الان اني اضع نفسي عنك

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
سلام ومحبة

كما تعرفون بان في اعتقاد المسلمين بان الذي صلب على الصليب هو ليس يسوع وانما الذي صلب هو الشبيه

وفي رواياتهم

روى ابن أبي حاتم عن ابن عباس قال: لما أراد اللّه أن يرفع عيسى إلى السماء خرج على اصحابه وفي البيت اثنا عشر رجلاً من الحواريين، فخرج عليهم ورأسه يقطر ماء، فقال: إن منكم من يكفر بي اثني عشرة مرة بعد أن آمن بي، قال، ثم قال: أيكم يُلقى عليه شبهي فيقتل مكاني ويكون معي في درجتي؟ فقام شاب من أحدثم سناً، فقال له: اجلس، ثم أعاد عليهم، فقام ذلك الشاب، فقال: اجلس، ثم أعاد عليهم، فقام الشاب، فقال: أنا، فقال: هو أنت ذاك، فأُلقي عليه شبه عيسى ورفع عيسى من روزنة في البيت إلى السماء، قال: وجاء الطلب من اليهود، فأخذوا الشبيه فقتلوه، ثم صلبوه،


هم يستدلون على ان يسوع قال لهم بانه سيصلب في العشاء الاخير وسالهم من منكم يُلقى عليه شبهي فيقتل مكاني ويكون معي في درجتي؟ بالنصوص الانجيلية

انجيل يوحنا - الاصحاح 13

13: 36 قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الان ان تتبعني و لكنك ستتبعني اخيرا

13: 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك

13: 38 اجابه يسوع اتضع نفسك عني الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات


يقولون لماذا قال بطرس اني اضع نفسي عنك ؟ اي اصلب بدلك


ماذا سمع بطرس من يسوع بحيث قال اضع نفسي بدلك على الصليب ؟؟
 

سمعان الاخميمى

صحفى المنتدى
إنضم
4 أغسطس 2009
المشاركات
12,695
مستوى التفاعل
1,087
النقاط
0
أين من النص المدرج عرض المسيح له المجد للتلاميذ طالبا أن يلقى شبهه على أحدهم إلى أن يؤتى بهذا النص الموجود فقط فى الذهن المريض لصاحبه حينها يمكن أن نيدأ الحوار على أساس سليم.
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
اهلا وسهلا يا حاجة
اولا عايزك تراجعى الموضوع دا ومتتضحكيش
ابن عباس ترجمان القران وحبر الامة...انسان جاهل

ثانيا عارف ان الافلاس وحش ووحش اوى اوى اوى اوى
وانتوا لازم تعترفوا بانكم امة مفلسة لم تعثر الى الان على دليل يؤيد فكرة الشبيه الغنوصية
ولو عرفتوا عقائد الغنوصية الكافرة مكنتوش سرقتوا منهم
واليك هذا الموضوع
التاعب يثبت بان محمد ابن امنة حرامى ولص ....

نرجع لانجيل يوحنا
اصحاح كامل بتتكلم عن صلبوت المسيح بالتفصيل الممل يا امة تعشق التدليس
19: 1 فحينئذ اخذ بيلاطس يسوع و جلده
19: 2 و ضفر العسكر اكليلا من شوك و وضعوه على راسه و البسوه ثوب ارجوان
19: 3 و كانوا يقولون السلام يا ملك اليهود و كانوا يلطمونه
19: 4 فخرج بيلاطس ايضا خارجا و قال لهم ها انا اخرجه اليكم لتعلموا اني لست اجد فيه علة واحدة
19: 5 فخرج يسوع خارجا و هو حامل اكليل الشوك و ثوب الارجوان فقال لهم بيلاطس هوذا الانسان
19: 6 فلما راه رؤساء الكهنة و الخدام صرخوا قائلين اصلبه اصلبه قال لهم بيلاطس خذوه انتم و اصلبوه لاني لست اجد فيه علة
19: 7 اجابه اليهود لنا ناموس و حسب ناموسنا يجب ان يموت لانه جعل نفسه ابن الله
19: 8 فلما سمع بيلاطس هذا القول ازداد خوفا
19: 9 فدخل ايضا الى دار الولاية و قال ليسوع من اين انت و اما يسوع فلم يعطه جوابا
19: 10 فقال له بيلاطس اما تكلمني الست تعلم ان لي سلطانا ان اصلبك و سلطانا ان اطلقك
19: 11 اجاب يسوع لم يكن لك علي سلطان البتة لو لم تكن قد اعطيت من فوق لذلك الذي اسلمني اليك له خطية اعظم
19: 12 من هذا الوقت كان بيلاطس يطلب ان يطلقه و لكن اليهود كانوا يصرخون قائلين ان اطلقت هذا فلست محبا لقيصر كل من يجعل نفسه ملكا يقاوم قيصر
19: 13 فلما سمع بيلاطس هذا القول اخرج يسوع و جلس على كرسي الولاية في موضع يقال له البلاط و بالعبرانية جباثا
19: 14 و كان استعداد الفصح و نحو الساعة السادسة فقال لليهود هوذا ملككم
19: 15 فصرخوا خذه خذه اصلبه قال لهم بيلاطس ااصلب ملككم اجاب رؤساء الكهنة ليس لنا ملك الا قيصر
19: 16 فحينئذ اسلمه اليهم ليصلب فاخذوا يسوع و مضوا به
19: 17 فخرج و هو حامل صليبه الى الموضع الذي يقال له موضع الجمجمة و يقال له بالعبرانية جلجثة
19: 18 حيث صلبوه و صلبوا اثنين اخرين معه من هنا و من هنا و يسوع في الوسط
19: 19 و كتب بيلاطس عنوانا و وضعه على الصليب و كان مكتوبا يسوع الناصري ملك اليهود
19: 20 فقرا هذا العنوان كثيرون من اليهود لان المكان الذي صلب فيه يسوع كان قريبا من المدينة و كان مكتوبا بالعبرانية و اليونانية و اللاتينية
19: 21 فقال رؤساء كهنة اليهود لبيلاطس لا تكتب ملك اليهود بل ان ذاك قال انا ملك اليهود
19: 22 اجاب بيلاطس ما كتبت قد كتبت
19: 23 ثم ان العسكر لما كانوا قد صلبوا يسوع اخذوا ثيابه و جعلوها اربعة اقسام لكل عسكري قسما و اخذوا القميص ايضا و كان القميص بغير خياطة منسوجا كله من فوق
19: 24 فقال بعضهم لبعض لا نشقه بل نقترع عليه لمن يكون ليتم الكتاب القائل اقتسموا ثيابي بينهم و على لباسي القوا قرعة هذا فعله العسكر
19: 25 و كانت واقفات عند صليب يسوع امه و اخت امه مريم زوجة كلوبا و مريم المجدلية
19: 26 فلما راى يسوع امه و التلميذ الذي كان يحبه واقفا قال لامه يا امراة هوذا ابنك
19: 27 ثم قال للتلميذ هوذا امك و من تلك الساعة اخذها التلميذ الى خاصته
19: 28 بعد هذا راى يسوع ان كل شيء قد كمل فلكي يتم الكتاب قال انا عطشان
19: 29 و كان اناء موضوعا مملوا خلا فملاوا اسفنجة من الخل و وضعوها على زوفا و قدموها الى فمه
19: 30 فلما اخذ يسوع الخل قال قد اكمل و نكس راسه و اسلم الروح
19: 31 ثم اذ كان استعداد فلكي لا تبقى الاجساد على الصليب في السبت لان يوم ذلك السبت كان عظيما سال اليهود بيلاطس ان تكسر سيقانهم و يرفعوا
19: 32 فاتى العسكر و كسروا ساقي الاول و الاخر المصلوب معه
19: 33 و اما يسوع فلما جاءوا اليه لم يكسروا ساقيه لانهم راوه قد مات
19: 34 لكن واحدا من العسكر طعن جنبه بحربة و للوقت خرج دم و ماء
19: 35 و الذي عاين شهد و شهادته حق و هو يعلم انه يقول الحق لتؤمنوا انتم
19: 36 لان هذا كان ليتم الكتاب القائل عظم لا يكسر منه
19: 37 و ايضا يقول كتاب اخر سينظرون الى الذي طعنوه
19: 38 ثم ان يوسف الذي من الرامة و هو تلميذ يسوع و لكن خفية لسبب الخوف من اليهود سال بيلاطس ان ياخذ جسد يسوع فاذن بيلاطس فجاء و اخذ جسد يسوع
19: 39 و جاء ايضا نيقوديموس الذي اتى اولا الى يسوع ليلا و هو حامل مزيج مر و عود نحو مئة منا
19: 40 فاخذا جسد يسوع و لفاه باكفان مع الاطياب كما لليهود عادة ان يكفنوا
19: 41 و كان في الموضع الذي صلب فيه بستان و في البستان قبر جديد لم يوضع فيه احد قط
19: 42 فهناك وضعا يسوع لسبب استعداد اليهود لان القبر كان قريبا

اذن يسوع مات واتصلب انجيليا شئتم ام ابيتم

نرجع لكلام الرسول بطرس مع المسيح يقول
13: 36 قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الان ان تتبعني و لكنك ستتبعني اخيرا
13: 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك
13: 38 اجابه يسوع اتضع نفسك عني الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات


وكلام المسيح مع بطرس واضح
انت مش هتقدر تتبعنى دلوقتى والسبب بسيط ان مفيش تلميذ للمسيح هيقدر يسير فى طريق الالام
لكنه سيتبعه اخيرا حينما يقوم ويتمجد
بطرس قاله بحماسة دا انا مستعد اضع نفسى عنك
استغرب يسوع من كلامه وقاله النهاردة يا اللى بتقول عايز تتضع نفسى من اجلك هتنكرنى ثلاث مرات


فما علاقة هذا بالفكرة الكفرية بتاعت الغنوصيين الكفار الىل انتوا سرقتوها منهم يا لصوص؟؟؟؟؟؟؟

افلاس ما بعده افلاس



فوقوا احسنلكم...........
 
التعديل الأخير:

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
فين الجواب ؟

هل فهمت الشبهة ؟؟


ماذا كان كلام سيدنا يسوع لهم بحيث يجيب بطرس اضع نفسي عنك


الجواب هو : اضع نفسي عنك .... فما كان السؤال ؟


واضحة الشبهة ؟؟؟؟

انجيل يوحنا - الاصحاح 13

13: 36 قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الان ان تتبعني و لكنك ستتبعني اخيرا

13: 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك

13: 38 اجابه يسوع اتضع نفسك عني الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات


لماذا قال بطرس اني اضع نفسي عنك ؟ اي اصلب بدلك


ماذا سمع بطرس من يسوع بحيث قال اضع نفسي بدلك على الصليب ؟؟
 

سمعان الاخميمى

صحفى المنتدى
إنضم
4 أغسطس 2009
المشاركات
12,695
مستوى التفاعل
1,087
النقاط
0
لماذا قال بطرس اني اضع نفسي عنك ؟ اي اصلب بدلك


ماذا سمع بطرس من يسوع بحيث قال اضع نفسي بدلك على الصليب ؟؟
هو أنت مش بتعرف تقرأ سياق الكلام قدامك والأخ بولس شرح الموضوع اللى مش محتاج شرح أصلا وقال

وكلام المسيح مع بطرس واضح
انت مش هتقدر تتبعنى دلوقتى والسبب بسيط ان مفيش تلميذ للمسيح هيقدر يسير فى طريق الالام
لكنه سيتبعه اخيرا حينما يقوم ويتمجد
بطرس قاله بحماسة دا انا مستعد اضع نفسى عنك
استغرب يسوع من كلامه وقاله النهاردة يا اللى بتقول عايز تتضع نفسى من اجلك هتنكرنى ثلاث مرات

إيه هو للدرجه دى الغشاوة موجوده؟!!!!
الحق قدامك لو كنت تحب تعرف الحق .
عن فكره ممكن تستعين بطفل فى 3 إبتدائى لز كان فهم سياق الكلام صعب بالنسبة لك.
 

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
انت مش عارف تقراء الشبهة ؟؟؟

13: 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك

الشبهة لا تتحدث عن المقطع الاول " لماذا لا اقدر ان اتبعك "

الشبهة عن المقطع الثاني " الان اني اضع نفسي عنك "

ماذا كان السؤال الذي كان رد بطرس عليه ان يضع نفسه عن سيدنا يسوع ؟؟

واضحة لو اعيد مرة تانية
 

The Antiochian

أرثوذكسيُ الهوى
عضو نشيط
إنضم
8 نوفمبر 2010
المشاركات
6,365
مستوى التفاعل
525
النقاط
0
الإقامة
في عيون لا تنام
حماساً منه ، ألم يقل لك ذلك ؟؟
ماذا كان السؤال ؟؟؟؟؟ لماذا لم تتعب نفسك بقراءة المقطع الإنجيلي ؟؟
 

سمعان الاخميمى

صحفى المنتدى
إنضم
4 أغسطس 2009
المشاركات
12,695
مستوى التفاعل
1,087
النقاط
0
انت مش عارف تقراء الشبهة ؟؟؟

13: 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك

الشبهة لا تتحدث عن المقطع الاول " لماذا لا اقدر ان اتبعك "

الشبهة عن المقطع الثاني " الان اني اضع نفسي عنك "

ماذا كان السؤال الذي كان رد بطرس عليه ان يضع نفسه عن سيدنا يسوع ؟؟

واضحة لو اعيد مرة تانية

كلامك كان بقى صحيح لو حصل الآتى:
1- المسيح نبأهم أنه مش هيتصلب ولكن اللى هيتصلب ده شبيهه وده محصلش ولكن اللى حصل إن المسيح نبأهم أنه هو اللى هيتصلب ومش كده وبس إنما كمان هيقوم فى اليوم الثالث من الأموات
فيما كان يسوع صاعدا الى اورشليم اخذ الاثني عشر تلميذا على انفراد في الطريق و قال لهم* 18 ها نحن صاعدون الى اورشليم و ابن الانسان يسلم الى رؤساء الكهنة و الكتبة فيحكمون عليه بالموت* 19 و يسلمونه الى الامم لكي يهزاوا به و يجلدوه و يصلبوه و في اليوم الثالث يقوم* متى 20

2-لو كان كتاب الأناجيل الأربعه أعلنوا إن اللى اتصلب كان غير يسوع ولكننا وجدناهم جميعا إتفقوا ان اللى اتصلب هة السيد المسيح نفسه ومش كده وبي إنما أكملوا قصة قيامته من الأموات وصعوده للسموات .

3- لو كان اللى اتصلب شبيه يسوع لم تكن هناك كرازة فى كل العالم بيسوع المسيح مقاما من الأموات
يسوع الذي من الناصرة كيف مسحه الله بالروح القدس و القوة الذي جال يصنع خيرا و يشفي جميع المتسلط عليهم ابليس لان الله كان معه* 39 و نحن شهود بكل ما فعل في كورة اليهودية و في اورشليم الذي ايضا قتلوه معلقين اياه على خشبة* 40 هذا اقامه الله في اليوم الثالث و اعطى ان يصير ظاهرا* 41 ليس لجميع الشعب بل لشهود سبق الله فانتخبهم لنا نحن الذين اكلنا و شربنا معه بعد قيامته من الاموات* 42 و اوصانا ان نكرز للشعب و نشهد بان هذا هو المعين من الله ديانا للاحياء و الاموات* أع 10

فدخل بولس اليهم حسب عادته و كان يحاجهم ثلاثة سبوت من الكتب* 3 موضحا و مبينا انه كان ينبغي ان المسيح يتالم و يقوم من الاموات و ان هذا هو المسيح يسوع الذي انا انادي لكم به* أع 17

و رئيس الحياة قتلتموه الذي اقامه الله من الاموات و نحن شهود لذلك* أع 15
وغير ذلك الكثير جدا من الشواهد التى تملأ الكتاب المقدس
 

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
يا اخي لماذا تحاول تشعيب الامور

المطلوب فقط ماذا تحدث سيدنا يسوع ؟؟ماذا طلب من الحواريين لكي يرد بطرس عليه :


" الان اني اضع نفسي عنك "

لماذا يريد بطرس ان يضع نفسه مكان المسيح .. ماذا قال لهم المسيح بحيث قال بطرس ان اضع نفسي عنك

انا مش فاهم ليه اللف والدواران على الشبهة وعدم الاجابة عليها ؟؟
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
المطلوب فقط ماذا تحدث سيدنا يسوع ؟؟ماذا طلب من الحواريين لكي يرد بطرس عليه :
مطلبش حاجة يا ضنايا
بطرس قاله
قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الان ان تتبعني و لكنك ستتبعني اخيرا
هنا بطرس فهم انه بيتكلم انه ذاهب للصليب كما اخبرهم فقاله
قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك

بالعامية قاله ليه مقدرش اتبعك دلوقتى انا ممكن اضع نفسى عنك


قاله يسوع
اجابه يسوع اتضع نفسك عني الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات

بالعامية ياللى بتقول هتضع نفسك عنى اليوم هتنكرنى تلات مرات


اجبلك عيل فى حضانة يقرالك النص
ولا الاخ بصمجى؟؟؟؟؟؟؟؟؟
جبتولنا الضغط فى شبابنا
 

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0

مطلبش حاجة يا ضنايا
بطرس قاله
قال له سمعان بطرس يا سيد الى اين تذهب اجابه يسوع حيث اذهب لا تقدر الان ان تتبعني و لكنك ستتبعني اخيرا
هنا بطرس فهم انه بيتكلم انه ذاهب للصليب كما اخبرهم فقاله
قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك

بالعامية قاله ليه مقدرش اتبعك دلوقتى انا ممكن اضع نفسى عنك


قاله يسوع
اجابه يسوع اتضع نفسك عني الحق الحق اقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات

بالعامية ياللى بتقول هتضع نفسك عنى اليوم هتنكرنى تلات مرات


اجبلك عيل فى حضانة يقرالك النص
ولا الاخ بصمجى؟؟؟؟؟؟؟؟؟
جبتولنا الضغط فى شبابنا

هل تقصد بان يسوع قال لهم انه سيذهب للصلب ؟؟

اين قال هذا ؟

ممكن رقم الاصحاح ... العدد ..
 

apostle.paul

...............
إنضم
8 ديسمبر 2009
المشاركات
16,118
مستوى التفاعل
1,437
النقاط
0
21 مِنْ ذلِكَ الْوَقْتِ ابْتَدَأَ يَسُوعُ يُظْهِرُ لِتَلاَمِيذِهِ أَنَّهُ يَنْبَغِي أَنْ يَذْهَبَ إِلَى أُورُشَلِيمَ وَيَتَأَلَّمَ كَثِيرًا مِنَ الشُّيُوخِ وَرُؤَسَاءِ الْكَهَنَةِ وَالْكَتَبَةِ، وَيُقْتَلَ، وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ يَقُومَ.
22 فَأَخَذَهُ بُطْرُسُ إِلَيْهِ وَابْتَدَأَ يَنْتَهِرُهُ قَائِلاً: «حَاشَاكَ يَا رَبُّ! لاَ يَكُونُ لَكَ هذَا!»
 

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
انا قصدت في ليلة الصلب عندما اجتمع التلاميذ في العشاء الاخير هل ابلغهم سيدنا يسوع بانه ذاهب الان للصلب وقال له بطرس انا انصلب بدلك ؟
 

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0

ماالذي جعل سمعان بطرس بقول أضع نفسى عنك فالنصوص تخبرنا أن يسوع لم يحدثهم عن أى سوء سيحدث له ؟؟

ما الذى جعل سمعان بطر س يقول أضع نفسى عنك وعلى ماذا يضع نفسه مكانسيدنا يسوع فالنصوص لم تخبرنا ؟!

إذا هناك شىء أخبرهم به يسوع وهو السبب فى أن يقو ليسوع لا تستتطيع الآن أن تتبعنى وهو نفس الشىء الذى جعل سمعان بطرس يقول اضع نفسي عنك ,ولماذا يضع نفسه عنه؟!

الاجابة المطروحة للنقاش هي كالتي :


الاجابة هى بالنص وهي ليستطيع أن يتبعه
(فلو صعديسوع إلى الملكوت ورفعه الله لن يستطيع أن يتبعه سمعان بطرس

إلا بطريقة واحدة وهى (الرفع )ولذالك يريد سمعان أن يضع نفسه مكان يسوع ليصلب وبذالك يستطيع أن يتبعة فى الملكوت وهذا النص يؤكد بان يسوع أخبرهم بما تريد أن تفعلةاليهود واخبرهم بان الله سينصرة وسيرفعه ولکن احد الحواريين سيلقى عليه شبهه, ولذالك تمنى سمعان أن يضع نفسه مكان المسيح (الشبية)ليستطيع أن يتبعه ويدخل الملكوت ولذالك يسال سمعان متعجبا!!

لماذا لايستطيع أن يتبعه ( لماذا لاأستطيع أن أتبعك إنى أضع نفسى عنك وعندما القى الشبة على أحد التلا ميذ فاجاب رئيس الكهنة وقال له استحلفكب الله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله.64


قال له الشببيه انت قلت.وايضا اقول لكم منالآنتبصرون ابن الانسان جالسا عن يمين القوة وآتياعلى سحاب السماء. متي 26: 64

لم يقل الشبية أنا هو كما كان يسوع يفعل دائما — ‎
 

نجمة الجدي

New member
عضو
إنضم
15 أبريل 2011
المشاركات
112
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
للتوضيح اكثر سوف اطرح الشبه بالكامل لكي تكون اوضح


بطرس يعرض أن يضع نفسه مكان يسوع للصلب ويسوع يبين له عجزه عن هذا الأمر:

«وقال الرب لسمعان سمعان هو ذا الشيطان طلبكم لكي يغربلكم كالحنطة. 32 ولكني طلبت من أجلك لكي لا يفنى إيمانك. وأنت متى رجعت ثبت إخوتك. 33 فقال له يا رب إني مستعد أن أمضي معك حتى إلى السجن وإلى الموت. 34 فقال أقول لك يا بطرس لا يصيح الديك اليوم قبل أن تنكر ثلاث مرات أنك تعرفني» إنجيل لوقا أصحاح 22.

«قال له سمعان بطرس يا سيد إلى أين تذهب. أجابه يسوع حيث أذهب لا تقدر الآن أن تتبعني ولكنك ستتبعني أخيراً. 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا أقدر أن أتبعك الآن. إني أضع نفسي عنك. 38 أجابه يسوع أتضع نفسك عني. الحق الحق أقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات» إنجيل يوحنا أصحاح 13.

في النصين المتقدمين من الإنجيل نفهم أنّ يسوع عرض بصورة أو بأخرى على الحواريين أن يفدوه، أو على الأقل نجد في النصوص أنّ يسوع يبين لبطرس وهو أفضل الحواريين أنه غير قادر أن يفدي يسوع : «قال له بطرس يا سيد لماذا لا أقدر أن أتبعك الآن. إني أضع نفسي عنك. 38 أجابه يسوع أتضع نفسك عني ؟. الحق الحق أقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات»

، إذن هذا النص من إنجيل يوحنا يبين بوضوح أنّ يسوع طلب من بطرس أن يفديه أو أنه ناقش عرض بطرس «أتضع نفسك عني ؟» ونجد أنّ يسوع أجاب على هذا السؤال بأن بطرس غير قادر على هذا الأمر «الحق الحق أقول لك لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات»، وهذه المناقشة لم تأتِ من فراغ، فما الذي جعل بطرس يعرض هذا العرض لو لم يكن يسوع قد طرح هذا الأمر لهم ؟!


وأيضا كلام بطرس «إني أضع نفسي عنك» كيف يمكن فهمه بغير مسألة التشبيه، وإلا فكيف يضع بطرس نفسه مكان يسوع ليصلب إذا لم يشبه به قبل هذا لكي يأخذه اليهود ويصلبوه على أنه عيسى (ع) نفسه، فالقوم يطلبون يسوع وليس بطرس ولن يأخذوا بطرس ما لم يشبه به، وأيضاً رد يسوع لم يكن أنه لا يصح أن تفديني يا بطرس أو لابد أن أصلب أنا، أو أي جواب آخر غير أنك يا بطرس غير قادر على هذا الأمر،

وهذا ينقلنا إلى التساؤل: إذا كان بطرس والحواريون عاجزين عن أن يضعوا أنفسهم مكان يسوع ويتحملوا الصلب فهل لا يوجد عند الله أحد يؤدي هذه المهمة بعد أن طلب يسوع بوضوح أن يدفع عنه الصلب كما تقدم ؟!
 

ElectericCurrent

أقل تلميذ
عضو مبارك
إنضم
27 مارس 2009
المشاركات
5,310
مستوى التفاعل
882
النقاط
113
الإقامة
I am,Among the Catechumens
لم يقل الشبية أنا هو كما كان يسوع يفعل دائما — ‎
يا اخت نجمة برضه ده كلام حد بيحاور المسيحيين يقول الكلمة دى ؟؟؟؟
ده يدل انك غير محاطة علماً تماما تماما بتفاصيل الانجيل .
المسيح برضه لم يقل لهم عند القبض عليه أنا هو؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ده كلام؟؟؟؟؟؟
هل المسيح فى محاكماته كما يرويها الانجيلي مرقس لم يقل انى انا هو؟؟؟!!!
------------
سيادتك فى مداخلاتك عن الشخص موضع\موقف المحاكمة اما قيافا يتكلم عن ابن الانسان بصيغةالمفرد المذكر الغائب.
وعند تأؤيلك لكلام المسيح عن نفسه انه ابن الانسان بصياغة المفرد المذكر الغائب
تستدلى بها أن معنى هذا " أنه الشبيه."

إستفسارى من سيادتك حسب خبرتك كمحاورة ومجادلة :- تجادلى المسيحين من زمان هذه مدته.
هل هذه اول مرة يتكلم فيها (المسيح يسوع) عن نفسه بصياغة المفرد المذكر الغائب فى الانجيل ؟؟؟
يعنى -على سبيل المثال لا الحصر-حينما يقول :"(للثعالب اوكار ولطيور السماء اؤجرة اما لابن الانسان ليس له اين يسند رأسه )"..:
مثلا "ابن الانسان ماضٍ كما هو مكتوبٌ عنه ولكن ويلٌ لذلك الانسان الذى يُسّلَم بواسطته."..
هل المتكلم هنا هو الدوبلير؟؟!!

الزميلة الفاضلة
راجعى وتأكدى ..: لربما هناك إستفسارات فى مداخلات الاخوة تحوى أسئلة لكِ لم تجيبيها .. نتمنى أن تجيبيها!!!


 
التعديل الأخير:

ElectericCurrent

أقل تلميذ
عضو مبارك
إنضم
27 مارس 2009
المشاركات
5,310
مستوى التفاعل
882
النقاط
113
الإقامة
I am,Among the Catechumens
وهذا ينقلنا إلى التساؤل: إذا كان بطرس والحواريون عاجزين عن أن يضعوا أنفسهم مكان يسوع ويتحملوا الصلب فهل لا يوجد عند الله أحد يؤدي هذه المهمة بعد أن طلب يسوع بوضوح أن يدفع عنه الصلب كما تقدم ؟!
يا سيدتى الفاضلة
رجاءاً خاصاً
نحن ننحنى لمواهبك فى التأليف والتخيل والاستنتاج والتأؤيل والتقويل -لكن رجاءاً رجاءاً
لاداعى لكل ذلك فى العقائد والمقدسات.
-كيف يستقيم زعمك ان المسيح طلب - وبوضوح كما تزعمين- ان الذى يدفع عنه هو الصلب؟؟
1-فى حالة غياب نص حرفي واضح كامل .
2- فى ضؤء وجود هذه النصوص: (إن إبن الإنسان ماضٍ كما هو مكتوب عنه. ,لكن ويل لذلك الانسان ....ألخ)
(لاجل هذه الساعة أتيت أنا إلى هذا العالم)...
(هذا هو جسدى المكسور عنكم يعطى لغفران الخطايا)
(هذا هو العهد الجديد بدمى...هذا هو دمى المسفوك عنكم يسفك عن كثيرين لمغفرة الخطايا)
الراعى الصالح يبذل نفسه عن الخراف -الاجير يري الذئب فيهرب -لان الخراف ليست له-الراعى الصالح يبذل نفسه عن الخراف.
لى سلطان أن أضعها ولى سلطان أن آخذها لهذا يحبنى الاب لانى ابذل نفسي بإرادتى عن خرافي,)
وغيرها مما يضيق دونه الحصر.​
 

ElectericCurrent

أقل تلميذ
عضو مبارك
إنضم
27 مارس 2009
المشاركات
5,310
مستوى التفاعل
882
النقاط
113
الإقامة
I am,Among the Catechumens
سيادتك تفضلتى فى المداخلة رقم 1#... فأوردتى رواية إبن عباس الصحابي الجليل وحبر هذه الامة (...) !!! عن أن أحدث الشباب سناً هو المتطوع كدوبلير للمسيح ليحل لللات هذه الورطة وينقذ نبيه عيسي بألقاء الشبه عليه.
لكنك سيادتك فى مداخلتك الاخيرة بنيت شبهتك كلها على أكبر التلاميذ سناً (سمعان بطرس) فالمعروف أنه الاكبر سناً كبديهية فى المصادر المسيحية المبكرة.
فهل هذا إختلافاً كثيراً كبيراً(...) ؟؟
أم لعله إختلاقاً كبيراً كثيرأ...
أما قولكم
وهذا ينقلنا إلى التساؤل: إذا كان بطرس والحواريون عاجزين عن أن يضعوا أنفسهم مكان يسوع ويتحملوا الصلب فهل لا يوجد عند الله أحد يؤدي هذه المهمة بعد أن طلب يسوع بوضوح أن يدفع عنه الصلب كما تقدم ؟!

فهذا يدفع نفس التساؤءل فى اتجاهكم
أترى يعجز الاله الذى فى المسيح يسوع أن يعضده الى الصليب : ويعجز الانسان يسوع المسيح المؤمن الصابر المحتسب القانت العابد أن يتجلد.. ويتقوى بإيمانه بالله ويستسلم لالام الصليب.

أم تراكم تؤمنون ان الانبياء يقولون ولا ينفذون ما يعلمون به الناس ؟؟!!

لازلت اتساءل : هل درستى بإمعان مداخلة رقم 3# مثلاً...!!؟؟؟ ما تعليقك عليها؟؟؟!!!!
 
التعديل الأخير:

ElectericCurrent

أقل تلميذ
عضو مبارك
إنضم
27 مارس 2009
المشاركات
5,310
مستوى التفاعل
882
النقاط
113
الإقامة
I am,Among the Catechumens
انت مش عارف تقراء الشبهة ؟؟؟

13: 37 قال له بطرس يا سيد لماذا لا اقدر ان اتبعك الان اني اضع نفسي عنك

الشبهة لا تتحدث عن المقطع الاول " لماذا لا اقدر ان اتبعك "

الشبهة عن المقطع الثاني " الان اني اضع نفسي عنك "

ماذا كان السؤال الذي كان رد بطرس عليه ان يضع نفسه عن سيدنا يسوع ؟؟

واضحة لو اعيد مرة تانية

لاء مش واضحة وعيدى الاف الاف من المرات

القديس بطرس يقول للمسيح لما استوعب انه يقصد الفراق النهائي فى هذه الدنيا
انى ( مستعد ) للتضحية بنفسي فداك .-تبرعاً منه
فهو قول شائع عندنا فى الشرق.
كألفاظ تالية :
+ربنا يأخذ من عمرى ويعطيللك \ روحى ودمى فداء لك يا فلان...
هى ألفاظ معتادة دون ان يكون فيها فكرة الدوبلير نهائي.
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,086
مستوى التفاعل
1,068
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل

سامحني ولكن المسلمين لا يفهمون حتى القرآن نفسه! لأجل أن تتضح معاني القرآن حقا ـ من "علم آدم الأسماء كلها" وحتى "ما قتلوه وما صلبوه ولكن شـُـبّه لهم" ـ لابد من العودة إلى التلمود والهاجاداه وسائر الفلكلور اليهودي، بما في ذلك أساطير اليهود وخرافاتهم. من تلك الأساطير حكاية قديمة عاشت كما هو واضح حتى زمن محمد، ومنها نفهم أن "شبّه لهم" لا تعني أبدا إلقاء الشبه على شخص آخر غير عيسى / يسوع، وإنما "شبّه لهم" تعني ببساطة "اشتبه عليهم" و"اختلط الأمر" لديهم! وهنا أنت لا تحتاج في الحقيقة إلى أي افتراضات تخص هذا الشخص الذي حدث معه الخلط والاشتباه لأنه مذكور حتى بالكتاب المقدس ذاته، فهو ببساطة باراباس!
وكان لهم حينئذ أسير مشهور يسمى باراباس.
ففيما هم مجتمعون قال لهم بيلاطس: «من تريدون أن أطلق لكم؟ باراباس أم يسوع الذي يدعى المسيح؟»
لأنه علم أنهم أسلموه حسدا.
وإذ كان جالسا على كرسي الولاية أرسلت إليه امرأته قائلة: «إياك وذلك البار، لأني تألمت اليوم كثيرا في حلم من أجله».
ولكن رؤساء الكهنة والشيوخ حرّضوا الجموع على أن يطلبوا باراباس ويهلكوا يسوع.
فأجاب الوالي وقال لهم: «مَن من الاثنين تريدون أن أطلق لكم؟» فقالوا: «باراباس»!
قال لهم بيلاطس: «فماذا أفعل بيسوع الذي يدعى المسيح؟» قال له الجميع: «ليصلب»!
هنا باراباس ـ حسب الأسطورة اليهودية ـ ليس اسما وإنما صفة، معناها ابن الله، لأن بَـر بالسريانية تعني ابن وآبا تعني الآب، الله، وبالتالي فإن بَرآباس أو باراباس تعني ابن الله، وحسب بعض الأقوال كان اسمه أيضا يسوع، وبالتالي تتعقد المشكلة تماما لأننا نكون في هذه الحالة أمام اثنين يسوع: يسوع باراباس، يسوع ابن الله، ويسوع المسيح، يسوع ملك اليهود!

وهنا باراباس لم يكن مجرما وإنما أحد المرشحين العديدين ليكون المسيا المنتظر، فجرائمه سياسية لا جنائية، إذ يتبع جماعة الزيلوت أو الغيورين التي نشطت طوال عهد السيد المسيح على الأرض وكان منهم أحد تلاميذه، وكانوا هم السبب وراء قوله الشهير "اعطوا ما لقيصر لقيصر وما لله لله" لأن الزيلوت كانوا يرفضون دفع الضرائب للرومان... القصة طويلة، وحل هذه المشكلة كلها والرد عليها شأن يعنينا، وهي مسألة تخرج بالكلية عن إطار سؤالك، ولكن المقصود هو فقط إخبارك أنكم لا تفهمون حتى قرآنكم ذاته ولا تعرفون مصادره! إن "شبّه لهم" تشير ببساطة إلى هذه الأسطورة تحديدا، فالمسيحيون "اشتبه عليهم" الأمر لأن المصلوب شخص آخر غير نبي الله، وهو ما يعني ببساطة أن عيسى القرآني هو باراباس، فإذا اتفقنا على هذا مبدئيا فاخبرني رجاء كي نكمل هذا البحث معها. :)



على أي حال: بعد مائة عام تقريبا من ظهور القرآن والمثاني، وهما كتابان مختلفان، مضمونا وأسلوبا، ظهرا ردا على التوراة والمشاني وبديلا لهما (وهذا هو أصل كلمة المثاني التي حيرت عقولكم قديما وحديثا، فهي مشاني جمع مشناه، وكالعادة يتم استبدال الشين سين بين اللغتين العبرية والعربية كما في شمش وشالوم وغيرها، والمشاني هي التوراة الشفهية الموازية والتي تختص بالتشريع والتفسير والدرس إلخ، لذلك نقرأ بالقرآن: "ولقد آتيناك سبعا من المثاني والقرآن العظيم"، أي أنها بشهادة القرآن لم تكن في البداية تتبع "القرآن العظيم"، ونظرة على أسلوبها تكشف ذلك بكل وضوح)... نقول: بعد مائة عام تقريبا من ظهور القرآن والمثاني وغيرها من كتب الإسلام المقدسة: بدأت على يد العباسيين أخيرا مرحلة الصياغة النهائية لما يُعرف اليوم بالإسلام، سواء من ناحية الكتاب ـ باستثناء الكتب التي حرقها الحجاج الثقفي ـ أو حتى من ناحية العقيدة، وفي هذا التاريخ بدأ لأول مرة الترويج لمعنى "شبّه لهم" بأنه إلقاء الشبه على شخص آخر، لأن العباسيين أدركوا خطورة الترويج للأسطورة اليهودية. لكن "شبّه لهم" بهذا المعنى هي فكرة ليست فقط ساذجة، ناهيك عن كونها مستحيلة، وإنما تتعارض حتى مع بر الله وكماله وقداسته، كما تتعارض مع بر الأنبياء أنفسهم ومع عصمتهم كما تعتقدون بها في الإسلام! على أي حال في هذا السياق ـ بعد أكثر من قرن كامل من وفاة محمد التاريخي ـ بدأ أخيرا وضع المراجع النهائية من تفسير وسيرة وحديث وغيرها، ومن ذلك جاءت الأحاديث التي تدعم هذا الرأي حول "شبّه لهم"، ومنها هذا الحديث الذي ورد برسالتك الأولى.


والخلاصة: الرد المسيحي واضح على ما تعتقد أنت أنها شبهة، وقد أوضح الأخوة ذلك تماما. لكن الأنكى من كل هذا هو أن ما تؤمن أنت به هو نفسه محض خرافة قديمة بالية، تخلى اليهود أنفسهم عنها! ثم ليتك اكتفيت بالإيمان فقط بها، وإنما بلغ بك الغرور إلى حد أنك تحاول اليوم دعمها بسند من الكتاب المقدس ذاته! وصدقا لست أدري هل هي حقا قمة الغرور أم هو بالأحرى ـ سامحني ـ قاع الجهل؟! يا أخي الكريم... صدقا أعجز عن الكلام! يا أخي دعك منا، بل ابحث على الأقل في إسلامك نفسه من أين جاء وكيف تكوّن ولماذا! أفيقوا يرحمكم الله.

* * *

 
أعلى