ارييييييييد ردا مقنعا

[ilyas]

سلام ونعمة لكل الاخوة مسيخيين او غير مسيخيين
اخوتي الافاضل ارجو منكم الرد مع الدليل ان امكن
1- لماذا الربنا المسيخ له المجد في العهد ةالقديم امر انبياءه بقتل الاطفال و الشيوخ و شق بطون الحوامل وختى الحيوانات امر بقتلها اي امر بالقتل للهلاك
2 - لماذا لم يصف السيد المسيح تفسه بانه الاه الرحمة و الحب في العهد القديم
ارجوكم اقتعوني انا في حيرة فقد قرات العهد القديم ووجدن فيه من تعاليم القتل و سفك الدماء ما لا يتقبله اي عقل ارجوكم ارجوكم
وربنا يبارككم

 

[مكرم زكى شنوده]

الأخ الفاضل / ilyas
+++ يوجد موضوع فى منتدانا المبارك هذا ، بعنوان : الحرب فى العهد القديم ، أنقله لسيادتك :
.
.
الحرب فى العهد القديم
((1))خلق الله الإنسان الأول –آدم- على صورته فى الروحانية والقداسة والسلام ، فلما سقط فى العصيان ، تشوَّهت هذه الصورة الروحانية ، وإختلط بها الشر ، ثم إنتقلت هذه الحالة إلى نسل آدم ، فقتل أولاده بعضهم بعضاً ، إذ قتل قايين هابيل ، وتأصل هذا الشر ، من قتل وحرب ، فى كل نسل آدم .
((2)) ثم إنتشرت العبادات الشيطانية ، بمسميات متنوعة ، وكلها يحضَّ على القتل والقتال ، إذ أن من أسماء الشيطان أنه : [ قتـّـال الناس ] يو 8: 44.
((3)) ولأن أساس العدل ( فى محاكمة الله ، يوم الدينونة ) هو حرية إرادة الإنسان ، فى إختيار الخير أو الشر الذى يفعله ، فإنه لا يجبرهم على ترك عبادة الشيطان ، ولا يجبرهم على عبادته ، كما لا يجبرهم على الكف عن عمل الشر ، ولا يجبرهم على عمل الخير ،لأن كل ذلك يهدم عدالة المحاكمة .( بل وحتى فى المحاكم الجنائية العادية ، لا يحاسبون من يرتكب الجريمة مُرغماً ، كأن يكون تحت تهديد بالسلاح )
((4)) لذلك فإن الله لم يجبر الناس على عمل الخير ، بل فقط أرسل لهم الأنبياء ، مرشدين للخير ومنذرين من يوم الدينونة ، ، ثم دعى إبراهيم ليترك أهله وشعبه ، ليجعل منه شعباًَ خصوصياً له ( هم إسرائيل التاريخية ، وأما الحالية ، فإن المسيحية لا تعترف بها دينياً ) ليرتقى –من خلالهم—بالبشرية، تدريجياً ، إلى أن يأتى المخلص الذى يخلص البشرية من سلطان الخطية وإبليس . +++ إذ أن إسلوب الله فى كل أعماله ، هو التدرج ، مثلما فى نمو الكائنات الحية وتطورها .
((5)) ومن خطة الإرتقاء التدريجى بالبشرية ، وبدون إلغاء حرية إرادتهم -- فيما يعبدون وفيما يختارون من خير أو شر -- أنه لم يلغى شر الحرب نهائياً ، إلاّ بعد عهد النعمة الذى فيه منح عطية الروح القدس الذى يعيننا على ما لايقدر عليه إلاّ المولودين بالميلاد الثانى ، حيث سينعم عليهم بسيف آخر ، هو سيف الروح ، أى القدرة على الأنتصار على الشر وعلى إبليس ، وليس على إخوتنا البشر المساكين.
++ وأما قبل ذلك ، فى مرحلة العهد القديم ، فقد وضع ضوابطاً للحرب ( الموجودة فعلاً كأمر واقع متسلط على كل الناس ) .
++++ ومن ذلك أنه منع شن الحروب بغرض نشر الدين . فقد كانت الشعوب تشن الحروب لنصرة آلهتها على آلهة الشعوب الأخرى (( وذلك يُرضىِ الشيطان جداً ، لأنه ، على كل حال ، سيزيد التقتيل بين الناس ، فإنه : قتّال الناس وسفّاك الدماء ))
+++ ومنع الله نشر عبادته تحت تهديد السلاح -- بالإضافة لأنه يتوافق مع مبدأ عدالة محاكمته يوم الدينونة – فإنه يتوافق أيضاً مع قداسة الله ، فليس من الشرف أن يرغم الناس على عبادته تحت تهديد السلاح ، بل إنه يريد أن تكون عبادته بكامل الإختيار والإرادة ، لتكون عبادة الروح والحق :- [ الله روح والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغى أن يسجدوا ] يو 4: 24.
فإن كان ، حتى الزواج ، يُشترط فيه رضى الطرفين ، وإلا أصبح إغتصاباً ، فكيف يقبل الله القدوس بعبادة قائمة على القهر والإرغام ، وليس الرضى والحب ؟؟؟؟؟؟؟؟
+++ لذلك ، لم يحدث مطلقاً أن أمر الرب بشن الحرب لإرغام الشعوب على الدخول فى دينه ، نهائياً ، ولا لمرة واحدة ، فإنه لا يريد مرائين مقهورين ، بل مؤمنين صادقين .

 

[مكرم زكى شنوده]

++ وعن التهمة الكاذبة ، بأن الله يأمر بشق بطون الحوامل ، أنقل لسيادتك ، من منتدانا أيضاً ، هذا الرد :
.
.
((1)) الله لعن جريمة شق البطن :-- [ هكذا قال الرب : من أجل ذنوب بنى عمون... لأنهم شقوا حوامل جلعاد ... فأضرم ناراً على سور ربة فتأكل قصورها ، ويمضى ملكهم إلى السبى هو ورؤساؤه جميعاً ] عا 1: 13-15.
((2)) وفى بقية المرات التى ذُكرت فيها هذه الجريمة ، لم يكن الله هو الذى أمر بها ، بل فعلها الأشرار ، وهى ثلاث مرات – بالتحديد - هى كالتالى :--
(أ) 2مل 8: 11-13، وفيها رجل الله يبكى وهو يتنبأ ، بأن ملك آرام – الوثنى - سيفعل تلك الجريمة الوحشية ، بشعب الله ( إسرائيل التاريخية ) .
(ب) 2مل 15: 14-16، وفيها قام شخص بالتمرد على الملك ، وإغتصب المـُلك ، ثم فعل تلك الجريمة فى خصومه . وهو لم يفعل ذلك كأمر إلهى ، بل كفعل قبيح من مغتصب أثيم .
(ج) هو 13: 16، وفيها يتنبأ هوشع النبى بأن شعب السامرة الخاطئ ، سيفعل به الأعداء المجرمون هذه الجريمة ، وأن الله سيتخلى عنهم بسبب خطاياهم .
++++ وهو ما قد حدث فعلاً ، فى السنة التاسعة لنبوءة هوشع النبى ( 2مل 16: 5و6) ، إذ حاصرهم ملك آشور الوثنى، وفتح مدينتهم وصنع فيهم فظائع ، منها تلك الجريمة .
+++ إذن ، فالفاعل هو ملك وثنى ، لا يطبق شريعة الكتاب المقدس ، بل شريعته الهمجيـّـة .
+++++++ وإننا ننتظر تعقيب سيادتك على إتهامك لله بالأمر بهذه الجريمة الوحشية ، قبل القفز إلى نقاط أخرى ، فهذا عشمنا فيك ، لأن الرجوع إلى الحق فضيلة ، كما أن الإعتذار شيمة أهل الحق .
+++ كما أننا نعتب على سيادتك إتخاذك لإسم مسيحى ، بلا داعى للتخفى ، لأننا نجيب الجميع بكل رحابة صدر ، فليس فى المسيحية منع للسؤال ، بل إن المسيحية تعتبره حق مكفول للإنسان الذى خلقه الله مفكراً متسائلاً ، بفطرته البشرية ، المختلفة عن الفطرة الحيوانية التى تـُساق بالجزرة والعصىَ .
+++ فأهلاً وسهلاً بأسئلتك ، بصفتك الحقيقية .

 

[My Rock]

سلام ونعمة لكل الاخوة مسيخيين او غير مسيخيين
اخوتي الافاضل ارجو منكم الرد مع الدليل ان امكن
1- لماذا الربنا المسيخ له المجد في العهد ةالقديم امر انبياءه بقتل الاطفال و الشيوخ و شق بطون الحوامل وختى الحيوانات امر بقتلها اي امر بالقتل للهلاك

الله لم يأمر بهذا
ما حصل هو رؤية و نبوءة, فهل نعرف ما معنى نبوءة؟
كانت اشارة لحد مستقبلي سيحدث لمعاقبة الشعب على خطيئته و الملاك لم ينفذ بل كانت اشارة و نبوءة فقط
راجع رد الاخ مكرم اعلاه للتعمق اكثر في المعني

2 - لماذا لم يصف السيد المسيح تفسه بانه الاه الرحمة و الحب في العهد القديم

عندما تسأل سؤالك, فتأكد اولاً من صحته
فسؤالك هذا مغلوط, فالله اوضح انه محبة في نصوص كثيرة جداً اذكر لك منا واحداً لكي تصل الفكرة:

التثنية الأصحاح 7 العدد 8
[q-bible]بَل مِنْ مَحَبَّةِ الرَّبِّ إِيَّاكُمْ وَحِفْظِهِ القَسَمَ الذِي أَقْسَمَ لآِبَائِكُمْ أَخْرَجَكُمُ الرَّبُّ بِيَدٍ شَدِيدَةٍ وَفَدَاكُمْ مِنْ بَيْتِ العُبُودِيَّةِ مِنْ يَدِ فِرْعَوْنَ مَلِكِ مِصْرَ. [/q-bible]

ارجوكم اقتعوني انا في حيرة فقد قرات العهد القديم ووجدن فيه من تعاليم القتل و سفك الدماء ما لا يتقبله اي عقل ارجوكم ارجوكم
وربنا يبارككم

العهد القديم في حروب و قتال بين دولة اسرائيل و بين الامم الاخرى, و هي فترة تاريخية معروف فيها القتال بين الامم للسيطرة و الهيمنة
في هذه الفترة هجمت الامم على اسرائيل فساعدهم الله و دافع عنهم للنجاة و عاقب امم اخرى بواسطتهم لكنه لم يأمر بقتل او محاربة اياً كان اطلاقاً

لا اعتقد انك قرأت من العهد القديم سيئاً, فراجع نفسك و اقرأه كاملاً قبل ان تحكم

حاول ان ترجع للتفاسير قبل ان تقفز لتفسيرات المسلمين المغلوطة لكل النصوص الكتابية

ينقل الى الرد على الشبهات

سلام ونعمة

 

[Aksios]

سلام و نعمة ilyas
اجابك اخواتى قبلى
لكن اريد ان اضيف جزء بسيط للموضوع

سلام ونعمة لكل الاخوة مسيخيين او غير مسيخيين
اخوتي الافاضل ارجو منكم الرد مع الدليل ان امكن
1- لماذا الربنا المسيخ له المجد في العهد ةالقديم امر انبياءه بقتل الاطفال و الشيوخ و شق بطون الحوامل وختى الحيوانات امر بقتلها اي امر بالقتل للهلاك

الله لم يأمر الانبياء بالقتال و الهلاك و كل هذا
فقد وعد الرب الاله ان يعطى شعب اسرائيل ارض ابائهم ابراهيم و يعقوب و اسحاق
و عندما خرجوا من ارض مصر فى طريقهم الى هذه الارض التى وعدهم الرب بها
لم تكن سهلا .... فهناك فى الطريق من شعوب لا تعرف الله اذا قابلتك فتقتلك
بل كان شعب بنى اسرائيل عندما يمر على مدينه كان يطلب من ملكها ان يجعلهم يمروا بسلام من ارضه .. انما هذه الملوك كانت ترفض و تخرج لمحاربتهم
فيقوم الرب الاله يدفع هذه الشعوب الى شعب بنى اسرائيل و يحاربوهم
و لك امثله من العهد القديم على ذلك.........

سفر التثنية اصحاح 2

[Q-BIBLE] 26 فأرسلت رسلا من برية قديموت إلى سيحون ملك حشبون بكلام سلام قائلا

27 أمر في أرضك. أسلك الطريق الطريق، لا أميل يمينا ولا شمالا

28 طعاما بالفضة تبيعني لآكل، وماء بالفضة تعطيني لأشرب. أمر برجلي فقط [/Q-BIBLE]

و هذا يوضح ان شعب بنى اسرائيل يريد فقط ان يمر بسلام ..... لكن ماذا يفعل ملك حشبون؟
كمل معى الايات من نفس الاصحاح

[Q-BIBLE]30 لكن لم يشأ سيحون ملك حشبون أن يدعنا نمر به، لأن الرب إلهك قسى روحه، وقوى قلبه لكي يدفعه إلى يدك كما في هذا اليوم

31 وقال الرب لي: انظر . قد ابتدأت أدفع أمامك سيحون وأرضه. ابتدئ تملك حتى تمتلك أرضه

32 فخرج سيحون للقائنا هو وجميع قومه للحرب إلى ياهص

33 فدفعه الرب إلهنا أمامنا، فضربناه وبنيه وجميع قومه

34 وأخذنا كل مدنه في ذلك الوقت، وحرمنا من كل مدينة: الرجال والنساء والأطفال. لم نبق شاردا [/Q-BIBLE]

اذن الشعب يريد المرور من الارض دون حرب ..... يقومون بارسال رساله سلام للملك .... يرفض الملك السلام و يخرج للحرب ...... يحاربه الشعب باسم الرب و ينتصروا عليه....

اظن انها واضحه الان

مثال اخر

سفر التثنية 3

[Q-BIBLE]1 ثم تحولنا وصعدنا في طريق باشان، فخرج عوج ملك باشان للقائنا هو وجميع قومه للحرب في إذرعي

2 فقال لي الرب: لا تخف منه، لأني قد دفعته إلى يدك وجميع قومه وأرضه، فتفعل به كما فعلت بسيحون ملك الأموريين الذي كان ساكنا في حشبون

3 فدفع الرب إلهنا إلى أيدينا عوج أيضا ملك باشان وجميع قومه، فضربناه حتى لم يبق له شارد [/Q-BIBLE]

و يتضح ايضا الاتى
ان ملك باشان هو الذى خرج للقاء الشعب لمحاربته
حينئذ يدفع الرب هذا الملك و ارضه الى شعب اسرائيل

و عندما كان احد الشعوب يقوم بصنع سلام مع شعب بنى اسرائيل
لا يقوموا عليه بحرب .... بل اذا قامت امم اخرى تحارب هذا الشعب كان شعب اسرائيل يساعدهم فى حروبهم و يحميهم باسم الرب
و يتضح هذا الكلام من الاتى

سفر يشوع الاصحاح 9

[Q-BIBLE]9: 17 فارتحل بنو اسرائيل و جاءوا الى مدنهم في اليوم الثالث و مدنهم هي جبعون و الكفيرة و بئيروت و قرية يعاريم

9: 18 و لم يضربهم بنو اسرائيل لان رؤساء الجماعة حلفوا لهم بالرب اله اسرائيل فتذمر كل الجماعة على الرؤساء

9: 19 فقال جميع الرؤساء لكل الجماعة اننا قد حلفنا لهم بالرب اله اسرائيل و الان لا نتمكن من مسهم
9: 20 هذا نصنعه لهم و نستحييهم فلا يكون علينا سخط من اجل الحلف الذي حلفنا لهم [/Q-BIBLE]

فقد قام الجبعونيين بسلام مع بنى اسرائيل ...... و لم يمسهم بنى اسرائيل بسبب العهد و الحف لهم باسم الرب اله اسرائيل

و عندما جاءت الشعوب الاخرى لمحاربة الجبعونيين بسبب السلام الذى عقدته على شعب بنى اسرائيل ........ دافع عنهم اسرائيل و حارب عنهم باسم الرب و هذا يتضح من النصوص الاتيه

سفر يشوع الاصحاح 10

[Q-BIBLE]10: 3 فارسل ادوني صادق ملك اورشليم الى هوهام ملك حبرون و فرام ملك يرموت و يافيع ملك لخيش و دبير ملك عجلون يقول

10: 4 اصعدوا الي و اعينوني فنضرب جبعون لانها صالحت يشوع و بني اسرائيل

10: 5 فاجتمع ملوك الاموريين الخمسة ملك اورشليم و ملك حبرون و ملك يرموت و ملك لخيش و ملك عجلون و صعدوا هم و كل جيوشهم و نزلوا على جبعون و حاربوها [/Q-BIBLE]

فيأتى اهل جبعون يطلبون من شعب بنى اسرائيل المعونه ... فيحاربوا عنهم باسم الرب الههم

[Q-BIBLE]10: 6 فارسل اهل جبعون الى يشوع الى المحلة في الجلجال يقولون لا ترخ يديك عن عبيدك اصعد الينا عاجلا و خلصنا و اعنا لانه قد اجتمع علينا جميع ملوك الاموريين الساكنين في الجبل

10: 7 فصعد يشوع من الجلجال هو و جميع رجال الحرب معه و كل جبابرة الباس

10: 8 فقال الرب ليشوع لا تخفهم لاني بيدك قد اسلمتهم لا يقف رجل منهم بوجهك[/Q-BIBLE]

تلخيص لما قولته​

شعب بنى اسرائيل لا يذهب و يحارب و يقاتل اى شعب .... بل يطلبوا السلام من الشعوب ليمروا من ارضهم ..... ترفض هذه الشعوب و تخرج لمحاربة بنى اسرائيل ..... يدفع الرب هذه الامم لشعب بنى اسرائيل فينتصروا عليهم .......
تأتى شعوب و تعقد سلام مع شعب بنى اسرائيل ....... لا يمس شعب اسرائيل هذه الامم بسبب السلام الذى عقدوه .......... عندما تقوم حرب على هذه الشعوب يذهب شعب بنى اسرائيل للمحابة عنهم .........

=========================================​

2 - لماذا لم يصف السيد المسيح تفسه بانه الاه الرحمة و الحب في العهد القديم

اله العهد القديم هو هو اله العهد الجديد لا تغير
هو الامس و اليوم و الى الابد

[Q-BIBLE] يسوع المسيح هو هو امسا و اليوم و الى الابد (عب اصحاح 13 عدد 8)[/Q-BIBLE]

[Q-BIBLE]ليس عنده تغيير و لا ظل دوران (يع اصحاح 1 ايه 17)[/Q-BIBLE]

سلام المسيح

 

[صوت الرب]

أشكر الأحباء مكرم زكي شنودة و ماي روك و ربنا موجود
على الأجوبة الكاملة و المقنعة
و خصوصا في الأمثلة الجميلة التي طرحها الحبيب ربنا موجود
و الموضوع القوي " الحرب فى العهد القديم " الذي نقله الحبيب مكرم
الرب يباركم جميعا

 

[نبيل توفيق]

هل الله تغير
** كيف يبيد الله البشر وهو رحيم ؟ 0
كيف يسمح لشعب الله بإبادة الشعوب المجاورة ؟ كيف يفعل الناس شرا وهم قديسون وأنبياء ؟كيف يقع
******* أولا لكل عمل ناجح يعمله الإنسان قوانين وقواعده الخاصة بة الذي يستطيع الإنسان بها انجاز ذلك العمل بدقة وإتقان
**هذا بالنسبة للأمور المادية وأذكر أنة ذات يوم سؤل احد الحكماء عن كيف يتعلم الإنسان الصلاة 0 فكان الجواب في كلمة واحدة الا وهي بالصلاة 0 وهكذا كان الرد مقنع ولا يحتاج إلي توضيح لأنة واضح

***ويمكنني تعميم ذلك بواسطة القول أنة بالشيء يمكن تعلم الشيء فبالصلاة تتعلم الصلاة 0 والطفل بالمشي يتعلم ألمشي والمهندس بالبناء يتعلم البناء والطبيب بالجراحة يتعلم الجراحة و الفلاح بالزراعة يتعلم كيف يزرع0

***/أولا 0 من أهم الأشياء التي يجب معرفتها أن الله هو كلي القدرة ومطلق المعرفة هو اليوم وأمس و إلي الأبد لا يحوية مكان أو زمان وهذة المعرفة لله ناتجة عن آيات كتابية مذكورة في هذا الكتاب عن الإنجيل 0
**هذا ما إعطانا الله من حكمة لفهمه عنة 0 كما أن لكل مهنة قوانين يجب وضعها للمحافظة علي هذه المهنة وتسمي الالتزام بشرف المهنة 0
*-***هكذة عند الكلام في الأمور الإلهية يجب أن نتكلم عن معرفة وبحكمة واضعين نصب أعيننا إننا نتكلم في كلام يخص المصير الأزلي لنا وللآخرين وقبل أن نتكلم يجب أن نفهم الموضوع الذي نتكلم فية من كافة الجوانب 0

******أولا وقبل الكلام يجب أن نفهم أمرا مهما هوان هذه العلاقات والإحداث تقع بين الإنسان المحدود والله الغير ألمحدود 0
***فلا يمكن أبدا أن الإنسان المحدود 0يستجوب الله الغير محدود 0 ولا يمكن ان يعرف ما بداخلة 0 وذلك طبقا للقاعدة البسيطة 0
**هو سؤال الانسان نفسه عما يدور في ذهن إنسان آخر بجوارة 0 فهو لا يعرف 0 وهو إنسان بسيط ومحدود ويراه إمامة 0
***فكيف منة يعرف ما يدور في فكر الله الغير محدود والادهي من ذلك كيف يحكم علي فعل الله ويوصفه بأنة شر 0
****هل يمكن أن يوصف إنسان لطبيب أنة جزار لمجرد انة سمع انه قطع جزء من جسم إنسان أخر 0 الم يعرف أن هذا الجزء المقطوع أن لم يقطع يسبب وفاة الرجل 0 وان القطع ضروري لحياة الشخص المريض 0 ويرجع سبب القطع إلي تغيير في طبيعة الجزء التالف 0 فلا يمكن أن يصف الدكتور بانة جزار 0
*** هذه هي ابسط فكرة يمكن قولها في هذا الموضوع 0 ان طبيعة الانسان تغيرت 0 عندما خلق الله ادم كان ذو طبيعة خاصة وعندما اخطأ ادم تغيرت طبيعة ادم ونسله من بعدة بسبب الخطيئة التي أخطاها ادم
****وجاء المسيح ليغير من طبيعة الإنسان وأعطاهم حياة أبدية ويمكن الرجوع إلي الإجابة عن ما العائد علي الإنسان من كون المسيح الاها ففيه إجابة كيف تغيرت طبيعة الإنسان 0
**** وبعد أن اخطأ ادم تغيرت طبيعته ووجدنا الله يشير إلي الإنسان وكأنة نفس من قولة من التراب والي التراب تعود 0 ويمكن أن نستنتج أنة أصبح مثل اي مخلوق أخر طبيعة مختلفة (وكأنة كالحيوانات مثلا هذا بالنسبة للشعوب التي لا تعرفة 0 فكان ينزل عقوبات عليهم لان ليس فيهم صلاح او محبة منهم لة ومن ضمن هذة العقوبات اذكر الطوفان ايام ابونا نوح 0 هل كان الله سادي في ذلك وكذلك ايام حرق سادوم وعامورة والحوار الذي ذكرة الانجيل تهلك المدينة الصالح مع الطالح وقول الله ان وجدت خمسمأة يعفو عنهم واستمر ينزل بهذا العدد الي ان وجد خمسة لا يهلك المدينة فلم يجد حتي هذا العدد فامر لوط وابنائة بمغادرة المدينة وانزل عليها نار من السماء واحترقت ) 0 هذة هي نمازج لعقوبات انزلها الله علي الانسان في عهد الناموس 0 أي ليس له علاقة مع الله 0 اقصد علاقة الأبوة والتعايش ومخاطبة الله الموجود في عصر النعمة واخلاص الذي قدمة يسوع المسيح لكل الناس 0 فهل ذبح الحيوانات تعتبر سادية من البشر او من الله لا يمكن القول بذلك ابدا بل هي طبيعة معينة أوجدها الله هكذا كانت طبيعة الانسان قبل مجيء المسيح فاما الخطاء الفردية التي كان يقفعلها البشر فكل واحد مسؤل عن نفسة فاذا ما قتل انسان شخص اخر فهذا عقابة عند الله 0ا
******ولذا كان طبيعيا أن يأتي المسيح لكي يغير من طبيعة الإنسان الفاسدة هذه وغيرها فعلا وأعاد الحياة للإنسان عندما قال السماء تفرح بخاطئ واحد يتوب (لو ص 7:15) هذا هو التغير أن الإنسان أصبح له حياة أبدية 0 وأصبح لة قيمة في السماء 0 وهذا بالنسبة لأسباب العقوبات التي أوقعها الله علي الإنسان في العهد القديم