العدل الالهي

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الله لو خلق بشر أكثر ممن لهم وجود في الواقع سينقسمون إلى مؤمن وغير مؤمن..
وغير المؤمن هذا ممكن الوجود والمعدوم الآن تم ابعاده عن عدم الإيمان وبالتالي عن أبدية العذاب في حين أن من يماثله ممن خلق سيعذب للأبد و الإثنين مستحقين العذاب والخلود فيه..
وكذلك المؤمن الكائن فقط في علم الله وليس له وجود في الخارج تم حرمانه من الرحمة الإلهية والنعيم الأبدي في حين أن من يماثله ممن يستحق الرحمة خلق و سيدخل الملكوت..
أليس هذا ظلم؟!
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,140
مستوى التفاعل
2,764
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الاخ العزيز،

للأسف سؤالك غير واضح وصياغك للكلام صعب فهمه. حاولت ان افهم سؤالك لكني غير متأكد..

هل تسأل اذا كان الغير المؤمن تم إبعاده بالقوة عن الإيمان وهذا بالتالي ليس عدل؟
اذا كان هذا سؤالك، فبطبيعة الحال الرب الإله في الكتاب المقدس يقول "الَّذِي يُرِيدُ أَنَّ جَمِيعَ النَّاسِ يَخْلُصُونَ، وَإِلَى مَعْرِفَةِ الْحَقِّ يُقْبِلُونَ." تيموثاوس الأولى 2 : 4
الرب يريد ان جميع الناس يخلصون ويقبلون للحق بدول محاباة وبدون مفاضلة بل بكل محبة وحنان إلهي.

الرب يباركك.
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
980
مستوى التفاعل
880
النقاط
93
الإقامة
عابـــر سبيــــل

سلام المسيح أستاذ Namilos صديقي الجميل وأهلا بعودتك. أعتقد ـ أعتقد ـ أنني أفهم ما تفصد، ولكني فضلت أن يجيبك هذه المرة صديق آخر وألا أكون نفس الشخص الذي يتناول موضوعاتك كل مرة، فالتنوع لا شك أفضل والتعاطي مع أكثر من رؤية والانفتاح على أكثر من ثقافة يُثري الإنسان كثيرا.

فقط أشير ـ دون رد ـ إلى جملتك الأخيرة، على سبيل المثال، حتى تعيد التفكير فيها مرة أخرى: «وكذلك المؤمن الكائن فقط في علم الله وليس له وجود في الخارج تم حرمانه من الرحمة الإلهية.. إلخ». الآن فكر قليلا: هل يمكن أن يوجد إنسان فقط في علم الله ولا يكون له وجود واقعي فعلا بالخارج؟ ألا يجوز أن تكون "معرفة" الله للإنسان هي نفسها "وجوده" بالعالم؟ :)

على أي حال أتمنى لك جولة شيقة وحوارا طيبا مع الزعيم، صديقنا الأستاذ روك (وهو بالمناسبة واحد من الـ"Eagles Upstairs"، "صقور الطابق الأعلى"، بالأحرى صاحب المنتدى ورئيس مجلس الإدارة، فانتبه!)
icon10.gif


 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الاخ العزيز،

للأسف سؤالك غير واضح وصياغك للكلام صعب فهمه. حاولت ان افهم سؤالك لكني غير متأكد..

هل تسأل اذا كان الغير المؤمن تم إبعاده بالقوة عن الإيمان وهذا بالتالي ليس عدل؟

اذا كان هذا سؤالك، فبطبيعة الحال الرب الإله في الكتاب المقدس يقول "الَّذِي يُرِيدُ أَنَّ جَمِيعَ النَّاسِ يَخْلُصُونَ، وَإِلَى مَعْرِفَةِ الْحَقِّ يُقْبِلُونَ." تيموثاوس الأولى 2 : 4
الرب يريد ان جميع الناس يخلصون ويقبلون للحق بدول محاباة وبدون مفاضلة بل بكل محبة وحنان إلهي.

الرب يباركك.
لا أقصد ابعاده بالقوة بل ما أريده هو أن الرجل الاعزب لو أنجب بقدرة معجزية فهذا المخلوق الغير موجود الآن أما أن يكون مؤمناً أو غير مؤمن فإذا كان مؤمن فقد حرم من نعمة الوجود و التنعم بالملكوت في حين أنت خلقت وستتنعم للأبد،اليس من حق هذا أن يخلق مثلك و يدخل في شركة مع الله؟!
وإذا كان شريرا فهو خير محض له لأنه سيكون متمردا على الله اذا خلق في حين أن من يماثله في التمرد تم إيجاده بالفعل وسيعاني للأبد ،فلماذا هذه التفرقة؟اليس الإثنان سيتمردان حين الوجود الخارجي,فعدم التفرقة قبح يجب أن يتنزه عنه الله القدوس؟!
هذا مجرد إشكال يعوقني عن الإيمان بعدالة الله المطلقة
الإشكال الثاني
هل يوجد مبرر أخلاقي لأن يرسل الله الشخص الشرير للجحيم الأبدي؟!
فليست المشكلة في الجحيم بل أبديته..
وأخيرا تحية محبة لسيادتكم وكل من شارك في هذا الموضوع ..
 

stevv

Member
عضو
إنضم
12 أبريل 2018
المشاركات
129
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
علي حسب فهمي انت شايف ان فى نوع من الوجود الافتراضي في عقل الله ووجود فعلي وبتقول ازاى الله مخلقش الناس الموجوده بس فى عقله او الأشخاص النظريين وان ده ممكن يكون ظالم للبعض الي متخلقوش وظالم لبعض من الي اتخلقوا.

لو انا فاهمك صح ف انت بتدخل نفسك فى مالانهايه ، لا حد من عدد البشر الي ممكن يكونوا موجودين . ولو طبقنا نظريتك فكل البشر الموجودين هما بس البشر الي هيدخلوا الملكوت . وهتواجه مشكله وهي أنه في بشر هتدخل الملكوت اباءهم مش هيدخلو ف إزاي هما هيتوجدوا اذا كان ابائهم مش موجودين ؟ بالتالي عمر مالمسيحيه كانت هتظهر لأن آباء المسيحيين كانوا يهود أو وثنيين .

الموضوع هيتحل لو بصيت له من منظور ان الله مبيخلقش . الإنسان بيتكاثر وبنائا على اختياره بيكون النسل وبنائا على اختيارات النسل بتكون مصائرهم ، انت مش موجود عشان الله خلقك لكن عشان والدك اختار والدتك وانت ناتج علاقتهم

المشكله مع ده هي لو انت شايف ان كل حاجه بتحصل هى من ترتيب ربنا وكل حاجه بتحصل للانسان هى لنفعه والنظره دى فيها مشاكل
1.معني كده ان كل اختيارات الإنسان مهما كانت هي اختيارات سليمه لأنها فى النهايه مهما كانت رديئه فهى جزء من شئ جيد وده مش منطقي ان يكون الإنسان مبيغلطش
2.مفيش اختيارات انسانيه احنا بس بنمشي فى الطريق إلى الله حاطه واحنا فاكرين اننا بنختاره (مسير فيما مخير فيه )
3.العالم ملئ بالشر والألم ملايين أضعاف الخير ومعتقدش من تعريف الله ان دى أفعال ممكن ننسيبها له او تكون من اختياره .

فالموضوع كالآتي ، انت عندك عدد لا نهائي من الاحتمالات كل قرار كل انسان بياخده فى العالم وعلي مر التاريخ بيغير المستقبل على وجه معين ، فبالتالي الحياه ومصائر الإنسان مبنيه على القرارات الانسانيه .

بالتالي فى عدد لانهائي من البشر الى ممكن يكونوا موجودين لكن بنائا على السبب والنتيجه فالاشخاص الموجوده هما الأشخاص إلى القرارات البشريه سمحت بوجودهم .
 

stevv

Member
عضو
إنضم
12 أبريل 2018
المشاركات
129
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
بالنسبه للجحيم فى وجهات نظر كتير وبالنسبه لأن مشكلتك مع ابديته ف في وجهات نظر بتقول ان الجحيم مش ابدى زي ال Annihilationism الي بيقول ان البشر الهالكين هيختفوا من الوجود غالبا هينالوا جزء من العذاب لكنه غير ابدى
وده استنادا الي مفهوم ال conditionalism وهو ان خلود الروح مشروط بعلاقه الإنسان بالله فلو مفيش علاقه الروح فانيه وغير مخلده ، فى علماء ليهم وزنهم بيؤمنوا بكده علي سبيل المثال اتنين من افضل اللاهوتين والباحثين جريج بويد وان تي رايت بالاضافه لواحد من أكبر الفلاسفة المسيحيين فى العصر الحديث سي اس لويس وغيرهم .
 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
علي حسب فهمي انت شايف ان فى نوع من الوجود الافتراضي في عقل الله ووجود فعلي وبتقول ازاى الله مخلقش الناس الموجوده بس فى عقله او الأشخاص النظريين وان ده ممكن يكون ظالم للبعض الي متخلقوش وظالم لبعض من الي اتخلقوا.

لو انا فاهمك صح ف انت بتدخل نفسك فى مالانهايه ، لا حد من عدد البشر الي ممكن يكونوا موجودين . ولو طبقنا نظريتك فكل البشر الموجودين هما بس البشر الي هيدخلوا الملكوت . وهتواجه مشكله وهي أنه في بشر هتدخل الملكوت اباءهم مش هيدخلو ف إزاي هما هيتوجدوا اذا كان ابائهم مش موجودين ؟ بالتالي عمر مالمسيحيه كانت هتظهر لأن آباء المسيحيين كانوا يهود أو وثنيين .

الموضوع هيتحل لو بصيت له من منظور ان الله مبيخلقش . الإنسان بيتكاثر وبنائا على اختياره بيكون النسل وبنائا على اختيارات النسل بتكون مصائرهم ، انت مش موجود عشان الله خلقك لكن عشان والدك اختار والدتك وانت ناتج علاقتهم

المشكله مع ده هي لو انت شايف ان كل حاجه بتحصل هى من ترتيب ربنا وكل حاجه بتحصل للانسان هى لنفعه والنظره دى فيها مشاكل
1.معني كده ان كل اختيارات الإنسان مهما كانت هي اختيارات سليمه لأنها فى النهايه مهما كانت رديئه فهى جزء من شئ جيد وده مش منطقي ان يكون الإنسان مبيغلطش
2.مفيش اختيارات انسانيه احنا بس بنمشي فى الطريق إلى الله حاطه واحنا فاكرين اننا بنختاره (مسير فيما مخير فيه )
3.العالم ملئ بالشر والألم ملايين أضعاف الخير ومعتقدش من تعريف الله ان دى أفعال ممكن ننسيبها له او تكون من اختياره .

فالموضوع كالآتي ، انت عندك عدد لا نهائي من الاحتمالات كل قرار كل انسان بياخده فى العالم وعلي مر التاريخ بيغير المستقبل على وجه معين ، فبالتالي الحياه ومصائر الإنسان مبنيه على القرارات الانسانيه .

بالتالي فى عدد لانهائي من البشر الى ممكن يكونوا موجودين لكن بنائا على السبب والنتيجه فالاشخاص الموجوده هما الأشخاص إلى القرارات البشريه سمحت بوجودهم .
كون أن الله أعطي حرية للإنسان في التزاوج كيفما يشاء ، فهذه الحرية ظالمة لماذا؟!
لأنه عندما يتزوج رجل فتاة معينة دون أخرى، فهذا معناه أنه سينجب بشر معينين ولن ينجب آخرين،وسواء كانو مؤمنين او غير مؤمنين فسيكون هناك ظلم واقع كما وضحته في المشاركة السابقة..
والله مسؤول عن هذا الظلم لأنه المتحكم في الكون،واذا قال أحد إعطاء الحرية أمر ضروري،قلت أنه فعلاً ضرورى ولكن سيترتب عليه ظلم للكثير ولا سبيل لدفعه و إزالته!!
والله كمحب للعدل المطلق فلا يظلم أحدا و إذا تعرض أحد للظلم فإنه سيعوضه ويزيل مظلوميته..
 

stevv

Member
عضو
إنضم
12 أبريل 2018
المشاركات
129
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
انا وضحتلك ان نظريتك فيها عدد من المشاكل وغير قابله للتطبيق فلو فرضت معاك ان الله ما اعطاش حريه لحد واختار كل شخص يتجوز مين

1.انت بتدخل نفسك فى مالانهايه مفيش حد معين لعدد البشر الى ممكن يتوجدوا بل ده مستحيل عمليا ، لو قلت ان العالم كله فى التاريخ كله فيه راجل واحد بس و 100 ست ف فكل مره هيتجوز الراجل ست مختلفه هينتج انسان ما مكنش هيبقي موجود بل فى كل مره هينجب الراجل من اى واحده من ال100 هينتج انسان مكانش موجود ! بل فى كل مره هيتجوز الراجل و كل مره هينجب من نسله نفسه هينتج بشر مكانش موجود ! ومفيش انسان يقدر يتجوز مالانهايه من الستات وينجب ما لانهايه من النسل من كل ست ! ف حتي لو مفيش غير راجل وست واحده بس فى الكون ده مستحيل ! مابالك بمليارات البشر والاجيال علي مر التاريخ

2.وجود الأشخاص الهالكين هو جزء من وجود الأشخاص الصالحين لأن عدد لانهائي من الصالحين هيكونوا نسل من غير الصالحين او من شخص صالح وشخص غير صالح ، فلو مفيش أشخاص هالكين انت بتقصي عدد لانهائي من الوجود المستحق حسب وجهه نظرك


2.الظلم
يااستاذى ازاى الله هيكون ظالم لناس مش موجوده اصلا لبشر نظريين ؟ يعني كده كل انسان موجود على مر التاريخ هو ظالم عشان فى عدد مالانهايه كان ممكن ينجبه بس هو معملش كده والإنسان الي ليختار انه ميخلفش اصلا ده مفروض يتحاكم لأنه بيظلم ابنه وبيسلب منه حق الوجود ونعتبره قاتل ، وده كلام مش منطقي ، مينفعش تتعامل مع شئ غير موجود على انه شئ موجود يقع عليه الظلم ويشعر بيه لأنه اصلا مش موجود .

3.الحريه
فكره إعطاء الحريه للانسان قبل منفكر فى ضررها على ناس مش موجود بالاولي تفكر فى ضررها علي الناس الموجوده .

1.مبدء الحريه هو إخلاء للمسؤليه مفيش حد مسؤول عن تصرفات حد تاني ، رئيس اى دوله مش هيتحاكم عشان فى مواطن أساء التصرف لكن هيتحاكم لو خلي شعبه كله عبيد مبيتصرفوش غير زى إلى هو يقولهم يعملوه .
سواء وقع بسبب حريه اي شخص ظلم او ضرر الله مش مسؤول عن ده لأنه مش هو إلى أمر بيه هو اعطي الناس حريه التصرف إلى تقريبا كل انسان بيسعي ليها فى حياته كل انسان .
فكره الحريه محتاجه الكتير من التفكير لكن سواء موجوده او مش موجوده نظريتك مستحيل تحقيقها .
 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
انا وضحتلك ان نظريتك فيها عدد من المشاكل وغير قابله للتطبيق فلو فرضت معاك ان الله ما اعطاش حريه لحد واختار كل شخص يتجوز مين

1.انت بتدخل نفسك فى مالانهايه مفيش حد معين لعدد البشر الى ممكن يتوجدوا بل ده مستحيل عمليا ، لو قلت ان العالم كله فى التاريخ كله فيه راجل واحد بس و 100 ست ف فكل مره هيتجوز الراجل ست مختلفه هينتج انسان ما مكنش هيبقي موجود بل فى كل مره هينجب الراجل من اى واحده من ال100 هينتج انسان مكانش موجود ! بل فى كل مره هيتجوز الراجل و كل مره هينجب من نسله نفسه هينتج بشر مكانش موجود ! ومفيش انسان يقدر يتجوز مالانهايه من الستات وينجب ما لانهايه من النسل من كل ست ! ف حتي لو مفيش غير راجل وست واحده بس فى الكون ده مستحيل ! مابالك بمليارات البشر والاجيال علي مر التاريخ

2.وجود الأشخاص الهالكين هو جزء من وجود الأشخاص الصالحين لأن عدد لانهائي من الصالحين هيكونوا نسل من غير الصالحين او من شخص صالح وشخص غير صالح ، فلو مفيش أشخاص هالكين انت بتقصي عدد لانهائي من الوجود المستحق حسب وجهه نظرك


2.الظلم
يااستاذى ازاى الله هيكون ظالم لناس مش موجوده اصلا لبشر نظريين ؟ يعني كده كل انسان موجود على مر التاريخ هو ظالم عشان فى عدد مالانهايه كان ممكن ينجبه بس هو معملش كده والإنسان الي ليختار انه ميخلفش اصلا ده مفروض يتحاكم لأنه بيظلم ابنه وبيسلب منه حق الوجود ونعتبره قاتل ، وده كلام مش منطقي ، مينفعش تتعامل مع شئ غير موجود على انه شئ موجود يقع عليه الظلم ويشعر بيه لأنه اصلا مش موجود .

3.الحريه
فكره إعطاء الحريه للانسان قبل منفكر فى ضررها على ناس مش موجود بالاولي تفكر فى ضررها علي الناس الموجوده .

1.مبدء الحريه هو إخلاء للمسؤليه مفيش حد مسؤول عن تصرفات حد تاني ، رئيس اى دوله مش هيتحاكم عشان فى مواطن أساء التصرف لكن هيتحاكم لو خلي شعبه كله عبيد مبيتصرفوش غير زى إلى هو يقولهم يعملوه .
سواء وقع بسبب حريه اي شخص ظلم او ضرر الله مش مسؤول عن ده لأنه مش هو إلى أمر بيه هو اعطي الناس حريه التصرف إلى تقريبا كل انسان بيسعي ليها فى حياته كل انسان .
فكره الحريه محتاجه الكتير من التفكير لكن سواء موجوده او مش موجوده نظريتك مستحيل تحقيقها .
كلام جميل
ولكن أسألك لو أنك لم تولد وأنت مؤمن مستحق للنعيم الأبدي، في حين أن غيرك ممن هو مؤمن بل أقل ايمان و صلاح منك نسبياً ومستحق النعيم الأبدي أيضا ولد و سيتنعم.....
ألا ترى أن هذه التفرقة قبيحة و ظالمة؟
أليس إذا كان لك شعور في العدم_من باب أن فرض المحال ليس بمحال_ستصرخ قائلاً لماذا أنا لا أنعم وأنا سأكون صالح إذا وجدت في الحياة..
تلك الصرخة تبين بلا شك أنك مظلوم..
أما كون أن تلك النظرية مستحيلة التطبيق فهذا معناه أن العمل الإلهي والخطة الإلهية لا بد أن يكون فيها عيب وأن عدالته نسبية بالضرورة كعمل أي إنسان سيكون فيه نقص وخلل لا محالة..
 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أما عن اعتراضك أن العدم لا يقع عليه ظلم فهذا اعتراض ليس في محله لأن العدم يؤثر فمثلاً عدم الرياضة يؤدي للسمنة فهذا العدم مؤثر لا محالة وله نتيجة ملحوظة، فلا مانع من القول إن الشخص المعدوم يتعرض للظلم و ذلك بجعله معدوما كما هو و عدم منحه صفة الوجود المقترنة باللذة الروحية الأبدية.
 

stevv

Member
عضو
إنضم
12 أبريل 2018
المشاركات
129
مستوى التفاعل
16
النقاط
18

1.احنا بنتناقش فى المنهجيه الفضلي إلى الله مفروض يتبعها ومن الكمال ان الله مش هيتبع منهجيه مغلوطه فكون النظريه مستحيله مش مشكله الله أنه يخلي الغير منطقي منطقي بل مسؤليته انه يتصرف بشكل منطقي ومثالي، كونها مستحيله معناه أنها مش نظريه مثاليه ومش منطقيه عشان نفترضها لأنها اصلا بتناقض نفسها فانت محتاج تبني طرح متماسك الأول قبل ماتحاجج له

2.لو انا لم اولد فأنا غير مستحق للنعيم لأني اصلا لم أوجد لاتسبب فى الاستحقاق ، العدم ياصديقي مش عالم موازي العدم حاله اللاوجود الإنسان مبيشعرش فى العدم لأنه مش موجود اصلا ، مفيش مقارنه هتعقد مابين شئ موجود وشئ غير موجود وزى مابينت اننا لو هنطبق هذا المبدء فى حياتنا الأمور لن تستقيم

3.زي مابينت ان الله مش هو ألمتحكم فى الوجود عشان يخلق شخص عوضا عن شخص لكن الإنسان هو المتحكم فى ده

4.جعل الشخص معدوم معناها الشخص موجود والله اعدمه وده محصلش بل العكس انت بتخلي المعدوم موجود عدميا ! ، العدم فعلا مؤثر لكن مؤثر على الموجودات مش المعدومات ده انا عايز اضيف كمان انه احيانا وجود بعض الأشخاص الصالحين بيتسبب بدون قصد فى جعل أشخاص صالحين هالكين ، الله مفروض يعمل ايه ؟ يخلق انهي ؟ يخلق الشخص 1 الي هيعيش ويموت صالح ولا يخلق الشخص 2 إلى هيعيش صالح اه بس هيتسبب فى هلاك الشخص رقم 1 ؟ عشان كده مفيش وجود مطلق للصلاح مفيش حاجه اسمها ده شخص صالح وده شخص هالك الهلاك والخلاص احتماليات بنائا على أسباب ، الشخص ممكن يكون صالح وممكن يكون هالك . عشان كده الله مبيتدخلش فى الTimeline بتاع البشر . ممكن اقعد اقولك عدد من التناقضات لغايه الصبح ، النظريه مش منطقيه ومتعارضه مع نفسها
 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
كلامك أن الله لا يعيبه أن يحقق شيء مستحيل..
هذا اتفق معك فيه عندما إذا كان الخلل بطبيعته يمكن تعويضه أما هنا نتحدث عن ظلم واقع لا محالة..
أما حديثك أن المعدوم لا يستحق النعيم الأبدي..
لا اتفق معك في تلك النقطة لأن المعدوم هذا له صفة معينة منسوبة إليه وهي الصلاح حال الوجود الخارجي و هذه الصفة يمتلكها معدوم آخر وتم تفعيلها في الواقع عندما خلق ، فكون أن هناك تفرقة فهذا أمر قبيح و ظلم فهذا مثل من آمن وسيتنعم ومن آمن ولن يتنعم، ستقول لي ولكن المعدوم لم يؤمن ، أقول إنه يمتلك الإستعداد للإيمان مثله مثلك بالضبط، وبما أنه يوجد تساوي في الفضيلة المنسوبة الي الإثنين فلا بد من تساوي المصير الأبدي
أخيرا
المعدوم يجوز عقلا أن يكون له صفة المظلومية، مثلما يكون لعدمات أخريات صفة مثل التأثير والايجاد مثل عدم معالجة الطبيب للمرضى يؤدي به إلي التألم النفسي داخل السجن لسنوات طويلة..
وأيضاً كون أن هناك ظلم واقع بالضرورة فإن هذا يعيب الله كما يعيب دولة معينة وجود فساد فيها رغم محاولتها الجادة في منع الفساد، فكل خطة بشرية لها سلبياتها التي ستقع وهذا يجعل البشر لم يصلوا للكمال المطلق في حين تدعي الأديان الإبراهيمية أن الإله كامل قدوس ..
 

stevv

Member
عضو
إنضم
12 أبريل 2018
المشاركات
129
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
1.المعدوم ملهوش اى صفه ولا هويه كل ده بيتحدد بوجوده وبوجود الموجودات إلى حواليه الصلاح زى مقولت مش حاجه بتتولد بيها دي اختيارات الإنسان بياخدها فلو هو اصلا مش موجود فهو غير مستحق وكل م اختلفت الموجودات كل م اثرت علي غيرها فى إلى كان ممكن يكون صالح فى حاله معينه بقي غير صالح فى حاله اخرى فمينفعش نقرر سلفا ان ده هيكون صالح قبل وجوده

2.زى مقولت برضه العدم يؤثر على الموجودات لا المعدومات ده من تعريف العدم لو الدكتور مش موجود ده هياثر على الأشخاص الموجوده فى السجن مش الأشخاص الغير موجوده فيه ، صفه الوجود شئ وصفه التاثير شئ تاني ، الغير موجود قد يؤثر لكن لا يتاثر ان التأثر هو صفه الموجودات
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,140
مستوى التفاعل
2,764
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
أخي العزيز
شكراً على ردك وتوضيحك. حوارك انت والاخ ستيف جميل ولا اريد ان اشتته. استمروا ولما تكملوا حواركم اشجعك ان تقرأ سؤالك وتحاول تفكر فيه لعله يعطيك زاوية جديدة للتفكير.

هذا مجرد إشكال يعوقني عن الإيمان بعدالة الله المطلقة

المشكلة الإفتراضية التي طرحتها حضرتك تصفها بعدم العدالة الإلهية.
كيف حكمت على هذه المشكلة بأنها غير عادلة؟ بناءاً على اي منطق؟
أتمنى ان اكون أوصلت الفكرة.. انت تحكم على عدالة الله من.. وجهة.. نظر.. بشرية..



الإشكال الثاني
هل يوجد مبرر أخلاقي لأن يرسل الله الشخص الشرير للجحيم الأبدي؟!
فليست المشكلة في الجحيم بل أبديته..

من جديد أحب ان أشجعك على التفكير في السناريو التالي..
ان ضرب شخص شاب صغير ربما لن يتنبه احد للموضوع
ان ضرب شخص والده ربما ستكون مشكلة في البيت
ان ضرب شخص مدرسه ربما سيفصل من درس
ان ضرب شخص مدير المدرس ربما سيفصل من المدرس لفترة اطول
ان ضرب شخص وزير التربية والتعليم ربما سيسجن
ان ضرب شخص رئيس الدولة ربما سيكون حكمه الإعدام

كما ترى يا صاحبي ان العمل هو نفسه لكن نتيجته وعقابه يتعلق بالشخص الذي نخطئ إليه.. فما بالك بالرب الإله الابدي والازلي الغير المحدود.. أي خطيئة تجاهه سيكون حجمها غير محدود لانها تجاه شخص غير محدود..

مثال بسيط فقط لإيصال الفكرة.
الرب يبارك حياتك. اذكرك في صلواتي.
 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أخي العزيز
شكراً على ردك وتوضيحك. حوارك انت والاخ ستيف جميل ولا اريد ان اشتته. استمروا ولما تكملوا حواركم اشجعك ان تقرأ سؤالك وتحاول تفكر فيه لعله يعطيك زاوية جديدة للتفكير.



المشكلة الإفتراضية التي طرحتها حضرتك تصفها بعدم العدالة الإلهية.
كيف حكمت على هذه المشكلة بأنها غير عادلة؟ بناءاً على اي منطق؟
أتمنى ان اكون أوصلت الفكرة.. انت تحكم على عدالة الله من.. وجهة.. نظر.. بشرية..





من جديد أحب ان أشجعك على التفكير في السناريو التالي..
ان ضرب شخص شاب صغير ربما لن يتنبه احد للموضوع
ان ضرب شخص والده ربما ستكون مشكلة في البيت
ان ضرب شخص مدرسه ربما سيفصل من درس
ان ضرب شخص مدير المدرس ربما سيفصل من المدرس لفترة اطول
ان ضرب شخص وزير التربية والتعليم ربما سيسجن
ان ضرب شخص رئيس الدولة ربما سيكون حكمه الإعدام

كما ترى يا صاحبي ان العمل هو نفسه لكن نتيجته وعقابه يتعلق بالشخص الذي نخطئ إليه.. فما بالك بالرب الإله الابدي والازلي الغير المحدود.. أي خطيئة تجاهه سيكون حجمها غير محدود لانها تجاه شخص غير محدود..

مثال بسيط فقط لإيصال الفكرة.
الرب يبارك حياتك. اذكرك في صلواتي.
شكراً لك عزيزي
أنا أبادلك نفس الشعور
 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
1.المعدوم ملهوش اى صفه ولا هويه كل ده بيتحدد بوجوده وبوجود الموجودات إلى حواليه الصلاح زى مقولت مش حاجه بتتولد بيها دي اختيارات الإنسان بياخدها فلو هو اصلا مش موجود فهو غير مستحق وكل م اختلفت الموجودات كل م اثرت علي غيرها فى إلى كان ممكن يكون صالح فى حاله معينه بقي غير صالح فى حاله اخرى فمينفعش نقرر سلفا ان ده هيكون صالح قبل وجوده

2.زى مقولت برضه العدم يؤثر على الموجودات لا المعدومات ده من تعريف العدم لو الدكتور مش موجود ده هياثر على الأشخاص الموجوده فى السجن مش الأشخاص الغير موجوده فيه ، صفه الوجود شئ وصفه التاثير شئ تاني ، الغير موجود قد يؤثر لكن لا يتاثر ان التأثر هو صفه الموجودات
عزيزي
العدم يمكن أن يكون له صفة مثل عدم الرياضة و عدم الإيمان وعدم تأدية الوظيفة فكل عدم منهم مهلك و يسبب نتائج مدمرة..
وعدم الشخص الذي لم يولد له صفة فهذا المعدوم لو وجد سيؤمن فهو فعلا ممتلك صفة وأنا قد بينت ذلك في المشاركة السابقة فأنا لا أحب التكرار..
أما كلامك أن العدم يؤثر على الموجود لا المعدوم فما دخل هذا في موضوعنا..
مورد الإشكال أن المعدوم يمكن أن يكون له صفة وهو ما زعمته أنا ..
فإذا كان معدومان منسوب إليهما الإيمان حال زوال عدمهم وحدوث الوجود لهم فنال احدهم الوجود و حرم الثاني وتمتع الأول للأبد والثاني لم ينل السعادة ولو دقيقة واحدة وهذا ما يستقبحه عقلي..
 

stevv

Member
عضو
إنضم
12 أبريل 2018
المشاركات
129
مستوى التفاعل
16
النقاط
18

مبدئيا سعيد ان عقلك يستقبح الظلم .

ثانيا انا عدت وجهة نظرى كذا مره بس مش واصلاك برضه

1 لعل المشكله فى قدراتى على الاستيعاب ، انا مش فاهم قصدك بأن العدم له صفه يعني ايه صفه ؟ انا من امثلتك وكلامك ف قصدك هو الأثر ال بيتركه على الموجودات فخليني أسألك كام سؤال
هل الشئ الغير موجود نقدر نقول عليه جميل ، علفكره يصديقي ابنك جميل ومهذب ، ايه ؟ معندكش ابن ؟ عادى أبنك جميل فى العدم ، هل اى حاجه من ده لها معني ؟ ، لازم الشئ يبقي موجود اولا عشان يتصف حتي انت تقييمك لصلاحه هو باعتبار ماسيكون ، فهل الشئ الغير كائن يشعر يتاثر يتصف وهو مش موجود اصلا ؟

عدم العمل وعدم الرياضه دى أفعال مش كيانات بالمناسبه

2.ان انسان يكون مؤمن ده مش شئ حتمي دى مجرد احتمالات مرتبطه بتفاعل الإنسان بالموجودات الأخرى ،اتمني تركز ف النقطه دى عشان كررتها كتير،
(1) الإنسان لو اتولد مرتين ممكن يكون مره مؤمن ومره خاطي الإنسان بيغير اصلا موقفه فى الحياه الواحده بين يوم وليله .
(2) وبالاخد ف الاعتبار انك عايز تغير شكل الوجود ففي عدد لانهائي من الأشخاص الصالحين نتيجه لهذا التغيير مش هيكونوا صالحين ، الموضوع معقد عشان كده مقدرش نقول ان الشخص الفلاني ده كويس إلا لما يكون موجود

وجهه نظرى هى الآتي
1.الوجود مش فعل الهي فعل انساني
2.نظريتك البديله للوجود متناقضه وغير منطقيه
3.الظلم هو شعور معين بيحسه الإنسان نتيجه تفاعلات كيميائيه ، مينفعش نقول ان انسان غير موجود انه اتظلم ولا ينفع حد يظلم حاجه غير موجوده سواء الإنسان او الله
4.لمعدومات لابتتصف ولا بتتاثر
5.الوجود هو الي بيحدد مصائر وصفات الناس زى ما بيقول سارتر الوجود يسبق الماهيه ودى تعتبر قاعده فى الفلسفه الوجوديه
 

Namilos

New member
إنضم
16 نوفمبر 2020
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أولاً
أشكرك على تفهمك لي و آسف على تضييع وقتك الثمين..
أما كلامك أن العدم ليس له وصف، فالاوصاف التي قلتها لا يمكن أن يتصف بها المعدوم حال عدمه ولكن إذا وجد سيتصف بها..
اي أن المسيح الإنسان حال عدمه متصف بأنه سيخلص البشر عندما يوجد..
أما كون عدم الفعل مختلف عن عدم الإنسان فهذا غير صحيح،فكلاهما عدم ، ويمكن أن نقول لو كان عدم البشر هو المتحقق لما كان هناك شر أخلاقي ولا فساد في الأرض فحتى عدم البشر مؤثر، وعدم الاشياء أيضا مؤثر فمثلاً عدم الماء و عدم الطعام و عدم الدواء يؤدي إلي الوفاة..
أما كلامك أن الإنسان قد يؤمن مرة و قد يضل مرة أخري،فهذا يؤدي إلى أن طبيعة كل البشر مثل بعضها فأنا في سيناريو معين مؤمن ، في آخر مهرطق ، وفي آخر شرير و في آخر مؤمن نوعا ما ،وهكذا أنت.
فكل هذه السيناريوهات تعكس طبيعة الإنسان و جوهره و حقيقته،وهذا اشكال آخر وهو اعتماد سيناريو واحد وتحديد المصير الأبدي عليه..
ولكن يجب علينا أن نتغاضي عن ذلك و ننظر إلى ما سيحدث بالفعل على أرض الواقع..
ولا يجب سوى الإعتبار بأن الإنسان مصيره الذي يستحقه هو الذي يحدده بنفسه..
ومن هنا يتبين أن الإنسان المعدوم المنسوب إليه الإيمان ولم يولد هذا تعرض للظلم و لا إشكال في إلصاق هذه الصفة به كمعدوم ، لأنه قد تبين أنه لا إشكال في أن يتصف العدم
 

stevv

Member
عضو
إنضم
12 أبريل 2018
المشاركات
129
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
مش تضييع وقت ولا حاجه بلعكس .

احنا وصلنا ان العدم لا يتصف بل الاتصاف هو للموجودات (فالاوصاف التي قلتها لا يمكن أن يتصف بها المعدوم حال عدمه ولكن إذا وجد سيتصف بها) وده غير إلى انهيت به ردك وهو (لأنه قد تبين أنه لا إشكال في أن يتصف العدم)

فلو حضرتك متفق معايا ان الاتصاف هو فى حاله الوجود ("ولكن إذا وجد سيتصف بها" ) فبالتالى الظلم وأى تأثر هو فى حاله الوجود برضه ، لو كان وجوده خير له لكنه غير موجود ده مش ظلم له

2.انا بلفت نظرك إلى ان امثلتك مش دقيقه لأنها بتتكلم على أفعال مش كيانات ومينفعش تساوى بين الاتنين ، وفعلا عدم وجود البشر مؤثر وانا قولت ده
"العدم فعلا مؤثر لكن مؤثر على الموجودات مش المعدومات ده انا عايز اضيف كمان انه احيانا وجود بعض الأشخاص الصالحين بيتسبب بدون قصد فى جعل أشخاص صالحين هالكين....."

3."ولكن يجب علينا أن نتغاضي عن ذلك و ننظر إلى ما سيحدث بالفعل على أرض الواقع..ولا يجب سوى الإعتبار بأن الإنسان مصيره الذي يستحقه هو الذي يحدده بنفسه.."
كلامك بيناقض طرحك لانه إلى بيحصل على أرض الواقع نتيجه تحديد الإنسان لمصيره وحياته ، لكن حضرتك متمسك باحقيه وجود عدد لانهائي من البشر النظريين إلى بتقتضي تزاوج كل انسان مع كل انسانه (عدد لانهائي ) عدد لانهائي من المرات ، فين الواقع ف كده ؟

4."ومن هنا يتبين أن الإنسان المعدوم المنسوب إليه الإيمان ولم يولد هذا تعرض للظلم "

ازاى هينسب له الايمان ؟ تبعا لانهي "سيناريو" حسب تعبيرك ؟ فطالما هو مش موجود فهو ممكن يكون مؤمن وممكن يكون هالك زى قطه شرودنغر كده ، مفيش شخص غير موجود له مزيه ع شخص آخر غير موجود وزى مقولت قبل كده انه وجود أي شخص بياثر على شخص غيره .
 

grges monir

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
9 نوفمبر 2008
المشاركات
15,622
مستوى التفاعل
2,142
النقاط
113
الإقامة
فى قلب يسوع
متابع الموضوع الجدلى المميز
لو ينفع اعقب
ياريت حد يعرفنى
 
أعلى