول عن الله: " المعلول مرتبط بعلته ولا يكون الا بها " فأنت جدفت على قدسية الله دون ما تدري.


لقد جعلتَ الله معلولا في حين أن الله علة الخَلق والوجود
المسيح عرفنا على الإله الحقيقي، لأنه كلمة الله الذي ظهر في الجسد ومنه خرج، وهو الذي فال:

اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ.اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ.

لأن كلمة الله والله واحد.


كلامك المظلل باللون الأزرق ليس كلاما مسيحيا. لك ما تشاء ان تفكر. النتيجة أنك تصنع لنفسك إلها من فكرك وكل إله من صنع فكر البشر هو صنم
 
إنضم
9 أكتوبر 2011
المشاركات
33
مستوى التفاعل
5
النقاط
0
الى الاخ مصرى ثائر
الالة الحقيقى الواحد الذى اعبد دون سواة بينفرد بصفات ذاتية لة وصفات فعلية (صفات ذاتية وفعلية)
الثالوث هو المعبر عن صفات الحق الذاتية (وجود اللة وكينونة اللة وروح اللة)
انعم اللة علينا نحن المسيحيين بمعرفة ما كان يسعى الية كل البشر قديما ولكنهم كانوا يضلون الطريق فكانوا يعرفون ان للة صفات ذاتية او ثالوث ولكنهم اخطاوا وظنوا انها ثلاث الهة وكان هذا يتضح فى الثالوث الوثنى عند الفراعنة وعند اغلب البشر
اما حينما جاء الحق واتت المسيحية لا لتهدم اجتهادات القدماء بل لتصحح المعتقدات الباطلة
وكان الثالوث ثالوث صفات ذاتية فى شكل بلاغى لا مثيل لة
فحينما نقول بسم الاب والابن والروح القدس
هذا وصف بلاغى والمعروف ان البلاغة اسلوب مجازى اى ليس هناك الاب والابن باعتبارهما حال بل كصفات وهذة هى نفطة الحسم عندكم تعرفون البلاغة وتتشددقون بها حينما يكون الامر على هواكم اما ان كان الامر ليس على هواكم تفترون وتدلسون علينا
الخلاصة الثالوث الالهى حقيقة ليست من صنع احد كشف الحق لنا عنها ومن ينكرها انكر وجود اللة ولكن الجاهل بالشى يعادية وشكرا


تم تغيير اللون الأحمر بواسطة المشرف لأن إستعماله للمشرف.
يمكن للعضو أن يستعمله في فقرات أو جمل لإظهار أهميتها وليس في النص كاملا.
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:

Strident

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
29 مارس 2009
المشاركات
4,927
مستوى التفاعل
374
النقاط
0
الإقامة
Egypt
لدى سؤال:

اذا قلنا أن الله يوجد بذاته........
اذن فوجود الله وكينونته لا تتوقف على علة أو سبب .............لان المعلول مرتبط بعلته ولا يكون الا بها.

ولكن التعليم يقول أن الثالوث ضرورى لوجود الله فالله لا بمكن ان يكون الها له ذات الا اذا كان ثالوثا فى الواحد.

اليس هذا معناه ان وجود الله له كيفية أو (شكلا) مرتبط به....بحيث ان الله لا يوجد الا فى هذا القالب.

فيكون الله اذا لا يكون بذاته فقط.....أى لا يتوقف وجوده على ذاته فقط.
بل يتوقف ايضا على اتخاذ الله لهيئة او كيفية محددة.........محددة بتعريف عقيدة الثالوث؟!

أرجو ان أجد اجابة تفصيلية علما بان هذاا السؤال فى عقلى منذ 2007:cry: ؟

حظك سييء، لان اجابة مقنعة جداً بالمنطق والفلسفة لهذا السؤال بالذات كانت امامي من مدة بسيطة....لكني نسيتها لانه سؤال غير مهم بالنسبة لي وكذلك بعد اجابته صار منتهياً.....وكنت مشغول بمواضيع اخرى...

لو لقيتهالك تاني هابقى اجيبهالك....هي بس الفكرة انه كان واحد صاحبي شرحهالي قبل كده من كذا كتاب فلسفة....بس نسيتها :)
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
213
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
الأخ سمعان الاخميمى:

قرأت ردك جيدا..............ولسوء الحظ وجدته كلام مكرر يقال غالبا لكل متشكك يريد أن يسمع أى شئ يقوى ايمانه .................وأنا أصلا لم أطلب شرح الثالوث....فلا علاقة لكلامك بسؤالى.
كلامك لم يضف معنى جديدا فنحن فعلا نصف الله-كمسلمين- بأنه حى ومتكلم بدون ثالوث ............

وانا سألت سؤالا واضحا.......اما أن تجيبه أو تتركه لغيرك ولمن له دراسة تؤهله أو سابق معرفة

ولا عيب فى ان يقول المرء ...لا أعرف .....لا تستحى من هذه الكلمة....فنحن أصلا نتكلم عن ذات الله التى تعلو على تفكيرنا فان كنت لا تعرف اجابة عن السؤال الذى سأكتبه فى اخر هذه المشاركة....فاتركنى أركز مع من تطوع للاجابة -مع احترامى الكامل لشخصك طبعا


الأخ مولكا مولكان:

أنا سألت سؤالا......وبدلا من أن تأتينى بالاجابة........تلقى على الاسئلة!

على أى حال سأجيبك



ما معنى "بذاته"؟



معنى (الذات) ........ذات الشئ هى حقيقة الشئ
هى حقيقة الشئ التى تجعله.....شيئا ........يعنى موجودا من الموجودات له كيان حقيقى وليس شيئا اعتباريا او افتراضيا

يعنى الانسان هو شئ حقيقى لان له ذات هى التى تجعل الانسان هذا له كيان نصفه بالوجود.....يعنى هى التى تجعله انسانا.
اما الكرسى الذى اجلس عليه....فهو بلا ذات.....اذن فهو لا يستوجب ان اسميه شيئا فهو اصلا قطعة من الخشب تتكون من ملايين الاشياء الصغيرة......اذن فلا كرسى هناك بل كتلة مادية من الذرات نسميها كرسى.

وذات الله هو الاسم الذى نطلقه على حقيقة الله التى تجعله..........الله.



أولا: تعليم مين؟
ثانيا: اية علاقة كلامك السابق بوجود علة لوجود الإله؟

ان كنت ترفض عبارة......(الثالوث ضرورى لوجود الله)

ساعطيك عبارة لها نفس المعنى المقصود.....هل تتفق معى فى أن:

الثالوث(كحقيقة) واجب لله ....أى واجب لتعريف الله .
يعنى أنكاره يكون هرطقة.......وبالتالى نفى ان يكون الله ثالوثا هو هدم لهذا الطرح نفسه(الاله) أو هدم لفكرة الاله نفسها فتكون عديمة المعنى؟
هل تعترف ان الثالوث واجبا فى ذات الله أم ترفض؟
1
. من الذي قال هذا أولا؟
2. ما معنى "له ذات"؟ انت تنسب الذات لله وكأنها صفة له!

اجابة هذا السؤال تتوقف على اجابتك لسؤالى فى الاعلى.

1. أي قالب؟
2. لا

نعم....الثالوث ليس قالبا ولا هيئة......اتفقنا.
ولكن لماذا لا تعرّف الثالوث ....ألا تصفه لى فى كلمة واحدة؟

أريد ان أعرف منك توصيف الثالوث....عندما نتكلم عن الثالوث ..فنحن نتكلم عن احدى صفات الله أم حقيقة ذات الله؟أم........الله؟.....الخ


فسر الجملة العجيبة هذه!


من قال لك ان الله اتخذ طبيعة او هيئة؟ ومن قال لك ان هذه الطبيعة المزعومة هو "الثالوث" أو "الهيئة"؟!!

من اين تأتي بهذه الكلمات العجيبة؟



بعد ان تجب أسئلتى.............ما قولك فى هذا الاستنتاج......أريد أن أعرف سلامة هذا الاستنتاج....

هل به خلل أو خطأ وذلك بغرض النقاش ليس الا:
سنقرر قاعدتان ثم نجمع بينهما!

1-الله واجب الوجود بذاته.
بمعنى أن كل الموجودات تستمد وجودها من غيرها .....من الله

أما الله فهو كائن بذاته-انتبه أخى لهذه العبارة-الله مصدر وجوده هو ذاته وذاته فقط
وجود الله ياتى من ذاته .....فقط.
هذه هى القاعدة الأولى

2- الثالوث واجب لله ولا يمكن ان يكون الاله له معنى بدون تحقق الثالوث .......بمعنى أخر بدون كون الله ثالوثا..(الله فى الاسلام واليهودية)
.......هذه هى القاعدة الثانية

الا نستنتج بوضوح أخى من الجمع بين القاعدتين الأولى والثانية أن الثانية تكسر الأولى.......وأن الاقرار بالقاعدة الثانية هو ربط لوجود الله بقانون(أوشئ مثل هذا)......يعنى وجود الله يتطلب قانون أو شرطا...وليس مستمدا فقط من ذاته مباشرة؟
فيكون وجود الله مسببا وليس ذاتيا.....فتسقط القاعدة الاولى التى نؤمن بها جميعا؟

مع خالص التحيات.
ونعود فى المساء
 

سمعان الاخميمى

صحفى المنتدى
إنضم
4 أغسطس 2009
المشاركات
12,695
مستوى التفاعل
1,087
النقاط
0
متهيألى الأخ عنده اختلاط رهيب فى فعم الثالوث بالرغم من اعتقاده بأنه فاهم له.
الذى يقر بجهله يا أخ افضل ممن يدعى العلم.
حاولت ان تظهر معرفتك بالثالوث والوحدانية المسيحية لكن سؤال أوضح مدى علمك الهزيل والمغلوط .
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
أنا سألت سؤالا......وبدلا من أن تأتينى بالاجابة........تلقى على الاسئلة!
كيف أجيبك على شيء لا اعرف ماذا تقصد به أصلا؟

معنى (الذات) ........ذات الشئ هى حقيقة الشئ
هى حقيقة الشئ التى تجعله.....شيئا ........يعنى موجودا من الموجودات له كيان حقيقى وليس شيئا اعتباريا او افتراضيا

يعنى الانسان هو شئ حقيقى لان له ذات هى التى تجعل الانسان هذا له كيان نصفه بالوجود.....يعنى هى التى تجعله انسانا.
اما الكرسى الذى اجلس عليه....فهو بلا ذات.....اذن فهو لا يستوجب ان اسميه شيئا فهو اصلا قطعة من الخشب تتكون من ملايين الاشياء الصغيرة......اذن فلا كرسى هناك بل كتلة مادية من الذرات نسميها كرسى.

وذات الله هو الاسم الذى نطلقه على حقيقة الله التى تجعله..........الله.
كما كنت اتوقع، هذا الكلام لا علاقة له بالثالوث أصلا..

إذن فانت مخطيء المعلومات اصلا ثم تسأل وتنتظر إجابة على خطأك..

ان كنت ترفض عبارة......(الثالوث ضرورى لوجود الله)

ساعطيك عبارة لها نفس المعنى المقصود.....هل تتفق معى فى أن:

الثالوث(كحقيقة) واجب لله ....أى واجب لتعريف الله .
يعنى أنكاره يكون هرطقة.......وبالتالى نفى ان يكون الله ثالوثا هو هدم لهذا الطرح نفسه(الاله) أو هدم لفكرة الاله نفسها فتكون عديمة المعنى؟
هل تعترف ان الثالوث واجبا فى ذات الله أم ترفض؟
لم اجد الرد، هل لا ترى الأسئلة؟، نكررها لك:

أولا: تعليم مين؟
ثانيا: اية علاقة كلامك السابق بوجود علة لوجود الإله؟

الثالوث(كحقيقة) واجب لله ....أى واجب لتعريف الله .
ما معنى "تعريف" الله؟

يعنى أنكاره يكون هرطقة
من الذي انكره؟

وبالتالى نفى ان يكون الله ثالوثا هو هدم لهذا الطرح نفسه(الاله) أو هدم لفكرة الاله نفسها فتكون عديمة المعنى؟

خطأ، النفي لا يكون لموجود، اما الرفض فيكون لموجود، فرفضك انت كمسلم لم يمنع من وجود الثالوث حقيقةً..

هل تعترف ان الثالوث واجبا فى ذات الله أم ترفض؟
ما معنى "واجب"؟
الثالوث ليس شرطا، الثالوث هو شرح لطبيعة الله الواحدة المثلثة الاقانيم....

اجابة هذا السؤال تتوقف على اجابتك لسؤالى فى الاعلى.
هذا هروب، فانا اسألك عما تكلمت فيه اصلا، فكيف يتوقف اجابة سؤالي على كلامك على كلام سأكتبه انا؟ هذا هروب، أكرر لك الأسئلة،،

1. من الذي قال هذا أولا؟
2. ما معنى "له ذات"؟ انت تنسب الذات لله وكأنها صفة له!


ولكن لماذا لا تعرّف الثالوث ....ألا تصفه لى فى كلمة واحدة؟
لم تجب، :
1. أي قالب؟

ولماذا أعرفه لك في كلمة واحدة؟!!

أريد ان أعرف منك توصيف الثالوث....عندما نتكلم عن الثالوث ..فنحن نتكلم عن احدى صفات الله أم حقيقة ذات الله؟أم........الله؟.....الخ
عندما تتكلم عن الثالوث فأنت تتكلم عن طبيعة الله اللاهوتية..

بعد ان تجب أسئلتى.............ما قولك فى هذا الاستنتاج......أريد أن أعرف سلامة هذا الاستنتاج....
المرة الأخيرة التي تتجاهل فيها اسئلتي، لأنك لو فعلتها سيتم غلق الموضوع أو غلقه وطردك معا لإضاعة وقتنا ..

أما الله فهو كائن بذاته-انتبه أخى لهذه العبارة-الله مصدر وجوده هو ذاته وذاته فقط
خطأ لاهوتي فج نتيجة إنعدام الفكر اللاهوتي في الإسلام، الله ليس له "مصدر وجود" أصلا..
هذه هى القاعدة الأولى
كلام فارغ..

2- الثالوث واجب لله ولا يمكن ان يكون الاله له معنى بدون تحقق الثالوث

ما معنى "واجب"؟!! ومن قال هذا الكلام؟

بمعنى أخر بدون كون الله ثالوثا..(الله فى الاسلام واليهودية)
الله في اليهودية أعلن أنه ليس مصمتا كما تدعي أنت في الإسلام، والإسلام نقل كلمة من اليهودية أيضا تفيد التعدد داخل جوهر الله الواحد، بالإضافة إلى ان القرآن لا ينفي او يعترض على حقيقة الثالوث أصلا، كما يؤكد على ألوهية المسيح وأن المسيح هو كلمة الله...
لا تخرجنا عن الموضوع وعن حدود القسم، ..

الا نستنتج بوضوح أخى من الجمع بين القاعدتين الأولى والثانية أن الثانية تكسر الأولى.......وأن الاقرار بالقاعدة الثانية هو ربط لوجود الله بقانون(أوشئ مثل هذا)
برغم خطأ القاعدتين ، إلا أني سأحاورك لاهدم فكرتك أيضا منطقياً،

انت تفرتض ان الثالوث هو "سبب" وهو "علة" لوجود هذا الإله، وهذا فهم خاطيء بل ساذج جدا للثالوث، فالثالوث هو شرح لطبيعة الإله اللاهوتية، وليس مسبب لها، لأن الثالوث هو نفسه الإله، وليس آخر غير الإله، إذن فهو ليس مسبب خارجي ليكون "علة" وجود الإله، بل هو نفسه الإله..

يعنى وجود الله يتطلب قانون أو شرطا...وليس مستمدا فقط من ذاته مباشرة؟
تعريفك للذات خاطيء، وبالتالي فهو لا يلزمنا...
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
اذا قلنا أن الله يوجد بذاته........
اذن فوجود الله وكينونته لا تتوقف على علة أو سبب .............لان المعلول مرتبط بعلته ولا يكون الا بها.
ومين قال ان الله مرتبط باى علة لوجوده الذاتى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولكن التعليم يقول أن الثالوث ضرورى لوجود الله فالله لا بمكن ان يكون الها له ذات الا اذا كان ثالوثا فى الواحد.
مين قال ان الثالوث ضرورى لوجود الاله
الاله اصلا ثالوث ومن ينكر هذة الطبيعة يجعله مجرد وثن

الانسان حى ولو مش حى ميبقاش انسان واللى ينكر حياة الانسان هيحوله لمجرد جماد
حياة الانسان هى من طبيعته الانسانية

وهكذا الله ثالوث ومن ينكر هذة الحقيقة حوله لمجرد اله وهمى مجنون ميت

اليس هذا معناه ان وجود الله له كيفية أو (شكلا) مرتبط به....بحيث ان الله لا يوجد الا فى هذا القالب.

الله لا شكل له الشكل مرتبط بالحيز والحيازية ضد كلية الوجود الالهى

والانسان لا يضه قالب للاله لكى يوجد فيه

بل يؤمن بالاله كما هو احنا مش بنفترض افتراضات وهمية للاله ونضعه فيها
بل يتوقف ايضا على اتخاذ الله لهيئة او كيفية محددة.........محددة بتعريف عقيدة الثالوث؟!
طيب الوحدانية علة لتعريف الاله فى قالب محدد ولالا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,112
مستوى التفاعل
1,083
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل


الأمر أيها الأحباء بسيط لا يحتمل النقاش، لولا أن الأخ أيمونديد نصح من البداية ألا نجيب فلسفيا، وهو بالطبع على حق ما دام الأمر يتعلق بالله، ولكننا في النهاية في "سؤال وجواب" ولا يحتمل الأمر هنا أن نتحاور ونتجادل أصلا، وعليه لا مانع من الإجابة من نفس الأرض التي جاء منها السؤال. فإن أراد السائل الكريم بعد ذلك النقاش فليتوجه إذن مع فرسان النقاش، مثل مولكا وباول، أو مع أهل الفلسفة، مثل فادي، إلى قسم الشبهات أو قسم المناظرة الثنائية. هذا بالطبع مجرد رأي واقتراح.



....................
نحن كمسلمين لم تعرف عقولنا الا شيئين.....ذات الله وصفات الله.
فهل الثالوث شيئا ثالثا......وما اسم هذا الشئ؟!

النقطة الاخرى فى نفس الموضوع هى:


الله كائن بذاته

أعتقد ان تفهم معنى هذه العبارة-مثلى تماما-فهلا وضحت لى كيف نطبق هذه القاعدة على عقيدة الثالوث....كالاتى:


1-
الله موجود بذاته........القاعدة الاولى.
2-
الله لا يمكن أن يوجد الا كثالوث.....القاعدة الثانية

الا تلاحظ ان القاعدة الثانية تخالف القاعدة الاولى....لان القاعدة الثانية تضع شرطا لازما لوجود الله وهذا الشرط -كما هو واضح- ليس هو ذاته.


يعنى وجود الله (كشئ نقرره) لن يصح و لن يكون اصلا الا اذا (
كان الله ثلاثة اقانيم متمايزة متحدة الجوهر)

نستنتج بوضوح من هذا أن (الاحمر بين القوسين) شرطا لازما لكى يتحقق وجود الله.


سأعيدها لك ثانية
.......................



هناك أولا خلط كبير في لغتك ومن ثم ـ عفوا ـ في تفكيرك. لا عجب أنك تعيش مع هذا السؤال منذ عام 2007! أول الخلط يكمن تحديدا في اعتبار الثالوث شرطا، أو أن الله بالضرورة هو الثالوث. هذا التعبير نفسه خاطئ. نشرح بهدوء:

الجملة الأولى (الله موجود بذاته) تعني ـ كما أشرتَ في رسالتك الأولى ـ ألا علة لله، فالله علة ذاته، ولذلك نقول إن الله فوق العلة، لا يخضع للسببية.

الجملة الثانية (الله لا يمكن أن يوجد إلا كثالوث) هي التي تحتوي على الخلط، لأن تركيبها اللغوي نفسه خاطئ ـ كما أشرتُ ـ يكشف عن تناقض في الفكر ذاته، وقد تكرر ذلك تقريبا في كل رسائلك. الله لا "شرط" له ولا "ضرورة" تقيده ولا شيء خارج إمكانه، لأن ذلك يتعارض من حيث المبدأ مع إطلاق قدرته.

أما إجابتك فهي أن الله ـ كما أعلن بذاته عن ذاته ـ هو هذا الثالوث نفسه. الثالوث ليس صفة أو هيئة أو قالبا لله، لكنه الله ذاته. إذا أردت الفلسفة فأقرب تصور فلسفي لذلك يأتي بالتمييز بين "الوجود" و"الماهية": تعريف الماهية هنا أنها "منشأ الأثر". على سبيل المثال: الماء أثره البلل. "وجود" الماء ليس هو ما يؤثر بالبلل ولكنها "ماهية" الماء. أيضا النار تحرق، لكن "وجود" النار لا يحرق، وإنما "ماهية" النار هي ما يحرق، فهكذا نميز فلسفيا بين الوجود والماهية، باعتبار الماهية منشأ الأثر، والأثر هنا هو الإحراق. لذلك إذا توقفت النار عن الإحراق ـ فرضا، أو وحيا ـ فهذا يعني فقط أن الماهية تبدلت أو تغيرت، لكنه لا يعني أن النار أصبحت "عدما" أو توقفت عن "الوجود".

فبالمثل هنا: لا يتعارض "الوجود الواحد" مع "الماهية الثالوث"، لأن الثالوث هو "منشأ الأثر الإلهي" في الكون، بل إن الكون كله بعض هذا الأثر، ولكن بشرط: أن الثالوث (أو الماهية إذا جاز هذا التقريب الفلسفي) هو فقط حسب إعلان الله لنا عنه، في إطار الإدراك البشري المحدود، ودون تعارض مع لامحدودية الله. من ثم لا تناقض بين الجملتين ولا تعارض، بل أكثر من ذلك يمكن أن نضعهما معا في عبارة واحدة، هي أن "الآب والابن والروح القدس إله واحد واجب الوجود بذاته".

بعد ذلك السؤال: ما هو "أثر" كل أقنوم فهذا سؤال آخر. السؤال: ما هي العلاقة بين الأقانيم فهذا سؤال ثالث، وهكذا. لذلك فالفلسفة هي أشق الفنون، تطلب أكثر درجات الدقة والانضباط الفكري، وإلا فليبحث الهواة عن فن آخر.

* * *​

.......................
.......................
عقيدتنا احنا الخالية منها .....هى عقيدة فى منتهى البساطة التى لا يقدر أحد ان يطعن فى صحتها او يجد خللا أو نقصا.
اهيه عقيدتنا ............

الاله(الله)
له ذات وصفات.

ذات واحدة -لا يعلمها حقا الا هو.........
هذه الذات موصوفة بكل الصفات الكمال اللى تيجى على بالك.
طب افرض انتا عاوز تعرف عن ربنا اكتر من كدا......خليها بقى يوم القيامة لما تقابله.....مستعجل ليه؟.....................حتبقى ساعتها تعاين جلال وجهه......يعنى لا غش ولا ضبابية فلسفة

اله له ذات وصفات............عقيدة فى منتهى القوة .....محدش لقى فيها نقص.....ولا أثبت خلل فيها .........أو استنتج خطأها بدون اضافة شئ او تعديل فيها............من غير لا ثالوث ولا اقانيم ولا......الخ

لم يحدث ابدا

يعنى عقيدة بسيطة فى وصفها ...تحس كده ليها أصل فى قلبك من غير ما تتكلم .....وفى منتهى القوة والمتانة فى وجه اى طاعن أو معترض!!!!! يعنى بسيطة وغير قابلة ايضا للاتهام بالنقص او التشكيك.
فما الذى يجبرنى بعد كل هذا اليقين والراحة التى أشعر بها عندما أذوق وضوح الله فى قلبى.
ما الذى يجبرنى أن أترك هذا الايمان.......وانتقل للايمان باضافة أو زيادة لا لزوم لها أو ضرورة حتمية اعرفها
كأنها بالزبط(الثالوث ) حاجة كده بوظت وضوح ما اؤمن به وجعلت البسيط معقدا تعقيدا يغطى على هذه الذات المقدسة!!!
...................................


أما حديثك عن "اليقين" و"الراحة" وغير ذلك مما تشعر به في الإسلام، نظرا لبساطته ووضوحه على حد قولك، فهذا كله ـ أخي الحبيب ـ مما ينصرف أيضا على "جنة العبيط" كما يقول التعبير الشهير. إن كنت حقا تصدق ما تقول فاعلم إذن أن هذه الصفات الإلهية "البسيطة" ـ على حد زعمك ـ تنقسم بعد ذلك إلى ما يسمى "صفات الذات" و"صفات الفعل"، ثم يختلف المسلمون أنفسهم كعادتهم في تعريف الحد الفاصل بين النوعين، وهذا فقط على سبيل المثال. القرآن نفسه كانت قضية خلقه ولا زالت محل خلاف حاد، حتى أن ابن تيمية في "مجموع الفتاوى" يصل إلى قمة العبث وهو ينفي القولين معا: (من قال عن القرآن: هو مخلوق، فهو جهميّ، ومن قال: غير محلوق، فهو مبتدع)! هكذا ظل المسلمون الأوائل مئات السنين يتخبطون ويكفرون بعضهم بعضا لحسم مثل هذه القضايا والمشكلات اللاهوتية، وحتى الآن لم يحسموها، سيان ما يتعلق بالذات والاستواء والجهة والجسمية، أو ما يتعلق بالقرآن كلام الله وهل هو قديم أم مخلوق، بصوت وحروف أم بدونها، أو أخيرا ما يتعلق بالإرادة وبالتسيير والتخيير ونظرية "الكسب" التي اخترعها الأشعري والتي تعتبر ـ بشهادة المسلمين قبل غيرهم ـ أحد أكبر الألغاز في التاريخ! هل تفهم حقا نظرية "الكسب" أخي الفيلسوف الذي يشعر بـ"الراحة" و"اليقين"؟ هلا تفضلت بشرحها هنا لأخيك، لعلنا "نهتدي" على يدك؟

ليس أيا من هذا على أي حال هو المقصود، إنما أردت فقط أن أشير ـ مجرد إشارة سريعة ـ إلى تراث نستطيع أن نكتب فيه كتبا لا مجرد رسالة، نكشف لك فيها كم من الخلط والألغاز والتناقضات تملأ مراحل التكوين الإسلامي الأولى، إلى أن هوى أخيرا سيف الخليفة فقطع كل الألسن وأسكت كل الأصوات، حتى جاء مثلك آخر الزمان يزعم أن الأمر في الإسلام ـ بالمقارنة مع المسيحية ـ "بسيط جدا"، و"واضح جدا"، و"سهل جدا"، وأنك ـ حسب ما فهمت من أسلوبك ـ تكاد يغمى عليك من فرط "الراحة" و"اليقين" اللذين تشعر بهما!

أما غايتي ـ أخي الحبيب ـ فهي فقط أن تهبط قليلا من هذا الكبرياء الذي تفيض به رسائلك صراحة وضمنا، لأنه لا يكشف في الحقيقة إلا عن "كاذب" مدلس لا يبغي سوى التشكيك، أو عن "جاهل" ساذج لا يعرف حتى تاريخه، وأنا أربأ بك عن أن تكون هذا أو ذاك.

* * *​
 

fouad78

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
3 نوفمبر 2008
المشاركات
3,102
مستوى التفاعل
274
النقاط
83
الإقامة
على كف يده
تحية أخي الحبيب
دعني أوضح لك الخطأ الإسلامي الأول: (البساطة هي الصح وهي الحل :))
عقيدتنا احنا الخالية منها .....هى عقيدة فى منتهى البساطة التى لا يقدر أحد ان يطعن فى صحتها او يجد خللا أو نقصا.


مع أنك تقول
ولا أريد ان استفيض واتوغل فى الكلام عن (الله) الذى يعلو على أقصى قدرات عقلى


هذا خلل وتناقض في كلامك :)
على كل سأحاول أن أجيبك عن سؤالك، ولكني أريد أن اعرف أولاً إذا كنت فهمت التالي بشكل صحيح

أنت ترى أن:
ـ الله هو ذات الله بشكله البسيط (ببساطة يعني
)
ـ وأن الثالوث المسيحي هو الله والابن والروح القدس

أرجو أن تجيبني لكي أوضح لك الجواب لسؤالك الذي استعصى عليك منذ عام 2007 :)
 
التعديل الأخير:

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,664
مستوى التفاعل
3,578
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور
لقد قيل الكثير من الكلام المفيد في مشاركات الاخوة

يا ريت أيها الإخوة

نكتفي بهذا الكم من الردود

بسبب صمت صاحب الموضوع
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى