الرد علي شبهة موتا تموت تكوين 2: 17 تكوين 5: 5

[joker46]

تحية طيبة وبعد
بالنسبة للاخ مكرم زكي انا وضعت ردا مطولا وتم حذفه ولا اعلم السبب وقد نبهت الادارة عليه رد رقم 36

بالنسبة للاخ (joker46) اقول لك
انت قلت : (( في هذه اللحضه ادم عرف شرا واحدا وخيرا واحدا, اذا اكل من الشجره فهذا شر لانه سوف يبغض الله ويموت,واذا لم ياكل فانه سيرضي الله ولن يموت وهذا هو الخير. ))
و انا اقول لك آدم لم يعلم بالخير و الشر إلا بعد ان أكل من الشجرة وليس قبلها كما تفضلت انت بذكره ولهذا جاء في الكتاب المقدس (( [FONT=&quot]22[/FONT][FONT=&quot]وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضًا وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ». 23[/FONT]))

- انت قلت : عندما خلق الله ادم خلقه بار لا يعرف الشر والخير,كان ادم يعمل كل شيء حسن ,ولا يميز بين الخير ولا الشر لانه لا يعرفهما

و انا اقول لك آدم لم يكن يعمل في الارض كما قلت الا بعد ان اكل من الشجرة واخرجه الله من الجنة وهذا ما يخبرنا به الكتاب المقدس (( [FONT=&quot]فَأَخْرَجَهُ الرَّبُّ الإِلهُ مِنْ جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَ الأَرْضَ الَّتِي أُخِذَ مِنْهَا. 24فَطَرَدَ الإِنْسَانَ، وَأَقَامَ شَرْقِيَّ جَنَّةِ عَدْنٍ الْكَرُوبِيمَ، وَلَهِيبَ سَيْفٍ مُتَقَلِّبٍ لِحِرَاسَةِ طَرِيقِ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ.[/FONT] ))

انت قلت : لموت هو موت روحي اي انفصال عن الله,وموت جسدي هو موت الجسد الترابي,وموت ابدي وهو الانتقال الى بحيرة النار والكبريت بهد موت الجسد.
انا قلت و اكرر هذه الانواع و التقسيمات انتم من جاء بها ولا يوجد في العهد القديم من يقول بها وآدم لا يعرفها
ثم انت قلت : [FONT=&quot]لا يوجد دليل واحد على إن ادم لم يكن يعلم حقيقة العقوبة وما تتضمنها من نتائج طبيعية لخطيئة ولكن علي العكس فهناك أدلة تثبت عكس ذلك:
[/FONT]وانا اقول : لا ! يوجد دليل وهو ان آدم لا يعرف الخير و الشر كالطفل كما وصفته انت ولم يعلم شيئا إلا بعد الاكل وليس قبله (( قد صار كواحد منا عارفا الخير و الشر )) وحرف قد الذي يفيد التحقيق يدل على ان المعرفة بعد الاكل
في انتظار ردودك الف تحية اخي joker على اسلوبك الذي ذكرني باسلوب الاخ مصلوب لاجلي والذي اتمنى له دوام الصحية و العافية

الاستاذ جلفاوي الف تحيه لك,بدا يبادرني احساس انك تتعمد عدم فهم الموضوع ,وهذه مشكلتك وليست مشكلتي,ولكن ممكن لانك تريد ان نوضح اكثر , سارد عليك باختصار.
النقطه الاولى:
انا قلت لك ان ادم عرف الخير والشر الذي نعرفه نحن الان(قتل سرقه كبرياء....الخ) فقط بعد الاكل,وهذا ما قصده الله عندما قال بالكتاب : [FONT=&quot]وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «هُوَذَا الإِنْسَانُ قَدْ صَارَ كَوَاحِدٍ مِنَّا عَارِفًا الْخَيْرَ وَالشَّرَّ. وَالآنَ لَعَلَّهُ يَمُدُّ يَدَهُ وَيَأْخُذُ مِنْ شَجَرَةِ الْحَيَاةِ أَيْضًا وَيَأْكُلُ وَيَحْيَا إِلَى الأَبَدِ». 23[/FONT]). وانا لا اختلف معك في هذه النقطه هذا ما نومن به.
لكن الله عندما اعطا الوصيه لادمن عررف ادم ان الاكل هو شر وان عدم الاكل هو خير, الشر والخير الذي عرفه ادم في هذه اللحضه هو الفرق بين الاكل وعدم الاكل اي ان الاكل له عقوبه وعدم الاكل ليس له عقوبه ويرضي الله. ولم يكن ادم يعرف امور الشر والخير من قتل وسرقه وكبرياء ... الخ,ذالك كله حصل بعد الاكل واصبح يعرف.
المشكله انك تجاهلت هذه النقطه التي انا وضحتها لك باستفاضه في المشاركه السابقه ,لا اعرف لماذا,ولكن اتركك لضميرك.

النقطه الثانيه:
بالنسبه للموت وانواعه انتا رديت عليا وقلت لايوجد دليل من الكتاب على انواع الموت هذه,وانا بنعمة الرب اضع لك الادله واجعل الكتاب يرد عليك:

الموت الروحي(وهو الانفصال عن الله بعد الخطيئه):

أشعياء 2:59 "بل آثامكم صارت فاصلة بينكم وبين إلهكم وخطاياكم سترت وجهه عنكم حتى لا يسمع".

هنا الكتاب يتحدث عن الانفصال الروحي ويقول ان الخطيئه فصلتنا عن الله.

الموت الجسدي (وهو موت الجسد الذي خلقه الله خالدا,لان الله لا يخلق شيئا ناقصا,وبعد الخطيئه اصبح هذا الجسد يموت):
[FONT=&quot]" [/FONT][FONT=&quot]فان الله خلق الإنسان خالداً[/FONT][FONT=&quot] و صنعه على صورة ذاته. لكن بحسد إبليس دخل الموت إلى العالم.( حك :23 ـ 5 ).[/FONT]


الموت الابدي (وهو انفصال ابدي عن الله في بحيرة النار والكبريت بعد الموت الجسدي مع ابليس واعوانه):

متى41:25 ".. اذهبوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المُعدة لإبليسوملائكته.


النقطه الثالثه:
ادم كان يعرف حقيقة العقوبه وانا قلت لك لماذا ووضعت براهين لك,وعد لمشاركتي السابقه واقراها.


ملاحضه مهمه:
الله عندما اعطى ادم الوصيه عررف ادم ان الاكل له عقوبه وان عدم الاكل يرضي الله.
خطيئة ادم خطيئة معرفه وليست خطيئة جهل.


الله لو ترك ادم بدون الوصيه وادم اكل ,لكان قد قلنا ان الله قد ضلم ادمن لان ادم لم يكن يعرف.
لكن الله عادل وعررف ادم ان الاكل له عقوبه وان عدم الاكل يرضي الله بالوصيه.


سلام الرب معاك.ومع الجميع




​

 

[مكرم زكى شنوده]

كنت قد نبهت سابقاً لكتاب : بدعة فناء الروح

ولكن للتسهيل أضع هنا الجزء منه الخاص بأحد معانى الموت ، وهو الموت الروحى : =

++++++++++++++++


1- الموت الروحى:-
( 1 ) وهو ليس موتاً من نوع موت الأجساد التى يصيبها التعفن والتحلل والفناء ، بل إنه حالة معكوسة عن الحياة الروحية الطبيعية الحقيقية .
فبينما الحياة الروحية هى نور وحب وخير ، فإن الموت الروحى هو ظلمة وحقد وشر.

( 2 ) فالموت الروحى ليس تحللاً وتلاشياً ، بل إنه عفونة حية ، لذلك قال الرب عن الأشرار : [ تشبهون قبوراً مبيضة تظهر من خارج جميلة وهى من داخل مملوءة عظام أموات وكل نجاسة ] مت 23 :27 .

الخارج والداخل هما الجسد والروح .فبالرغم من أن الخارج يظهر جميلاً متألقاً ، مملوءاً بمظاهر الحياة الجسدية والزينة الخارجية ، إلا أن الداخل ، أى الروح ، هو فى حالة موت وعفونة ، إنها حالة الموت الروحى .

وعن هذه الحالة ، يقول الرب : [ لك إسما أنك حى وأنت ميت ] رؤ 3: 1 ، فإن الموت المقصود هنا ، ليس هو موت الجسد بالتلاشى والفناء ، بل موت الروح ، بالظلمة وعفونة الخطية

( 3 ) الموت الروحى ينتج عن عصيان وصية الله ، مما يؤدى للانفصال عن الله مصدر الحياة الحقيقية ، مصدر النور والحب والخير ، مما يؤدى للسقوط فى الحياة المعكوسة ، الحياة الشيطانية ، حياة الظلمة والحقد والشر.
وكلما ازداد الإنسان فى الخطية ، كلما ازداد انفصاله عن الله ، فتزداد فيه حالة الموت الروحى حتى يصل إلى المشابهة مع إبليس ، فيصبح إبناً لإبليس ( يو8: 44 ، أع 13 : 1 ) الذى هو سلطان الموت والظلمة ( عب2: 14 ، أف 6: 12، كو 1: 13) ، أى المتسلط على الساقطين فى الموت الروحى.
( 4 ) ولهذا السبب ، فإن الكتاب المقدس يوضح الفارق الكبير بين موت الكائنات الحية الأرضية جميعاً ، وبين موت الإنسان . فإن موت الأحياء الأرضية هو الأمر الطبيعى الذى خلقت عليه ، فإنها -- بطبيعتها الأصلية ــ مخلوقة للموت والفناء : [ كحيوانات غير ناطقة ( اى أعجمية) ، طبيعية ، مولودة للصيد والهلاك ] 2بط 2: 12 بينما الإنسان هو مخلوق -- بحسب طبيعته الأصلية الأولى --ـ على صورة الله فى الخلود ، أى أنه مخلوق للحياة ، وليس للموت ، أى أن الموت هو عنصر غريب عنه ودخيل عليه ، دخل إلى طبيعته كعقوبة عندما أخطأ : [ يوم تأكل منها موتاً تموت ] تك 2 :17 ، لأن : [ أجرة الخطية هى موت ] رو 6: 3 أى أن موت الإنسان هو انحراف وخروج عن الحالة الطبيعية الأصلية له أما موت الحيوانات وغيرها فإنه هو الحالة الطبيعية الأصلية المخلوقة عليها ، ولا علاقة له نهائياً بالعصيان أو التمرد ، بل إنها ــ أصلاً -- لا تملك الفهم الروحى حتى تفهم الوصية الإلهية الروحية وتختار طاعته أو عصيانه ، بل إنها مخلوقة بطبيعتها للفناء ( 2بط2: 12) ولذلك فإن الله أحل ذبحها وأكلها جميعاً (تك 9: 3)
ومن ذلك يتضح لنا جانب من جوانب الفارق العظيم بين موت الإنسان وموت الحيوان ، وأنهما ليسا سواء .
(5) والموت الروحى يبدأ يعمل فى الإنسان منذ لحظة سقوطه فى الخطية :- لذلك فإن أدم بمجرد سقوطه فى العصيان ، فقد استنارته الروحية وابتدأ يتخبط ، وابتدأ يفكر بطريقة مظلمة منحرفة عن المنطق السليم ، فبدلاً من أن يعترف بخطيته ، حاول أن يتهرب من الحقيقة ، وحاول أن يلقى بالمسئولية على الآخرين ، فألقى بالمسئولية على حواء ، وليس ذلك فقط ، بل إنه تطاول على الله -- مثله في ذلك مثل الشيطان المعاند --ـ فألقى بالمسئولية على الله ذاته ، بحجة أنه هو الذي خلق له حواء ، إذ قال لله : [ المرأة التي جعلتها معي ، هي أعطتني من الشجرة فأكلت ] تك 3 : 13 . متعاميا عن أن الله خلقه رأسا لحواء وليس ثانيا لها ولا تابعا لها ، فإنه هو صاحب المسئولية قبل حواء . كما أن الله أعطاه عقلا روحانيا مستنيرا مستقلا بذاته ، وقادرا على رفض كل مشورة خاطئة ، أيا كان مصدرها .
وهكذا --ـ بمجرد السقوط --ـ إظلم العقل الروحي ، فلم يعد يرى الحق ولا يعترف به ، بل أصبح يلوي الحقائق لتبرير ذاته ، حتى لو كان ذلك عن طريق التجني على الله ذاته ، وإدانته بالباطل ( = [ تستذنبني لكي تتبرر أنت ] أي 40 : 8 ) .
 وهذه العقلية المظلمة هي مظهر من مظاهر الموت الروحي .
( 6 ) والتوبة تقلل من سوء حالة الموت الروحي ، ولكنها لا تشفيها تماما . لا يزيل الموت الروحي إلا محو صك الخطايا ، وذلك لا يمكن إلا بالفداء الإلهي .
( 7 ) وقد ورث أبناء آدم حالة الخطية والموت ، مثلما يورث الأب للأبناء فيروس المرض ، ومثلما ينتشر المرض من أصل الشجرة إلى جميع فروعها . (( ولذلك فإن رب المجد تجسد بمعجزة إلهية من عذراء ، لكي يهيئ لنفسه ناسوتا مقدسا غير وارث لخطية آدم . للمزيد أنظر ملحوظة 1 صفحة 8 وملحوظة 14 صفحة 54 )) ولذلك مكتوب : [ بإنسان واحد ( أي بآدم ) دخلت الخطية إلى العالم … بخطية الواحد ( أي آدم ) قد ملك الموت ] رو 5 : 12 و 17 .
وعن امتزاج الخطية بالطبيعة البشرية --ـ بعد السقوط --ــ منذ بدء تكوين الانسان في بطن أمه ، مكتوب : [ بالخطية حبلت بي أمي ] مز 51 : 5 ، أي أن الانسان يولد حاملا للخطية .
ولكن الله لم يخلق الإنسان خاطئا ، بل خلقه على صورته في القداسة، ولكن الخطية والموت دخلا في الطبيعة البشرية كنتيجة للعصيان .
( 8 ) وبالإضافة للخطية الموروثة من آدم ، فإن البشر جميعا يسقطون في خطايا أخرى شخصية ، يفعلونها هم ، ولا يوجد إنسان واحد بلا خطية (( إلا الله المتجسد ، ، ربنا وإلهنا يسوع المسيح ، القدوس الذي بالإضافة لتجسده بمعجزة إلهية من عذراء ليهيئ لنفسه منها جسدا غير وارث للخطية ، فإنه --ـ أيضا --ـ قدوس بلا خطية شخصية ولا وجد فيه شر من أي نوع . لذلك مكتوب عنه : [ ليس فيه خطية ] 1 يو 3 : 5 ، أي أنه بلا خطية على وجه الإطلاق . ، ولذلك فإنه قال : [ من منكم يبكتني على خطية ] يو 8 : 46 . للمزيد : ملحوظة ( 14 ) صفحة 54 )) ، لذلك مكتوب : [ إن قلنا أنه ليس لنا خطية ، نضل أنفسنا وليس الحق فينا ] 1 يو 1 : 8 ، وأيضا : [ الجميع أخطأوا وأعوزهم مجد الله ( أي الفداء الإلهي المجيد ) ] رو 3 : 23 .
( 9 ) وعن هذا الموت الروحي --ـ الناتج عن الخطية الموروثة والشخصية ، معا --ـ مكتوب : [ كنتم أمواتا بالذنوب والخطايا ] أف 2 : 1 ، ونلاحظ هنا ، أن الإنجيل يخاطب أشخاصا أحياء فعلا ، ومع ذلك يصفهم بأنهم كانوا أمواتا بالخطية ( أي قبل حصولهم على الفداء الإلهي ) , فإنه هنا يتحدث عن الموت الروحى ، الذى يستمر فيه الإنسان حياً ، ولكن بحياة معكوسة بعيدة عن الحياة الحقيقية ، ثم يستطرد : [ وكنا بالطبيعة أبناء الغضب ( بالطبيعة لأن خطية أدم امتزجت بالطبيعة البشرية ) كالباقين أيضاً ( لأن ذلك يشمل جميع البشر ) ] أف 2:3 . أى الطبيعة الساقطة التى طهرها المسيح بدمه ، فصارت طبيعة جديدة .
(10) فقد إفتدانا الرب من حكم الموت ، إذ محا صك خطايانا ، الذى كان يستوجب علينا حكم الموت وما يتبعه من عقوبات واجبة على المتمردين العصاة  وهذا الفداء تم على الصليب ، إذ حمل خطايانا ومات عنا . وقد أقامنا من الموت ، من خلال عمله المعجزى فى المعمودية : [ مدفونين معه فى المعمودية ، التى فيها أقمتم أيضا معه … وإذ كنتم أمواتاً فى الخطايا وغلف جسدكم أحياكم معه ، مسامحاً لكم بجميع الخطايا ، إذ محا الصك الذى علينا في الفرائض ( الكلمة الأصلية --ـ دوغما --ـ تعني المفروضات من تعاليم أو نواميس أو أحكام مستوجبة ، أي الناتجة عن صك الخطايا ، وقد محاها الرب كلها ) ، الذي كان ضدا لنا ( لأن صك خطايانا كان يجلب علينا الغضب : أف 2 : 3 ) وقد رفعه من الوسط مسمرا إياه بالصليب ] كو 2 : 12 - 14
 أي أن الرب سمر صك خطايانا بالمسامير التي سمر بها على الصليب ( ولذلك تصلي الكنيسة : وبالمسامير التي سمرت بها أنقذ عقولنا ….. ) , إنه محا الصك , وبالتالي محا الأحكام والأثقال الناموسية ( أنظر : غل 3 : 10 – 27 ) .
 وعن محو صك خطايانا الذي كان ينشئ العداوة مع الله ، مما أدى للمصالحة ، مكتوب : [ عاملا الصلح بدم صليبه ] كو 1 : 20 .
 كما أن النبوات --ـ قديما --ـ تنبأت عن هذا الفداء ومحو صك الخطايا ، إذ إنه مكتوب : [ أنا أنا هو الماحي ذنوبك ] أش 43 : 25 ، وأيضا : [ أنا أنا الرب وليس غيري مخلص ( = ليس بأحد غيره الخلاص أع 4 : 12)] أش 43 : 11 ، وأيضا : [ من يد الهاوية ( حرفيا : الجحيم ) أفديهم ، من الموت أخلصهم ] هو 13 : 14 .
 وهو فداء إلهي فيه الكفاية والقدرة الغير محدودتين ، لمحو خطايا العالم كله في كل الأجيال : [ وهو كفارة لخطايانا ، ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم أيضا ] 1 يو 2 : 2 .
 وهو فداء إلهي مجاني مشروط : مجاني ، لأننا فقراء ولا نملك شيئا من ثمنه الغالي الغير محدود . وهو مشروط بشروط وضعها الرب بهدف الحفاظ على حرية البشر في القبول والرفض ، وبهدف تأكيد عدم المحاباة لأي أحد ، وبهدف إظهار العدل الإلهي عند التفريق بين المستحقين وغير المستحقين . ( راجع بحثنا : الإنجيل يجيب : هل يمكن أن يهلك المؤمن ؟ ) .
( 11 ) والفداء الإلهي ينقذنا من الموت الروحي في الدهر الحالي وفي الدهر الآتي ، ويؤهلنا لقيامة الأبرار .  ولكن عودتنا إلى الخطية بعد حصولنا على الفداء الإلهي ، يعيدنا مرة أخرى إلى حالة الموت الروحي  ولكي يظل باب الأمل مفتوحا ، فإن الرب وضع لنا سر غفران الخطايا للتائبين المعترفين ( راجع نبذتنا : التناول باستحقاق ) .

 

[جلفاوي]

يا سيد جوكر انا لم اوجه اليك اي اتهام بانك تقرأ ام لا او تتعمد اي شئ فارجوا ان اعامل بالمثل !
اقول لك : التحذير من الاكل ليس بدليل على معرفة آدم للخير و الشر فانت لما تنبه طفلا على ان اكل الفلفل سيسبب له الم فلا يعني ان الطفل اصبح عارفا لاسباب الالم او للخير و الشر هنا تحذير دون تعليم
ثم بالنسبة لانواع الموت الذي ذكرتها واستدليت بآيات من الكتاب المقدس فهذه الايات لا تدل اطلاقا على انواع الموت ((متى41:25 ".. اذهبوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المُعدة لإبليسوملائكته. )) اين نوع الموت ؟ بالله عليك كيف استنتجت من هذا النص نوع الموت التي حذر بها آدم ؟؟؟؟؟؟؟؟
(( أشعياء 2:59 "بل آثامكم صارت فاصلة بينكم وبين إلهكم وخطاياكم سترت وجهه عنكم حتى لا يسمع".)) اين نوع الموت هنا ايضا فهذا تعبير عن مصير من يفعل الأثام ولا وجود للموت وانواعها ؟؟؟؟؟؟؟
حتى ولو افترضنا جدلا اقول اقترضنا ان للموت انواع فهذه جاءت بعد آدم بآلاف السنوات وليست لآدم اصلا
انا من يطلب منك ان تتحكم لضميرك ومصيرك فالحياة قصيرة جدا و الموت يأتي بغتة حيث لا ينفع بعدها شئ إلا من اتى الله بقلب سليم
ثم ان العقوبة التي عرفها آدم كانت الموت فقط والتي تعني الموت على حقيقتها وليست مجازا ومع ذلك الله طبق عقوبة لم ينص عليها في تحذيره بل اقسى مما او صى بها وهذا امر مخالف لعدل الله فالقانون لما ينص على عقوبة لفعل معين لا يمكن ان يطبق اكثر مما نص عليه القانون والا اعتبر ظلم ومثال ذلك ان القانون اذا نص على ان من يتجاوز سرعة 80كم/سا يغرم ب 100 دولار ويفعلها انسان و تقبض عليه الشرطة لا يمكن ان نقول له ستغرم ب 120 دولار وستسجن سنتين و ستصادر منك سيارتك ؟؟؟؟؟؟؟؟
فالله اقر عقوبة واحدة وهي الموت لمن ياكل لكنه طرد ادم وجعله ياكل من تعبه ولعن الارض و وضع آلام الولادة لحواء ولعن الحية و وجعلها تاكل تراب و تزحف وووووووووووووو وكلها عقوبات اضافية لم يقرها الله ابدا في حين انه لم يمت ساعتها كما اقر الله فالحية كانت اصدق من الله لان كلامها هو ما حصل لادم معرفة وليست موت

ملاحظة بالنسبة لموضوع الاخ مكرم محتاج شوية وقت للتمعن و الدراسة والف شكر على المجهود

 

[joker46]

يا سيد جوكر انا لم اوجه اليك اي اتهام بانك تقرأ ام لا او تتعمد اي شئ فارجوا ان اعامل بالمثل !
اقول لك : التحذير من الاكل ليس بدليل على معرفة آدم للخير و الشر فانت لما تنبه طفلا على ان اكل الفلفل سيسبب له الم فلا يعني ان الطفل اصبح عارفا لاسباب الالم او للخير و الشر هنا تحذير دون تعليم
ثم بالنسبة لانواع الموت الذي ذكرتها واستدليت بآيات من الكتاب المقدس فهذه الايات لا تدل اطلاقا على انواع الموت ((متى41:25 ".. اذهبوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المُعدة لإبليسوملائكته. )) اين نوع الموت ؟ بالله عليك كيف استنتجت من هذا النص نوع الموت التي حذر بها آدم ؟؟؟؟؟؟؟؟
(( أشعياء 2:59 "بل آثامكم صارت فاصلة بينكم وبين إلهكم وخطاياكم سترت وجهه عنكم حتى لا يسمع".)) اين نوع الموت هنا ايضا فهذا تعبير عن مصير من يفعل الأثام ولا وجود للموت وانواعها ؟؟؟؟؟؟؟
حتى ولو افترضنا جدلا اقول اقترضنا ان للموت انواع فهذه جاءت بعد آدم بآلاف السنوات وليست لآدم اصلا
انا من يطلب منك ان تتحكم لضميرك ومصيرك فالحياة قصيرة جدا و الموت يأتي بغتة حيث لا ينفع بعدها شئ إلا من اتى الله بقلب سليم
ثم ان العقوبة التي عرفها آدم كانت الموت فقط والتي تعني الموت على حقيقتها وليست مجازا ومع ذلك الله طبق عقوبة لم ينص عليها في تحذيره بل اقسى مما او صى بها وهذا امر مخالف لعدل الله فالقانون لما ينص على عقوبة لفعل معين لا يمكن ان يطبق اكثر مما نص عليه القانون والا اعتبر ظلم ومثال ذلك ان القانون اذا نص على ان من يتجاوز سرعة 80كم/سا يغرم ب 100 دولار ويفعلها انسان و تقبض عليه الشرطة لا يمكن ان نقول له ستغرم ب 120 دولار وستسجن سنتين و ستصادر منك سيارتك ؟؟؟؟؟؟؟؟
فالله اقر عقوبة واحدة وهي الموت لمن ياكل لكنه طرد ادم وجعله ياكل من تعبه ولعن الارض و وضع آلام الولادة لحواء ولعن الحية و وجعلها تاكل تراب و تزحف وووووووووووووو وكلها عقوبات اضافية لم يقرها الله ابدا في حين انه لم يمت ساعتها كما اقر الله فالحية كانت اصدق من الله لان كلامها هو ما حصل لادم معرفة وليست موت

ملاحظة بالنسبة لموضوع الاخ مكرم محتاج شوية وقت للتمعن و الدراسة والف شكر على المجهود

انا رديت عليك,واعتبر ان ردي كاف لك.وانت من تختار,لك عقلك ولك ضميرك:close_tem

 

[Jane2]

اخوانى الاعزاء انا ليا نظرية مختلفة بعض الشىء بالنسبة لعقوبة الموت لادم انا ذات عهد جديد بالمسيحيةولا اعتمدكثيرا على تفسير المفسرين ولكن اعتقد ان يسوع يساعدنى كثيرا فى فهم كتابه المقدس:

بلنسبه لادم هناك من قال انه اشبه بالحيوان لانه لايعلم الخير ولا الشر وكان عاريا انا اختلف معه لان ادم كان يعلم الخير جيدا لان الرب خلقه على صورته وكما يقول الاسلام الانسان يولد على الفطرة ان الفطرة الحقيقة هى الخير والنقاء انسان نظيف تماما من كل مايلوث العقل من خطايا

ولذلك نجد ان ادم وحواء لم يروا عورتهم ليس لانهم كانو عمى البصر لا بل كانو مثل الاطفال الصغار المحتفظين بفطرتهم ولايعرفون الا الخير ولايفهمون معنى كلمه عيب او حرام لانهم لايعلمون الا الخير

ادم لم يرا عورته الا عندما تلوث بالمعصيه عندها تحول الى خلق اخر مخلوق يعلم الشر بعد ان كان يعلم الخيرفقط فقط

بالنسبة للعقوبة :

ان الرب خلق الارض وماعليها قبل ان يخلق ادم وبهذا نستطيع ان نعلم ان الرب كان هينزل ادم فى كل الحالات للحياة على الارض والا ماكان خلق الارض....اذن عقوبة ادم لم تكن ابدا هى نزوله على الارض... ربما الخطية عجلت بنزوله وجعلته يعانى فى حياته على الارض

يسوع المسيح فدانا بدمه وازاح عنا العقوبه التى هى عقوبة الموت .. احنا مازلنا بنموت حتى الان ؟؟اذا كانت العقوبة هى موتنا على الارض فصلب المسيح ليس له معنى... وهذا خطأ

الموت هنا ليس كما يعتقد البعض برؤيتهم المحدوده بانه موت جسدى
الموت هو الابتعاد عن الله

(موتا تموت) وهل هناك موت ابشع من الابتعاد عن الرب
ان الرب حذر ادم من انه اذا اكل من الشجرة سوف يموت اى سوف يبتعد عن رعاية الله له .ولنا ان نفهم هذه العقوبة بمنظور مختلف ايضا اننا نلاحظ ان عقوبة الخطية عند اليهود فى العهد القديم كانت الموت وتمت اذالة هذه العقوبة بنزول المسيح

فى اعتقادى ان المسيح لم ينزل على الارض ويصلب ليفدينا عن الخطية فقط.. فقد كان من الممكن ان الله يقول لنا غفرت لكم ؟ اليس الله بقادر على ذلك ؟
لو غفر لنا الله الخطايا بكلمة واحدة فهذا ليس دليل على ان العداله لم تنفذ .
ان الرب يسوع نزل لنا على الارض واتصلب حتى يحولنا الى خلق اخر

الانسان مر بثلاث مراحل

الاولى فى الجنة كان مخلوق لايعرف الا الخير

الثانية مخلوق يعرف الخير ويعرف الشر والشر يتحكم فيه والشيطان هو سيده على الارض
انسان ميت لابتعاده عن الله بخطيئته خلق فاسد ميت

الثالثة الانسان المفدى بدم يسوع انسان عاد افضل من المرحلتين السابقتين
فهو يعرف الخير والشر ولكن هو ابن للرب ايضا نزل يسوع حتى يجعلنا ابناء للرب ليس بنوة جسدية ولكن بنوة روحية بصلتنا الروحية للرب اعاد لنا يسوع الصلة التى كانت انقطعت بلخطية
واصبح وصولنا للفردوس ليس بالاعمال وحدها فمهما نعمل الصالحات لا توفى الله حقه علينا ولكننا نصل الى الفردوس بقوة الايمان والمؤمن لايسمح للشيطان ان يكون له سيدا

وهكذا فعقوبة الموت تمت ازالتها بالفعل لان صلتنا بالرب قد عادت ولم نعد امواتا على الارض نمشى .

 

[المفدى بالدم]

عذرا اخوتى الاحباء

ساشارك بفكرتى البسيطه ولا ادعى اننى املك تفسيرا او شئ من هذا القبيل

فالسائل يسال لمجرد اجدال العقيم

وصاحب الشبهة انسان لا يبحث الا عن توافه الامور ولا يدقق فيما يقرا او يكتب

عندما نقرا قصه خلق ادم سنجد الايه الاتيه​

7 وَجَبَلَ الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ تُرَابًا مِنَ الأَرْضِ، وَنَفَخَ فِي أَنْفِهِ نَسَمَةَ حَيَاةٍ. فَصَارَ آدَمُ نَفْسًا حَيَّةً.
تك 7:2

ومنها سنجد ان سر الحياة فى ادم ( المكون من التراب) هونفخه الحياة التى نفخها الله فيه

ولو ادرك المجادل( الغير فاهم لصفات الله على الاطلاق) صفه قداسه الله

لما سال هذاالسؤال التافه

فالله كلى القداسه يكره الخطيه جدا

ولا يستطيع ان يتحد بمن يفعلها ....... لان الخطيه تملا الانسان نجاسه
وهذا ما لا يقبله الله ابدا


ولنقرا بعض الايات فى الكتاب المقدس ​

سفر صموئيل الأول 2: 2

لَيْسَ قُدُّوسٌ مِثْلَ الرَّبِّ، لأَنَّهُ لَيْسَ غَيْرَكَ، وَلَيْسَ صَخْرَةٌ مِثْلَ إِلهِنَا.

سفر المزامير 99: 3

يَحْمَدُونَ اسْمَكَ الْعَظِيمَ وَالْمَهُوبَ، قُدُّوسٌ هُوَ.


وحينما يخطئ الانسان
لا يستطيع الله ان ينظر الى الخطيه لانه القدوس
مثلما تكون مثلا فى مكان ما وتبغض شيئا فانك ابدا لا تطيق النظراليه
مثلا
انا اكره الفئران والصراصير
ولا اطيق ان انظر اليها
فهى كائنات مقززة بالنسبه لى

وهكذا الخطيه وكسر وصايا الله هى انفصال عن الله سر الحياة (صاحب نفخه الحياة فى ادم )

وانظر ما قاله داود النبى فى هذه الايه​

سفر المزامير 51: 9
اسْتُرْ وَجْهَكَ عَنْ خَطَايَايَ، وَامْحُ كُلَّ آثامِي.

اذا الموت هو الانفصال عن الله

وبما ان قداسه الله لا تتفق مع عصيان ادم
فقد فقد ادم ارتباطه وعلاقته بالله روحيا

وهذا هو الموت بعينه ان تنفصل عن الله بفعل الخطيه


انظر الى مفهوم موت الجسد فى نظر المسيحيه ايها المعترض



1) انجيل لوقا الاصحاح الثامن​

49 وَبَيْنَمَا هُوَ يَتَكَلَّمُ، جَاءَ وَاحِدٌ مِنْ دَارِ رَئِيسِ الْمَجْمَعِ قَائِلاً لَهُ: «قَدْ مَاتَتِ ابْنَتُكَ. لاَ تُتْعِبِ الْمُعَلِّمَ».
50 فَسَمِعَ يَسُوعُ، وَأَجَابَهُ قِائِلاً: «لاَتَخَفْ! آمِنْ فَقَطْ، فَهِيَ تُشْفَى».
51 فَلَمَّا جَاءَ إِلَى الْبَيْتِ لَمْ يَدَعْ أَحَدًا يَدْخُلُ إِلاَّ بُطْرُسَ وَيَعْقُوبَ وَيُوحَنَّا، وَأَبَا الصَّبِيَّةِ وَأُمَّهَا.
52 وَكَانَ الْجَمِيعُ يَبْكُونَ عَلَيْهَا وَيَلْطِمُونَ. فَقَالَ: «لاَ تَبْكُوا. لَمْ تَمُتْ لكِنَّهَا نَائِمَةٌ».
53 فَضَحِكُوا عَلَيْهِ، عَارِفِينَ أَنَّهَا مَاتَتْ.
54 فَأَخْرَجَ الْجَمِيعَ خَارِجًا، وَأَمْسَكَ بِيَدِهَا وَنَادَى قَائِلاً: «يَا صَبِيَّةُ، قُومِي!».
55 فَرَجَعَتْ رُوحُهَا وَقَامَتْ فِي الْحَالِ. فَأَمَرَ أَنْ تُعْطَى لِتَأْكُلَ.
56 فَبُهِتَ وَالِدَاهَا. فَأَوْصَاهُمَا أَنْ لاَ يَقُولاَ لأَحَدٍ عَمَّا كَانَ.



2) انجيل يوحنا الاصحاح 11

1 وَكَانَ إِنْسَانٌ مَرِيضًا وَهُوَ لِعَازَرُ، مِنْ بَيْتِ عَنْيَا مِنْ قَرْيَةِ مَرْيَمَ وَمَرْثَا أُخْتِهَا.
2 وَكَانَتْ مَرْيَمُ، الَّتِي كَانَ لِعَازَرُ أَخُوهَا مَرِيضًا، هِيَ الَّتِي دَهَنَتِ الرَّبَّ بِطِيبٍ، وَمَسَحَتْ رِجْلَيْهِ بِشَعْرِهَا.
3 فَأَرْسَلَتِ الأُخْتَانِ إِلَيْهِ قَائِلَتَيْنِ: «يَاسَيِّدُ، هُوَذَا الَّذِي تُحِبُّهُ مَرِيضٌ».
4 فَلَمَّا سَمِعَ يَسُوعُ، قَالَ: «هذَا الْمَرَضُ لَيْسَ لِلْمَوْتِ، بَلْ لأَجْلِ مَجْدِ اللهِ، لِيَتَمَجَّدَ ابْنُ اللهِ بِهِ».
5 وَكَانَ يَسُوعُ يُحِبُّ مَرْثَا وَأُخْتَهَا وَلِعَازَرَ.
6 فَلَمَّا سَمِعَ أَنَّهُ مَرِيضٌ مَكَثَ حِينَئِذٍ فِي الْمَوْضِعِ الَّذِي كَانَ فِيهِ يَوْمَيْنِ.
7 ثُمَّ بَعْدَ ذلِكَ قَالَ لِتَلاَمِيذِهِ: «لِنَذْهَبْ إِلَى الْيَهُودِيَّةِ أَيْضًا».
8 قَالَ لَهُ التَّلاَمِيذُ: «يَا مُعَلِّمُ، الآنَ كَانَ الْيَهُودُ يَطْلُبُونَ أَنْ يَرْجُمُوكَ، وَتَذْهَبُ أَيْضًا إِلَى هُنَاكَ».
9 أَجَابَ يَسُوعُ: «أَلَيْسَتْ سَاعَاتُ النَّهَارِ اثْنَتَيْ عَشْرَةَ؟ إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَمْشِي فِي النَّهَارِ لاَ يَعْثُرُ لأَنَّهُ يَنْظُرُ نُورَ هذَا الْعَالَمِ،
10 وَلكِنْ إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَمْشِي فِي اللَّيْلِ يَعْثُرُ، لأَنَّ النُّورَ لَيْسَ فِيهِ».
11 قَالَ هذَا وَبَعْدَ ذلِكَ قَالَ لَهُمْ: «لِعَازَرُ حَبِيبُنَا قَدْ نَامَ. لكِنِّي أَذْهَبُ لأُوقِظَهُ».
12 فَقَالَ تَلاَمِيذُهُ: «يَاسَيِّدُ، إِنْ كَانَ قَدْ نَامَ فَهُوَ يُشْفَى».
13 وَكَانَ يَسُوعُ يَقُولُ عَنْ مَوْتِهِ، وَهُمْ ظَنُّوا أَنَّهُ يَقُولُ عَنْ رُقَادِ النَّوْمِ.
14 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ حِينَئِذٍ عَلاَنِيَةً: «لِعَازَرُ مَاتَ.

فالموت الجسدى
ليس موتا بل هو عودة التراب الى طبيعته
الموت هو الانفصال عن الله
وموتا تموت لم تكن ابدا تعنى موت ادم جسديا
وعلى الرغم من ذلك فقدشمل حكم الموت ان يموت ادم جسديا فى وقته المحدد
لانه عندما سقط كان لابد ان يدبر الله الخلاص
حتى ينقذ ادم ونسله من الهلاك الابدى


لو قرات كتابنا المقدس وفهمته او حاولت ان تفهمه لما سالت اسئلتك الواهيه
ولكننا بصدر رحب سنتقبل اسئلتك
فلا شئ يخجلنا منها او يحعل افواهنا مكممه

ونحن لا ندافع عن كلام الهنا لانه هو من يدافع عن كلامه
بل هو من يدافع عنا

اتمنى ان اكون تركت شعاعا بسيطا

يمكن ان يهدى المتساءل الى بدايه الفهم لكلمه الله ​

 

[Jane2]

فالله كلى القداسه يكره الخطيه جدا

ولا يستطيع ان يتحد بمن يفعلها ....... لان الخطيه تملا الانسان نجاسه
وهذا ما لا يقبله الله ابدا

وحينما يخطئ الانسان
لا يستطيع الله ان ينظر الى الخطيه لانه القدوس

اجمل ما قرأت الرب يباركك

 

[جلفاوي]

طلب ورجاء من الاخت ((Jane2)) ان تعيدي قراءة ردودي بتمعن وتفحص ولنا لقاء بعد ذلك

 

[جلفاوي]

الاخ مفدي بالدم مداخلة بسيطة هل انت اعلم من المسيح عندما قال ((52 وَكَانَ الْجَمِيعُ يَبْكُونَ عَلَيْهَا وَيَلْطِمُونَ. فَقَالَ: «لاَ تَبْكُوا. لَمْ تَمُتْ لكِنَّهَا نَائِمَةٌ».))

طيب اصدقك انت ام اصدقه هو فانت تقول انها ماتت واحياها وهو يقول لممممممممممممممممم تمت
لكنها نائمة هل هو لا يفرق بين النائم و الميت وانت لي عرفت الفرق ؟؟؟؟؟ عجيييييييييب امرك و الله عجييييب

 

[مكرم زكى شنوده]

الاخ مفدي بالدم مداخلة بسيطة هل انت اعلم من المسيح عندما قال ((52 وَكَانَ الْجَمِيعُ يَبْكُونَ عَلَيْهَا وَيَلْطِمُونَ. فَقَالَ: «لاَ تَبْكُوا. لَمْ تَمُتْ لكِنَّهَا نَائِمَةٌ».))

طيب اصدقك انت ام اصدقه هو فانت تقول انها ماتت واحياها وهو يقول لممممممممممممممممم تمت
لكنها نائمة هل هو لا يفرق بين النائم و الميت وانت لي عرفت الفرق ؟؟؟؟؟ عجيييييييييب امرك و الله عجييييب

تصدق المكتوب

أليس مكتوب أنها ماتت ؟؟

وهنا تسأل سؤالك ، وليس أنك تفتى ، بل تسأل : فلماذا يقول أنها نائمة ؟

فإن أنت سألت ، سنجيبك بأنه دائماً يسمى الموت رقاداً ونوماً

ولماذا يفعل ذلك ؟ لأنه تحت سلطانه

وإذا أردت التيقن من هذا الكلام ، إقرأ معجزة إقامته للعازر من بين الأموات ، بكل تفاصيلها

أرجوك : لا تفتى ، بل إسأل

 

[مكرم زكى شنوده]

أختنا الحبيبة جان 2
فعلاً الإنسان كان مفتوح العيون وليس أعمى

ولكنه لم يكن يعرف الشهوة الجسدية ، لأنها لم تُخلق فى الكائنات إلاَّ بغرض حفظ النوع من الفناء ، الذى يحدث بالموت

وبما أن آدم وحواء كانا فى حالة من الحياة الدائمة ، بقوة الإله القادر على كل شيئ ، فلذلك لم تكن الشهوة الجسدية قد بدأت بالعمل ، بالرغم من أنهما كانا ذكراً وأنثى ، بحسب ما قاله الكتاب المقدس

فالجسد موجود ، بكل خواصه ، ولكن عمل هذه الأجهزة كان ملغياً ، بقوة الخالق ، لذلك لم يكونا يفهما الفروق الجسدية ومعانيها ، ولم يكن عندهما الإحساس بالجسد والجنس نهائياً ، كانا فى حالة روحية ملائكية ، بدون رغبات ومطالب وأوجاع الحث الجنسى ، كانا بلا ألم

ولكن بعد السقوط ، تم فى نفس اللحظة الحكم عليهما - تلقائياً - بالموت ، فعملت الشهوة ، وعرفا أنهما عريانان ،وشعرا بالخجل

++ ولكنهما كانا حينئذ فى الأرض ، فليس عندنا تعبير السقوط إلى الأرض ، بل إنه تعبير وثنى له خرافاته

 

[المفدى بالدم]

الاخ مفدي بالدم مداخلة بسيطة هل انت اعلم من المسيح عندما قال ((52 وَكَانَ الْجَمِيعُ يَبْكُونَ عَلَيْهَا وَيَلْطِمُونَ. فَقَالَ: «لاَ تَبْكُوا. لَمْ تَمُتْ لكِنَّهَا نَائِمَةٌ».))

طيب اصدقك انت ام اصدقه هو فانت تقول انها ماتت واحياها وهو يقول لممممممممممممممممم تمت
لكنها نائمة هل هو لا يفرق بين النائم و الميت وانت لي عرفت الفرق ؟؟؟؟؟ عجيييييييييب امرك و الله عجييييب

لست مسئولا عن قصور فهمك اخ جلفاو

ى قلنا ان المسيحيه لا يوجدفيها موت

فالموت انتهى بصليب المسيح فالموت بالنسبه لنا هو انتقال من عالم الارض

الموت نسميه رقاد او نوم او انتقال

ان كنت لا تفهم ما ذنبنا نحن ؟؟

لو قرات عن لعازر ايها المسلم فى نفس مشاركتى لكنت فهمت انه ليس عندنا موت

فلعازر كان قد مات منذ اربعه ايام والمسيح قال لعازر حبيبنا قد نام وانا اذهب لاوقظه

ولكنك للتدليس لم تستشهد سوى بالحادثه الاولى

لن تستطيع التدليس

لاننا نعلم ما فى افكاركم المظلمه ولانكم لا تريدون ان تتعلموا او تفهموا بل لتجادلوا جدالا عقيمافقط

 

[جلفاوي]

يا سيد لكل مقام مقال انا شرحت لك معنى الموت في هذا النص فقط فقلت لك ما قاله السيد المسيح لانهم كانوا يتكلمون عن البنت التي اعتقدوا انها ماتت و المسيح اخبرهم انها لم تمت فهي نائمة نائمة واعتقد ان القصة و السيناريوا واضح قال لهم لم تمت ببساطة فمن اين اتيت انت بانها ميتة و المسيح احياها وهذا نوع من الموت لا لا لا لا المسيح اصدق منك قال نائمة اذا نائمة ومتلويش النص اكثر لاحسن ينقطع عليك

 

[مكرم زكى شنوده]

يعنى إنت مصمم على تجزئة الإنجيل وإنتقاء كلمة من هنا وكلمة من هناك على حسب مزاجك

وعندما تقدم لك الصورة الشاملة لإسلوب السيد المسيح فى التعامل مع هذه المواقف ، تصمم أيضاً على الرفض

أنت حر فى نفسك ، أمامك الحقيقة جلية بكل بيان ، وأنت ترفضها ، أنت حر

 

[المفدى بالدم]

يا سيد لكل مقام مقال انا شرحت لك معنى الموت في هذا النص فقط فقلت لك ما قاله السيد المسيح لانهم كانوا يتكلمون عن البنت التي اعتقدوا انها ماتت و المسيح اخبرهم انها لم تمت فهي نائمة نائمة واعتقد ان القصة و السيناريوا واضح قال لهم لم تمت ببساطة فمن اين اتيت انت بانها ميتة و المسيح احياها وهذا نوع من الموت لا لا لا لا المسيح اصدق منك قال نائمة اذا نائمة ومتلويش النص اكثر لاحسن ينقطع عليك

انت اصدق مثل لمايتناقله المسلمون

ان الله وزع الارزاق على الناس فلم يعجب احد رزقه
ووزع العقول على الناس فاعجب كل واحد بعقله
حتى وان كان مثل عقلك:59::59:

تحياتى لاعجابك بعقلك وانت فى مثل هذه الحاله :ura1::ura1:​

 

[جلفاوي]

سيد مكرم المحترم انا لم اجزء الانجيل انا شرحت القصة كما وردت على لسان يسوع ولم ادخل عليها اي اضافة.
سيد مفدي المحترم ايضا والله انا احمد الله على نعمة العقل التي منحني اياها ولو تكرمت و اطلعت على ما اقول لك جيد وشوف مين فينا الذي ينعم بالعقل اكثر وهذا على سبيل المثال
[FONT=&quot]بما أن حوارنا عقلي فليس لنا دخل بالتاريخ من قريب أو من بعيد سننظر[/FONT]
[FONT=&quot] كلام الله لابد أن يكون كلاما يليق بصاحبه ![/FONT]
[FONT=&quot] حسنا قبل أن نبدأ بأيهما كتاب الله ..وبمناسبة أن كلامي هذا سينشر فسأوصيكم بالسلام على بعض أصدقائي …سلمولي على إبراهيم وحسن ويحيي …سلمولي على ياسر وعلي ومحمد …سلمولي على إسماعيل حبيبي وعلى إبن خالتي إيهاب وإبن عمي محمود وسلمولي ع……!!!![/FONT]
[FONT=&quot] سيقول أحد المسيحيين القرآء …ماذا يفعل هذا المخرف يكتب كتابا ويرجو أن يقرأه الناس ليسلم فيه على أصدقائه –عذرا هذه إضاعة وقت وتفاهة-؟[/FONT]
[FONT=&quot] فأقول صدقت .. هذا لا يجوز في كتاب محترم حول حوار الأديان يكتبه كاتب وقته ثمين وفكره ثمين ويرجو لكتابه قراء ..فما رأيك أن مثل هذه السلامات في الكتاب المقدس ؟![/FONT]
[FONT=&quot] رِسَالَةُ بُولُسَ الرَّسُولِ إِلَى أَهْلِ رُومِيَةَ اَلأَصْحَاحُ 16[/FONT]
[FONT=&quot] 1 اوصي اليكم باختنا فيبي التي هي خادمة الكنيسة التي في كنخريا 2 كي تقبلوها في الرب كما يحق للقديسين وتقوموا لها في اي شيء احتاجته منكم . لانها صارت مساعدة لكثيرين ولي انا ايضا 3 سلموا على بريسكلا واكيلا العاملين معي في المسيح يسوع . 4 اللذين وضعا عنقيهما من اجل حياتي اللذين لست انا وحدي اشكرهما بل ايضا جميع كنائس الامم . 5 وعلى الكنيسة التي في بيتهما . سلموا على ابينتوس حبيبي الذي هو باكورة اخائية للمسيح . 6 سلموا على مريم التي تعبت لاجلنا كثيرا . 7 سلموا على أندرونكوس ويونياس نسيبيّ المأسورين معي اللذين هما مشهوران بين الرسل وقد كانا في المسيح قبلي . 8 سلموا على أمبلياس حبيبي في الرب . 9 سلموا على اوربانوس العامل معنا في المسيح وعلى استاخيس حبيبي . 10 سلموا على أبلّس المزكى في المسيح . سلموا على الذين هم من اهل ارستوبولوس . 11 سلموا على هيروديون نسيبي . سلموا على الذين هم من اهل نركيسوس الكائنين في الرب . 12 سلموا على تريفينا وتريفوسا التاعبتين في الرب . سلموا على برسيس المحبوبة التي تعبت كثيرا في الرب . 13 سلموا على روفس المختار في الرب وعلى امه امي . 14 سلموا على اسينكريتس فليغون هرماس بتروباس وهرميس وعلى الاخوة[/FONT]
[FONT=&quot] الذين معهم . 15 سلموا على فيلولوغس وجوليا ونيريوس واخته وأولمباس وعلى جميع القديسين الذين معهم . 16 سلموا بعضكم على بعض بقبلة مقدسة . كنائس المسيح تسلم عليكم ….21 يسلم عليكم تيموثاوس العامل معي ولوكيوس وياسون وسوسيباترس انسبائي . 22 انا ترتيوس كاتب هذه الرسالة اسلم عليكم في الرب . 23 يسلم عليكم غايس مضيفي ومضيف الكنيسة كلها . يسلم عليكم اراستس خازن المدينة وكوارتس الاخ . 24 نعمة ربنا يسوع المسيح مع جميعكم . آمين[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]تخيل صفحة كاملة من كلام الله تكون عديمة الفائدة فضلا أن تصل لهذه الدرجة ؟![/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]والكثير من هذا في الكتاب المقدس .. مثل ذكر الأنساب وسبب التسمية والحوادث الفردية والجرائم والزنا والأساطير كشمشون و …إلخ[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]فهل من العقل أن نقول أن كتابا يحوي مثل هذا هو كلام الله ؟![/FONT]
[FONT=&quot]وسلملي على عقلك اذا ما تقبل هذا ودمت انت وعقلك سالمين
[/FONT]

 

[المفدى بالدم]

سيد مكرم المحترم انا لم اجزء الانجيل انا شرحت القصة كما وردت على لسان يسوع ولم ادخل عليها اي اضافة.
سيد مفدي المحترم ايضا والله انا احمد الله على نعمة العقل التي منحني اياها ولو تكرمت و اطلعت على ما اقول لك جيد وشوف مين فينا الذي ينعم بالعقل اكثر وهذا على سبيل المثال
[FONT=&quot]بما أن حوارنا عقلي فليس لنا دخل بالتاريخ من قريب أو من بعيد سننظر

[FONT=&quot] كلام الله لابد أن يكون كلاما يليق بصاحبه ![/FONT]
[FONT=&quot] حسنا قبل أن نبدأ بأيهما كتاب الله ..وبمناسبة أن كلامي هذا سينشر فسأوصيكم بالسلام على بعض أصدقائي …سلمولي على إبراهيم وحسن ويحيي …سلمولي على ياسر وعلي ومحمد …سلمولي على إسماعيل حبيبي وعلى إبن خالتي إيهاب وإبن عمي محمود وسلمولي ع……!!!![/FONT]
[FONT=&quot] سيقول أحد المسيحيين القرآء …ماذا يفعل هذا المخرف يكتب كتابا ويرجو أن يقرأه الناس ليسلم فيه على أصدقائه –عذرا هذه إضاعة وقت وتفاهة-؟[/FONT]
[FONT=&quot] فأقول صدقت .. هذا لا يجوز في كتاب محترم حول حوار الأديان يكتبه كاتب وقته ثمين وفكره ثمين ويرجو لكتابه قراء ..فما رأيك أن مثل هذه السلامات في الكتاب المقدس ؟![/FONT]
[FONT=&quot] رِسَالَةُ بُولُسَ الرَّسُولِ إِلَى أَهْلِ رُومِيَةَ اَلأَصْحَاحُ 16[/FONT]
[FONT=&quot] 1 اوصي اليكم باختنا فيبي التي هي خادمة الكنيسة التي في كنخريا 2 كي تقبلوها في الرب كما يحق للقديسين وتقوموا لها في اي شيء احتاجته منكم . لانها صارت مساعدة لكثيرين ولي انا ايضا 3 سلموا على بريسكلا واكيلا العاملين معي في المسيح يسوع . 4 اللذين وضعا عنقيهما من اجل حياتي اللذين لست انا وحدي اشكرهما بل ايضا جميع كنائس الامم . 5 وعلى الكنيسة التي في بيتهما . سلموا على ابينتوس حبيبي الذي هو باكورة اخائية للمسيح . 6 سلموا على مريم التي تعبت لاجلنا كثيرا . 7 سلموا على أندرونكوس ويونياس نسيبيّ المأسورين معي اللذين هما مشهوران بين الرسل وقد كانا في المسيح قبلي . 8 سلموا على أمبلياس حبيبي في الرب . 9 سلموا على اوربانوس العامل معنا في المسيح وعلى استاخيس حبيبي . 10 سلموا على أبلّس المزكى في المسيح . سلموا على الذين هم من اهل ارستوبولوس . 11 سلموا على هيروديون نسيبي . سلموا على الذين هم من اهل نركيسوس الكائنين في الرب . 12 سلموا على تريفينا وتريفوسا التاعبتين في الرب . سلموا على برسيس المحبوبة التي تعبت كثيرا في الرب . 13 سلموا على روفس المختار في الرب وعلى امه امي . 14 سلموا على اسينكريتس فليغون هرماس بتروباس وهرميس وعلى الاخوة[/FONT]
[FONT=&quot] الذين معهم . 15 سلموا على فيلولوغس وجوليا ونيريوس واخته وأولمباس وعلى جميع القديسين الذين معهم . 16 سلموا بعضكم على بعض بقبلة مقدسة . كنائس المسيح تسلم عليكم ….21 يسلم عليكم تيموثاوس العامل معي ولوكيوس وياسون وسوسيباترس انسبائي . 22 انا ترتيوس كاتب هذه الرسالة اسلم عليكم في الرب . 23 يسلم عليكم غايس مضيفي ومضيف الكنيسة كلها . يسلم عليكم اراستس خازن المدينة وكوارتس الاخ . 24 نعمة ربنا يسوع المسيح مع جميعكم . آمين[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]تخيل صفحة كاملة من كلام الله تكون عديمة الفائدة فضلا أن تصل لهذه الدرجة ؟![/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]والكثير من هذا في الكتاب المقدس .. مثل ذكر الأنساب وسبب التسمية والحوادث الفردية والجرائم والزنا والأساطير كشمشون و …إلخ[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]فهل من العقل أن نقول أن كتابا يحوي مثل هذا هو كلام الله ؟![/FONT]
[FONT=&quot]وسلملي على عقلك اذا ما تقبل هذا ودمت انت وعقلك سالمين
[/FONT]

ما دخل هذا بالموضوع ؟؟

هل هذه محاوله يائسه للتشتيت ؟؟؟

اجب فى صلب الموضوع يا مسلم واطرح شبهتك المهترئه فى موضوع مستقل​

[/FONT]

 

[جلفاوي]

معلش انا وضعت المثال دا على شان نسأل انفسنا مين الي عنده عقل حقيقي ومتفتح انا ام انت مين فين المعجب بعقله مثل ما قلت في مداخلتك رقم55
يا سيدي الذي اكن له كل احترام رغم استهزائك بي واهانتك لمقدساتي انا لم اشتت الموضوع ولا ارض بذلك انا اجبتك فقط على استهزائك بعقلي ونسيت عقلك الذي تقبل ما ذكرت لك
دمت وعقلك سالمين اذا ما تقبل عقلك الكلام السابق

 

[مكرم زكى شنوده]

يا سيدى ، بل إنك جزأت وإنتقيت ما يرضيك وإستبعدت ما لا يرضيك

أنت تسير بهوى نفسك

فإقرأ بحيادية

إطلب الفهم الصحيح ، لكى تصل إليه

ولكنك ترفضه بهذه الطريقة ، ولذلك لن تصل لشيئ بهذه الطريقة

أنت الخاسر ، لأنك ترفض الحق وتتبع هوى نفسك

 

[جلفاوي]

سيد مكرم المحترم جدا اعتقد انه لا يوجد انسان به ذرة عقل لا يبحث عن الحق او لا يهمه الحق
ولهذا انا كل مناي ان اجد الحق و ابحث عنه وقد وفي اعتقادي انني وجدته و الحمد لله ومناي ان تبحث انت ايضا وكل الاخوة باستخدام العقل و المنطق وستجده انشاء الله