إلى من يريد معرفة الحق و اتباعه ..

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

نسرين أمة الرحمن

New member
عضو
إنضم
3 أكتوبر 2006
المشاركات
109
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الرد على السمردلي
القائل :لما ذا لم يرجع ألخالق ألعادل ( أبناء آدم أو آدم نفسه )000الى ( جنة عدن )بعد توبتهم ؟؟؟
أليس ذلك دليل على أن باب ( ألجنه ) مقفل !!! و بحاجه ( لطريقه مستقبليه لفتحه 000و كل ذلك من عدله و رحمته و حكمته ألمطلقه ) ؟؟


أولا: لو قلنا جدلا ان باب الجنة اقفل بعد خطيئة آدم لكن لو أن الله اراد أن يعيد آدم و ذريته للجنة لفتح بابها ... دون نزول و تجسد و و و فداء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ سبحان الله العلي العظيم

الله سبحانه و تعالى خلق آدم خلفة في الأرض يعني خلق ادم و ذريته ليعيشوا في الارض و يعبدوا الله كما أمرهم و بالنهج الذي بينه لهم ....
فمن آمن و عبد الله كما أمر و عمل صالحا .... أثابه الله و أدخله الجنة

و من ظلم نفسه و تجبر و عصى الله و لم يؤمن .... أدخله الله جهنم عقابا له

انظروا العدل و الرحمة الربانية ... سبحان الله و الحمد لله

سبحان الله كانكم تزعمون ان باب الجنة لما يقفل لا يستطيع رب ان يفتحه حتى ينزل الى الارض و يتجسد ....و,,,,

سبحان الله عما يشركون
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
اخواني في الانسانية الافاضل شكرا لردودكم لكن أجوبتكم تفتح أمامي ألف سؤال و سؤال

نرحب بوضعها للاجابة عليها

كيف هو رب و ابن ؟

كلمة ابن الله لا تعنى التقليل من شان الكلمة فى الاقنومية و لكن تعنى المساواة التامة فى الطبيعة فأبن الحيوان هو بطبيعة الحال حيوان ايضا و ابن الانسان هو انسان و ابن الله هو الله و ليس ولادة فعلية بل مجازية عن مساواة الكلمة اى الابن للأب فى الجوهر

كلمة ابن الله تعنى التمثيل الرسمى لله على الارض

تقول مات بدل الجنس البشري كافة لكن كل بني آدم يموت و يفنى .... لما اذا كان المسيح تفتدانا ؟؟؟؟؟؟

موت السيد المسيح متاح للجميع و كل من يؤمن به و يعترف بخلاصه فيسينال الحياة الابدية و الخلاص من العذاب الابدى و لكن ان كان شخص رفض الاعتراف بالمسيح ألها و مخلصا و فاديا له فباى منطق ينال هذا الشخص الخلاص

من يؤمن بالابن فله حياة ابدية و من لا يؤمن بالابن فلن يرى حياة بل يمكث عليه غضب الله (يوحنا3:36)

اذا كنا أخطأنا في حق الرب فله ان يغفر او ان يعذب و الامر له لا حاجة ليتجسد

ربما يكون هذا فى معتقدك و لكن فى عقيدتنا نحن نؤمن بقانون وضعه الله و هو راسخ فى الكتاب المقدس

اجرة الخطية هى موت (رو 6:23)

فمن يخطأ يجب ان يموت موتا روحيا ابديأ

و المبدأ الثانى و القانون الثانى الذى ارساه الله فى كتابه الخالد

بدون سفك دم لا تحصل مغفرة (عب 9:22)

و كما اوضحنا فى المداخلة السابقة ان اعمال الانسان لا تبرره امام الله

اذن فيجب ان يموت من هو قادر على فداء الانسان و و بينت شروط الفادى فى المشاركة السابقة ايضا

و بعدين ازاي الرب العادل يجعل الخطيئة متوارثة كما تقولون اي ان كل البشر يحملون خطيئة آدم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

عزيزى ان كلمة الخطيئة الموروثة لا تعنى ان توارث الخطأ و انما تعنى توارث الطبيعة الفاسدة و حتى ابسط لكى تلك الفكرة فأن الانسان طبيعته تحتاج الى المأكل بينا هناك كائنات لا تأكل كالنبات الاختلاف بينهما هو ان طبيعة الانسان تأكل اما طبيعة النبات لا تاكل بل تشرب الماء فقط

كان ادم يعيش مع الله فى الجنة طبيعته صالحة لا تعرف الشر ولا يخطأ و حين خالف امره و كسر الوصية اخطأ و انكسرت طبيعته الصالحة هذه و سرت فيها الخطية و اصبحت خصلة من خصال طبيعة ابناء الجنس البشرى كالاحتياج الى الطعام و الشرب تماما و لعل اقوى دليل على ذلك هو ان كل انسان خطاء ولا يوجد صالح غير الله.

و حتى تصل الفكرة لكى جيدا سأسألك سؤالا::::لو كان أدم سمح له الله بانجاب ابناء و هو فى الجنة اى قبل ان يكسر الوصية و يخالف امر الله.....هل هؤلاء الاولاد كانوا سيخطأون؟؟

فكرى فى الاجابة جيدا

و كذلك الامر بالنسبة للفردوس اذا كان اغلق بزعمكم فالرب يفتحه متى شاء , لماذا يتجسد و ينزل و...و....؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لأن الله عادل ولا يمكن ان يرجع فى كلامه ابدا و يجب ان يقتص من الانسان الخاطىء

اتمنى ان تكون وصلتك الاجابة و اى سؤال تفضلى
 

نسرين أمة الرحمن

New member
عضو
إنضم
3 أكتوبر 2006
المشاركات
109
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
شكرا على الردود و سعة الصدر

لكن اقول و بالله التوفيق


انت قلت :موت السيد المسيح متاح للجميع و كل من يؤمن به و يعترف بخلاصه فيسينال الحياة الابدية و الخلاص من العذاب الابدى و لكن ان كان شخص رفض الاعتراف بالمسيح ألها و مخلصا و فاديا له فباى منطق ينال هذا الشخص الخلاص

المسيح مات بدل البشر المؤمنين به هكذا تقول لماذا تموتون انت كذلك




اجرة الخطية هى موت (رو 6:23)
فمن يخطأ يجب ان يموت موتا روحيا ابديأ

ألا تغفر الخطايا عندكم سواء بين الرب و عباده أو بين الناس و بعضهم
يعني اذا كانت اجرة الخطيئة هي الموت فان اخطأ شخص في حقك قتلته او ان يقتله رب موتا روحيا ابديا " يعني راحت عليه اللي أخطأ مرة راحت عليه فافيه لا توبة و مغفرة ؟؟؟؟؟؟؟



و المبدأ الثانى و القانون الثانى الذى ارساه الله فى كتابه الخالد

بدون سفك دم لا تحصل مغفرة (عب 9:22)

ألا ترى هذا عجيب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


اذن فيجب ان يموت من هو قادر على فداء الانسان و و بينت شروط الفادى فى المشاركة السابقة ايضا

لم أفهم بعد اذا كان رب لم يمت لأنه الاهوت الذات الالهية كما تزعمون ... و من مات هو ذاك البشر العادي جسد و روح بشرية زهقت عند الصلب كما تقولون , فلماذا يكون هذا الانسان قادر على الفداء

عزيزى ان كلمة الخطيئة الموروثة لا تعنى ان توارث الخطأ و انما تعنى توارث الطبيعة الفاسدة و حتى ابسط لكى تلك الفكرة فأن الانسان طبيعته تحتاج الى المأكل بينا هناك كائنات لا تأكل كالنبات الاختلاف بينهما هو ان طبيعة الانسان تأكل اما طبيعة النبات لا تاكل بل تشرب الماء فقط

كان ادم يعيش مع الله فى الجنة طبيعته صالحة لا تعرف الشر ولا يخطأ و حين خالف امره و كسر الوصية اخطأ و انكسرت طبيعته الصالحة هذه و سرت فيها الخطية و اصبحت خصلة من خصال طبيعة ابناء الجنس البشرى كالاحتياج الى الطعام و الشرب تماما و لعل اقوى دليل على ذلك هو ان كل انسان خطاء ولا يوجد صالح غير الله.

كل بني آدم خطاء وخير الخطائين التوابون

و حتى تصل الفكرة لكى جيدا سأسألك سؤالا::::لو كان أدم سمح له الله بانجاب ابناء و هو فى الجنة اى قبل ان يكسر الوصية و يخالف امر الله.....هل هؤلاء الاولاد كانوا سيخطأون؟؟

الله أعلم أصلا من منطلق فكرتك فمن غير المعقول أن يخطأ آدم أصلا لأن نفسه كانت صالحة تماما و بعد أن أخطأ صارت فيها الفساد , يعني أخطأ أولا ثم فسدت نفسه "بزعمكم طبعا "


لأن الله عادل ولا يمكن ان يرجع فى كلامه ابدا و يجب ان يقتص من الانسان الخاطىء

ألا ترى ان الخروج من الجنة و النزول الى الارض أمر من الموت و سفك الدم و الامور دي ؟؟؟؟



اتمنى ان تكون وصلتك الاجابة و اى سؤال تفضلى[/QUOTE]

شكرا تحمل و رد عن اسئلتي هذه ايضا مشكورا

و



سبحان ربك رب العزة عما يصفون
 

نسرين أمة الرحمن

New member
عضو
إنضم
3 أكتوبر 2006
المشاركات
109
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
و ايضا اسمحلي اخي في الانسانية و اعذر جهلي بالمسيحية و اخبرني عن الشيء الذي يجعلكم لا تؤمنون بنبوة بمحمد صلى الله عليه و سلم رسول الله .

عفوا انت لم تجب على سؤالي السابق
 

REDEMPTION

أنت عظيم يا الله
عضو مبارك
إنضم
13 يونيو 2006
المشاركات
3,617
مستوى التفاعل
641
النقاط
113
الإقامة
على الصخره ..
+

سلام ونعمه..

بدايةً ارحب بالاخ العزيز Unitarian ... ويسعدنا اشتراكك معنا هنا


وجدت الموضوع مطروحا

فجذبني

على الرحب والسعه ..


ولكن للأسف لست أملك من الوقت الكثير للكتابة هنا

هذا يحزننا بالتأكيد ... نتمنى الاستمرار معنا




طبيعي أن آدم يموت فالله لم يخلق آدم ليعيش إلى الأبد على الأرض

والدليل على هذا

أن الله قبل خلق البشر أقر أنه سيخلقهم ليتسلطوا على كل الأرض والجنة في الكتاب المقدس على جزء صغير من الأرض أقام آدم شرقه بعد طرده من الجنة ؛ والمصدر سفر التكوين الاصحاح الاول والعدد 26-28

فالله إن كان وضع آدم أولا في الجنة فهو في الأصل قد خلقه للأرض

فكان لزاما أن يخلق الرب آدم بجسد يقبل الموت


طبيعى ان يموت آدم لسبب واحد فقط .. ان موته هو معلوم لدى الله قبل بداية الكون .. بل منذ الازل .. ولكن الله من منطلق حرية التى اعطاها للانسان وانه جعله مخير تماماً - ماعدا الولادة والموت - اعطى له فرصه للحياه فى الجنة .. ولكن معرفة الله المسبقه بالاحداث تجعلها واجبة الحدوث .. فان كان الله خلق آدم لكى يعيش فى الارض عاجلا ام عاجلا .. تُرى لماذا وضعه فى الجنة فى بداية خلقه ؟! .. سؤال يحتاج الى إجابة .. فالله له كل المجد بعلمة المسبق كان يعلم ان آدم سيخطىء .. وكان يعلم أنه سيطرد من الجنة الى الارض حيث الكد والتعب والعرق .. ولكن من عدله اعطاه حريته فى تحديد مصيره


فلماذا الموت إذن؟

لأن الحياة على الأرض الى الابد لا معنى لها لأن الأرض محل عمل الانسان فإما يطيع وصايا ربه فينال الحياة الأبدية وإما يعصيه فيذهب للجحيم الأبدي

ولكن النص يوضح أن موت آدم لم يكن موتا جسدياً في النص بل كان موتا روحيا لأن آدم لم يمت " يوم " أكل من الشجرة كما يقول النص.

وكان هذا عقاب الله للخطأ الذي ارتكبه آدم فخرج من الجنة إلى الأرض ليبدأ الحياة التي خلقه الله لأجلها

لا أختلف معك فى ان موت آدم كان موتاً روحياً ... ولكن السؤال الذى يطرحه نفسه الان هو .. ماهو الموت الروحى من وجهة نظرك يا اخى ؟ .. الموت الروحى فى المفهوم المسيحى هو الانفصال عن الله فقد كان آدم يعيش فى حضرة الله فى جنة عدن .. واعطاه الله سلطان على كل الكائنات الحية التى فى الجنة .. ولكن كما يقول قداسة البابا شنوده الثالث:
بالانفصال عن الله انفصال عن الحياة"، لأن الله هو الحق والحياة (يو14: 6) وإذا انفصل الإنسان عن الحياة الحقيقية التي هي الثبات في الله أصبح من الناحية الروحية ميتا، حسبما قال الأب عن ابنه الضال "ابني هذا كان ميتا ..." (لو15: 24) وصار ينطبق على الإنسان قول الرب "لك اسم أنك حي وأنت ميت" (رؤ3: 1)(كتاب الرجوع إلى الله صفحة 32) فلا يمكن ان تقول أن الله قد خلق آدم ليحيا فى الارض وبعرق جبينه ياكل خبزاً ... فخلق آدم كان لكى يستمتع آدم بالحياة مع الله وفى جنته .. والله يعلم بما سيحدث بعد ذلك .. ولكن من عدله المطلق لم يحرمه من نعمة الوجود والحياة فى الجنة بسبب علمة المسبق أنه سيسقط .. فهو اراد ان يعطى آدم درساً عمليا فى مخالفة أرادة ومشيئة الله .. فأراد أن يبين له ما تفعله الخطية من انفصال عن الله وبالتالى الانفصال عن كل راحة روحية وجسديه


ولا أرى في امكانية عودته للجنة أي مشكلة ولا حاجة لفداء مطلقا

كيف يقبل الملك أن يقيم معه وفى مملكته انسان أهانه وعصى اوامره ؟!! .. إن كنا نقول ذلك على الملك الارضى .. فما بالك بالملك السماوى االغير محدود ! ... كيف تقبل كرامة الله له كل المجد ان يقبل آدم بطبيعته التى فسدت وصارت ضد طبيعة الله الكامله فى القداسة والخير و التى تبغض الشر .. ويقبله بعد أن عصى إرادته !! .. كيف يقبله بعد أن ادى سقوطة فى الخطية الى الانفصال عن الحياة .. فالله هو الحياة ومصدرها و مُعطيها .. أيقبل انسان ميت بحكم الخطية ؟! .. أليس فى هذا تعارض مع كرامة الله وعدله المطلق

إذ أن الخالق قد خلقه للأرض ليعمل ويعيش حتى يموت وبعمله الذي عمل يعود للحياة الروحية ( في الجنة ) أو يظل خارج الباب ( في الموت الروحي )

هل تجد أن حالة آدم الروحية قبل السقوط هى نفسها ستكون حالته بعد السقوط مما يجعله أهلا ان يعود الى الجنة التى طُرد منها ؟! .. الا ترى معى ان فى هذا تعارض ولا يقبله العقل والمنطق .. فأن كان الله قد طرده بسبب سقوطة وكما اوضحت فى السابق ان السقوط هو الانفصال عن الله .. فأذاً آدم اخطأ .. والنتيجة طرده .. أبعد ان يموت يعود الى المكان الذى كان فيه قبل ان يموت وقبل ان يسقط ؟! .. الله لم يخلق آدم لكى يعمل فى الارض .. ولكن لكى يتسلط على كل الارض .. وهناك فرق بين العمل والتسلط .. فلقد لُعنت الارض بسبب سقوط آدم .. وصارت تنبت شوكاً وحسكاً .. اى صارت تعب لآدم بعد سقوطة .. ونفهم من ذلك ان الارض لم تكن ملعونه قبل السقوط .. ولم يكن بها شوكاً او حسكاً .. ولم تكن مصدر تعب لآدم .. الذى كان ملك على جنة عدن وكل الارض .. لذا صار جسد آدم قابل للتعب .. والالم .. بعد السقوط ، وقد كان عكس ذلك قبل السقوط .. وقد قولت :
وبعمله الذي عمل يعود للحياة الروحية ( في الجنة )
.. وهنا ارى انك تجاهلت خطيته .. وكأنها لم تكن .. فهل يكفى الندم فى ان يمحى الانفصال عن الحياة ؟! .. اليس من اللازم تقديم كفارة عن تلك الخطية الغير محدوده التى ارتكبت فى حق الله الغير محدود ؟ فالخطية تُقاس بحجم المُخطىء فى حقه .. فأ
ن كان الله قد خلق آدم كى يعيش فى الارض ويعمل .. فلماذا وضعه فى الجنة ؟! .. فنجد فى سفر التكوين اصحاح ( 3 ) اعداد من ( 22-24 ) :

22 وقال الرب الإله : هوذا الإنسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر . والآن لعله يمد يده ويأخذ من شجرة الحياة أيضا ويأكل ويحيا إلى الأبد
23 فأخرجه الرب الإله من جنة عدن ليعمل الأرض التي أخذ منها
24 فطرد الإنسان ، وأقام شرقي جنة عدن الكروبيم ، ولهيب سيف متقلب لحراسة طريق شجرة الحياة



فما الحاجة للفداء إذن؟

فحزقيال النبي قالها واضحة صريحة

حزقيال 18 - 21 فاذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وعمل حقا وعدلا فحياة يحيا.لا يموت. 22 كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه.في بره الذي عمل يحيا.

النبي حزقيال يقدم لك الحياة الأبدية بأن ترجع عن كل خطاياك وتحفظ وصايا الله , ما الحاجة للفداء؟

أرجوا من الاخ الفاضل ان يقرا الاصحاح من بدايته ويعلم عما يتكلم النبى حزقيال : فعندما نقرأ فى نفس الاصحاح من السفر الكريم عدد ( 1 و 2 ) نجد ان حزقيال النبى يتحدث عن فكر خاطىء كان بين الشعب ( بنى اسرائيل ) وقتها إذ يقول الله على لسان نبيه فى بداية الاصحاح :
1 وكان إلي كلام الرب قائلا
2 ما لكم أنتم تضربون هذا المثل على أرض إسرائيل ، قائلين : الآباء أكلوا الحصرم وأسنان الأبناء ضرست

والى اخر الاصحاح ..فهذا مثل خاطىء كان فى فكر الشعب وقتها فقد كانوا يقولون ان الخراب الذى نحن فيه سببه خطايا اباؤنا فما ذنبنا نحن إذ اننا لم نخطىء مثلهم .. وبالطبع هذا اتهام مباشر لعدل الله - حاشا - ولكن الله يوضح لهم ان كل نفس تموت بأعمالها إن كانت جيدة او شريره .. ولكن ليس معناه انه عند الموت سينتقلوا الى الفردوس - اى البار منهم - فالله له المجد لم يقول لهم ذلك ولكنهم يحيوا على رجاء الفداء والخلاص الذى تم فى المسيح اقنوم الابن له المجد .. فعندما مات المسيح على الصليب نزل بلاهوته وروحة الانسانيه الى اعماق الجحيم واخرج المنتظرين منذ بدء الخليقه الى الفردوس وفتحه لهم بعد ان كان مغلق ... فمن الرائع عندما تقرأ الكتاب المقدس تجده سلسله متواصلة الحلقات الكل يكمل بعض .. فتجد ان فى العهد الجديد مُخبىء فى العهد القديم والعهد القديم مُعلن فى العهد الجديد

وما أراه معضلة في كلام الأستاذ الفاضل طارق , هو أنه حاول حل المعضلة ( في نظره ) في التضارب بين عدل الرب ورحمته بحل واحد فقط


ألا وهو الإنتقاص من قدسية الإله بأن يصبح عارا ومحتقر الشعب ولعنة كما هو مكتوب ملعون من علق على خشبة تثنية 21 -22 وغلاطية 3- 13

اخى الحبيب .. لا اتحدث من خلال وجهة نظر شخصية .. بل كل ما اقوله هو جواب العقل والمنطق وقبل الكل هو تاكيد وحى الله المُنزل على رسله وانبياؤه .. وهو ما اخبرنا به الكتاب المقدس وبشان اللعنة فقد تم الحديث عنها بالتفصيل من قبل وساضع لك الرابط باذن المسيح .. ولكن لى سؤال ارجوا الاجابه عليه .. الا تتفق معى فى ان الله عدله كامل ورحمته كامله وبلا حدود ؟! .. فأن كانت رحمة الله تستوجب الغفران والصفح .. فاين العدل ؟!!!!! .. ام اننا نعترض لمجرد اننا نتمسك بصفة ونتناسا الاخرى حسب ميولنا فى تخدير ضمائرنا ونتجاهل ان هناك عقاب وحساب .. فما يوقع الانسان فى الخطية باستمرار هو تجاهله لعدل الله .. وكل اعتماده على ان الله رحوم .. وينسى انه عادل ايضاً .. وانه سيحاسب كل أنسان على خطاياه .. كل خطاياه بلا استثناء .. فمن رحمته انه قدم لك الخلاص بدم المسيح له المجد .. وأعطاك فرصه للتوبه وان تغفر خطاياك .. بكفارة دم المسيح على عود الصليب .. هذه هى الرحمة .. ياتى دور العدل .. ان لم تقبل دم المسيح وغفرانه لك .. وجب القصاص العادل .. لانك انكرت الله ولم تعترف به .. عندها سيقول لمن هم كذلك .. اذهبوا الى النار المعده لكم


فهل يا أستاذي العزيز حتى تخرج من مشكلة تعارض صفتين من صفات الكمال لدى الإله تنتقص من صفة اخرى له؟

أين التعارض يا صديقى فى كل ما قولته ؟!!!!!

بل اننى قد اكدت ان الله عدله وكماله مطلقين راجع ما كُتب يا اخى ولا تتهم بدون بينه

لا أظن أن هذا الحل يقبله أصحاب التفكير السليم!

وأضرب لك مثلا صغيرا يحل لك المشكلة في تعارض صفتي العدل والرحمة

لو أنك إنسانا غنيا عندك من المال الكثير واقترض منك شخص ما مبلغا من المال , وحين أتى موعد السداد لم يستطع هذا الشخص السداد , فبكل عطف منك ورحمة عفوت عنه ولم تأخذ منه هذا المال

هل هنا تصبح صديقي العزيز انسان ظالم؟

هل انتقصت صفة الرحمة التي اتصفت بها في هذا الموقف من عدلك معه؟

المثل يا صديقى لا يعتد به لعدة اسباب فانت تقارن بين صفة مطلقة وصفة نسبيه .. وشتان بين الاثنين .. فانت قد شبهت ان صفة الرحمة فى الله مثلها فى الانسان .. فانت عندما تقول اننى قد عفوت عنك تكون بذلك قد تخليت عن حقك .. والتخلى عن الحق بالتاكيد ليس عدلاً .. فان كانت الدولة بمفهومها البشرى لا يمكن ان تتخلى عن حقها حتى وان تخلى المتضرر كما يوجد فى القانون .. فماذا يكون الله له المجد الذى عدله بلا حدود .. فهو يجازى كل انسان حسب عمله ولا يمكن ان يتخلى عن حقه .. فالرحمة والحق هما صفتان لا ينفصلان قط فى الله له المجد .. لان عدله رحيم ورحمته عادله
تحياتي لشخصكم الكريم

ولشخصك أيضاً
 

Unitarian

New member
إنضم
4 أكتوبر 2006
المشاركات
4
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نسرين أمة الرحمن
و ايضا اسمحلي اخي في الانسانية و اعذر جهلي بالمسيحية و اخبرني عن الشيء الذي يجعلكم لا تؤمنون بنبوة بمحمد صلى الله عليه و سلم رسول الله .

الأخت الكريمة نسرين جزاك الودود خيرا

هم لا يؤمنون بنبوته صلى الله عليه وسلم لاعتقادهم بعدم وجود الحاجة لأنبياء بعد فداء المسيح على عود الصليب


يتبع
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
المسيح مات بدل البشر المؤمنين به هكذا تقول لماذا تموتون انت كذلك

اوضحت لكى ان الموت هنا هو موتى روحى ابدى اى الانفصال عن الله بعدما كان ادم يعيش مع الله انفصل عنه و نزل للارض و انفصل عن الحياة مع الله و الموت الابدى اى الهلاك الابدى فى الجحيم و ليس موت جسدى كما فهمتى

ألا تغفر الخطايا عندكم سواء بين الرب و عباده أو بين الناس و بعضهم
يعني اذا كانت اجرة الخطيئة هي الموت فان اخطأ شخص في حقك قتلته او ان يقتله رب موتا روحيا ابديا " يعني راحت عليه اللي أخطأ مرة راحت عليه فافيه لا توبة و مغفرة ؟؟؟؟؟؟؟

عزيزتى ان الخطية سواء فى حق الاله او فى حق انسان فهى فى حق الاله ايضا لان الله قال لا تكذب فحين اكذب انا على شخص ما لا اكون قد اخطأت فى حقه فقط بل فى حق الله ايضا لأنى خالفت وصيته و الخطية فى حق الاله لا تغفر الا بسفك الدماء اى الموت

من يؤمن بالمسيح مخلصا و فاديا ينال حياته الابدية

ألا ترى هذا عجيب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بل هو اصلح للعقل فتخيلى لو انك كسرتى وصية القانون مثلا لو يقول القانون لا تقتل و انسان قتل فيطبق عليه القانون العقوبة و هى الاعدام

هل يكون القانون البشرى اعدل من الله؟؟؟

لم أفهم بعد اذا كان رب لم يمت لأنه الاهوت الذات الالهية كما تزعمون ... و من مات هو ذاك البشر العادي جسد و روح بشرية زهقت عند الصلب كما تقولون , فلماذا يكون هذا الانسان قادر على الفداء

هذه مرحلة متقدمة من دراسة اللاهوت ساحاول تبسيطها لكى

اذا كان ما تقوليه صحيح فما الحاجة لاتحاد اللاهوت بالناسوت؟؟؟

باتحاد اللاهوت بالطبيعة البشرية جعل هذه النفس البشرية غير محدودة بحيث تستطيع فداء جميع البشر

هذا بأختصار و سأضع لكى لاحقا رسالة رائعة للقديس اثناسيوس الرسولى من الاباء اللاهوتيين بصدد هذا الامر

كل بني آدم خطاء وخير الخطائين التوابون

لو ذهب الجانى للقاضى يبكى يقول له انا تبت فهل يسامحه القاضى و يعفو عنه؟؟؟

ان التوبة لا تكفى عزيزتى والا اختفى مبدأ العدل من الوجود

فكيف الحال اذن مع الخالق نفسه؟؟؟

الله أعلم أصلا من منطلق فكرتك فمن غير المعقول أن يخطأ آدم أصلا لأن نفسه كانت صالحة تماما و بعد أن أخطأ صارت فيها الفساد , يعني أخطأ أولا ثم فسدت نفسه "بزعمكم طبعا "

جميل جدا

هنا ندخل فى نقطة اعمق شوية و هى التحكم فى الخطأ و القابلية للخطأ و العصمة

كان أدم انسان صالح لا يفعل الخطأ بأرادته هو بمشيئته هو و بمعنى أخر وضح احد علماء اللاهوت هذا المعنى بأن الانسان الان هل يستطيع الصمود اما مغريات ابليس؟؟؟

لو فرضنا مثلا ان ابليس اغرى انسان فكذب او سرق او زنى هل يستطيع الانسان ان يقف امام الخطية ولا يخطأ؟؟؟بكل تأكيد لا لانه انسان ضعيف اما ادم فلم يكن يسقط مهما حدث لدرجة ان الكتاب اشار الى وجود أدم و حواء عريانين و لم يعرفا و هذا منتهى الصلاح أن تصل درجة الصمود امام الخطية لدرجة تجعله لا يلتفت الى وجودها اصلا

و بكلمات اخرى فأن أدم كان هو المتحكم بتصرفاته و بأسلوبه و حين اخطأ اخطأ بارادته هو بكامل مشيئته هو فالتحكم فى عمل الخطية يصل لدرجة 100% فى حياة أدم قبل السقوط

اما الان

ان الانسان الضعيف الذى لم يقبل المسيح مخلصا و فاديا يسقط كثيرا ولا تكون له القدرة او القوة على مقاومة الخطية بل كما قال الكتاب يشرب الاثم كالماء

و لكن.......

الانسان المؤمن بالمسيح يستطيع ان تصل درجة مقاومته للخطية و التحكم فى عملها كما كان أدم 100% و يصرح لنا الكتاب المقدس

استطيع كل شىء فى المسيح الذى يقوينى

كل شىء......اى يمكن للأنسان ان يصل الى درجة التحكم الكامل بشهواته و غرائزه و لذاته لـ 100% كما كان أدم

ليس معنى هذا ان المسيحى المؤمن لا يخطأ.....يخطأ

و لكن لأنه قد يبتعد عن طريق المسيح و قد يحيد عنه و قد يسهو فيسقط و تذكرى ان الايمان بالمسيح و تنفيذ تعاليمه و الحياة معه هى شرط الوصول للنسبة القصوى فى التحكم فى الخطية

قد اضعف انا و قد اسقط و لكن يقول المرنم فى المزامير لا تشتمتى بى يا عدوتى لأنى ان سقطت فأنى اقوم ثانية

فليس الانسان بكائن معصوم بل هو خاطىء يتبرر بدم المسيح فأن بقى بقرب المسيح يستطيع ان يصل لدرجة التحكم الكامل فى مقاومة الخطية

الاجابة ان ابناء أدم كانوا سيرثون نفس طبيعته الصالحة و نفس درجة التحكم فى افعالهم و لكن بعد ان سقط أدم انجب ابناؤه و لذلك ورثوا تلك الطبيعة الفاسدة التى تحب الشر و الخطية

و لهذا تجدى نفس الانسان الان تميل الى محبة صنع الخطية فمثلا ان وجد انسان فى موقف صعب فأن اسهل حل لديه سيكون ان يكذب......السؤال الان لماذا اسهل حل هو ان يكذب الانسان؟؟؟لماذا لا يكون الكذب هو الصعب؟؟؟لأن نفس الانسان فاسدة تحب الشر و لكن على العكس تجدى الانسان المتقرب للسيد المسيح و الذى بتقربه هذا كل يوم ينطلق نحو درجة التحكم الكامل بافعاله يجد ان الحل الصعب هو الكذب و ليس السهل و هكذا كان أدم

ألا ترى ان الخروج من الجنة و النزول الى الارض أمر من الموت و سفك الدم و الامور دي ؟؟؟؟
نحن المسيحيين نؤمن ان الجنة كانت على الارض و و لكن هل تعتقدى ان الحرمان من المتعة و اللذة فى الجنة يساوى الحرمان من الحياة الابدية؟؟؟بل و امر؟؟؟؟؟؟

اترك الاجابة لعقلك الناضج

اختى نسرين هذا الكلام هو كلام لاهوتى بحت قد يكون صعبا عليكى بعض الشىء و هذا طبيعى فمعلوماتك عن المسيحية مازالت فى بدايتها فأن وجدتى شيئا صعبا لا تترددى ان تسألى و تذكرى ان الطفل الرضيع لا ياكل اللحم و هو ذو شهرين

تحياتى و محبتى
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
عفوا انت لم تجب على سؤالي السابق

اما نظرتى للأسلام فبأختصار لا اؤمن انه من عند أله ابراهيم و اسحق و يعقوب ولا اؤمن بنبوة رسول الاسلام

السؤال عن مجىء نبى بعد المسيح هو يضع المسيح فى دائرة النبوة و هذا انا ارفضه تماما لأن العقيدة المسيحية لا تؤمن بوجود مبدأ ارسال الله للأنبياء بغرض هداية المؤمنيين فليس سبيل للخلاص سوى الايمان بفداء السيد المسيح

اجبت بس حضرتك مش اخدتى بالك
 

Unitarian

New member
إنضم
4 أكتوبر 2006
المشاركات
4
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الزميل العزيز طارق رشدي
بداية وقبل كل شيء أشكرك شكراً جماً على حسن أخلاقك وأدبك في الحوار
[SIZE=+0]
سلام ونعمه..

وعليكم السلام

طبيعى ان يموت آدم لسبب واحد فقط .. ان موته هو معلوم لدى الله قبل بداية الكون .. بل منذ الازل .. ولكن الله من منطلق حرية التى اعطاها للانسان وانه جعله مخير تماماً - ماعدا الولادة والموت - اعطى له فرصه للحياه فى الجنة .. ولكن معرفة الله المسبقه بالاحداث تجعلها واجبة الحدوث .. فان كان الله خلق آدم لكى يعيش فى الارض عاجلا ام عاجلا .. تُرى لماذا وضعه فى الجنة فى بداية خلقه ؟! .. سؤال يحتاج الى إجابة .. فالله له كل المجد بعلمة المسبق كان يعلم ان آدم سيخطىء .. وكان يعلم أنه سيطرد من الجنة الى الارض حيث الكد والتعب والعرق .. ولكن من عدله اعطاه حريته فى تحديد مصيره
أختلف معك في نقطة وهي أن وجود آدم على الأرض ليس من باب التخيير في شيء وإلا لكان الله خلقه خلقة الملائكة لا يخطئون ولا يعصون - فالله خلقه ليوجد على الأرض وإلا فما معنى حياته أبداً في الجنة بعد خلقه مباشرةً؟!
وما الحكمة من خلقه إذن؟
وسؤالك الوجيه : لماذا وضعه الله في الجنة في بداية خلقه؟

وهو سؤال طيب جميل وفي جوابه فوائد جميلة

منها مثلا أنها اخبار لآدم وبنيه أن الجنة مأواكم إن آمنتم وأحسنتم وفعلتم الخير ومنها أيضا درس تعليمي لآدم وحواء بأن لا تعودوا تخطئوا مرة اخرى أنتم وبنيكم لأن عواقب الخطأ وخيمة فحاذروا منها



[/SIZE]
لا أختلف معك فى ان موت آدم كان موتاً روحياً ... ولكن السؤال الذى يطرحه نفسه الان هو .. ماهو الموت الروحى من وجهة نظرك يا اخى ؟ .. الموت الروحى فى المفهوم المسيحى هو الانفصال عن الله فقد كان آدم يعيش فى حضرة الله فى جنة عدن .. واعطاه الله سلطان على كل الكائنات الحية التى فى الجنة .. ولكن كما يقول قداسة البابا شنوده الثالث:
بالانفصال عن الله انفصال عن الحياة"، لأن الله هو الحق والحياة (يو14: 6) وإذا انفصل الإنسان عن الحياة الحقيقية التي هي الثبات في الله أصبح من الناحية الروحية ميتا، حسبما قال الأب عن ابنه الضال "ابني هذا كان ميتا ..." (لو15: 24) وصار ينطبق على الإنسان قول الرب "لك اسم أنك حي وأنت ميت" (رؤ3: 1)(كتاب الرجوع إلى الله صفحة 32) فلا يمكن ان تقول أن الله قد خلق آدم ليحيا فى الارض وبعرق جبينه ياكل خبزاً ... فخلق آدم كان لكى يستمتع آدم بالحياة مع الله وفى جنته .. والله يعلم بما سيحدث بعد ذلك .. ولكن من عدله المطلق لم يحرمه من نعمة الوجود والحياة فى الجنة بسبب علمة المسبق أنه سيسقط .. فهو اراد ان يعطى آدم درساً عمليا فى مخالفة أرادة ومشيئة الله .. فأراد أن يبين له ما تفعله الخطية من انفصال عن الله وبالتالى الانفصال عن كل راحة روحية وجسديه

أستاذي الفاضل طارق:
أنا أتكلم بالمفاهيم المسيحية حتى نستطيع أن نكمل نقاشنا ونصل إلى الحقيقة في أصل المعتقد في الفداء , فأنا أكلمك بهذا المفهوم حتى لا أزعجك وأضيع وقتك في شرحه لي إذ أني أفهمه من وجهة النظر المسيحية للموضوع
نعود للموضوع الذي استمتع بقراءته من كتابتك حقا وأختلف معك في بعض نقاط وهي في الإنفصال الروحي عن الله وما السبيل للخلاص من هذا الانفصال للعودة للحياة الأبدية مرة أخرى في اتصال روحي بالله , هل له سبل ولا يحتاج لصليب أم لا؟
فالكتاب قبل خلقه أقر بخلقه فيتسلط على كل الأرض , ولكنك تقول بأنه خلق ليحيا أبداً في الجنة ولكنه فشل!!!!!
وكونه خلق ليتسلط على كل الأرض فهو ضمنا مخلوق لهذه الأرض وبعدها يجازيه الله على عمله فيها وماذا فعل بتسلطه عليها!
وجميل أنك تقر معي أن وجود آدم في الجنة كان درسا له وهذا رد على بعض ما سيأتي فيما كتبت إن شاء الله


كيف يقبل الملك أن يقيم معه وفى مملكته انسان أهانه وعصى اوامره ؟!! .. إن كنا نقول ذلك على الملك الارضى .. فما بالك بالملك السماوى االغير محدود ! ... كيف تقبل كرامة الله له كل المجد ان يقبل آدم بطبيعته التى فسدت وصارت ضد طبيعة الله الكامله فى القداسة والخير و التى تبغض الشر .. ويقبله بعد أن عصى إرادته !! .. كيف يقبله بعد أن ادى سقوطة فى الخطية الى الانفصال عن الحياة .. فالله هو الحياة ومصدرها و مُعطيها .. أيقبل انسان ميت بحكم الخطية ؟! .. أليس فى هذا تعارض مع كرامة الله وعدله المطلق

وهنا تعود مرة أخرى لتطبيق مفهوم العدل لدى الله بشكل خاطئ نتج عنه مفاهيم كثيرة خاطئة
فهذا الإنسان الذي عصى أمر الله وقد خلقه الله بطبيعة تعصي ...... أما له من توبة؟
معك في أنه عصى ربه وقد اخذ عقابه على هذه المعصية ولكن أليس من حقه أن يقدم الطاعات وفروض الولاء لهذا الملك وبطبع هذا الملك الحنون يتقبل منه؟

وأنا أكرر معك قولك , ما بالك بالملك السماوي!!
هذا الملك السماوي الذي أعطانا طريق التوبة والصلاح والخير للرجوع إليه
ولكن من بني البشر من لا يريدون هذه الرحمة الواسعة وهنا يتجلى مفهوم العدل واضحا!
ولنأخذ مثلا قصة نرى فيها رحمة الله واضحة خذ مثلا قصة أهل نينوى في سفر النبي العظيم يونان بن أمتاي

عندما يقول الرب ليونان 1وَصَارَ قَوْلُ الرَّبِّ إِلَى يُونَانَ بْنِ أَمِتَّايَ: 2«قُمِ اذْهَبْ إِلَى نِينَوَى الْمَدِينَةِ الْعَظِيمَةِ وَنَادِ عَلَيْهَا لأَنَّهُ قَدْ صَعِدَ شَرُّهُمْ أَمَامِي».

ويأمره الرب أن يذهب إليها بعض موضوع السفينة والحوت مرة أخرى في بداية الاصحاح 3 وبالفعل ذهب يونان إلى نينوى وحذرهم من شر قد اقترب
4فَابْتَدَأَ يُونَانُ يَدْخُلُ الْمَدِينَةَ مَسِيرَةَ يَوْمٍ وَاحِدٍ وَنَادَى: «بَعْدَ أَرْبَعِينَ يَوْماً تَنْقَلِبُ نِينَوَى».
وكان هذا هو العدل الذي تفهمه بمفهومك وهو انهم اخطأوا في حق الرب فستنقلب نينوى كما انقلبت سدوم وعمورة ولكن ماذا حدث؟ لنر معا
5فَآمَنَ أَهْلُ نِينَوَى بِاللَّهِ وَنَادُوا بِصَوْمٍ وَلَبِسُوا مُسُوحاً مِنْ كَبِيرِهِمْ إِلَى صَغِيرِهِمْ. 6وَبَلَغَ الأَمْرُ مَلِكَ نِينَوَى فَقَامَ عَنْ كُرْسِيِّهِ وَخَلَعَ رِدَاءَهُ عَنْهُ وَتَغَطَّى بِمِسْحٍ وَجَلَسَ عَلَى الرَّمَادِ. 7وَنُودِيَ فِي نِينَوَى عَنْ أَمْرِ الْمَلِكِ وَعُظَمَائِهِ: «لاَ تَذُقِ النَّاسُ وَلاَ الْبَهَائِمُ وَلاَ الْبَقَرُ وَلاَ الْغَنَمُ شَيْئاً. لاَ تَرْعَ وَلاَ تَشْرَبْ مَاءً. 8وَلْيَتَغَطَّ بِمُسُوحٍ النَّاسُ وَالْبَهَائِمُ وَيَصْرُخُوا إِلَى اللَّهِ بِشِدَّةٍ وَيَرْجِعُوا كُلُّ وَاحِدٍ عَنْ طَرِيقِهِ الرَّدِيئَةِ وَعَنِ الظُّلْمِ الَّذِي فِي أَيْدِيهِمْ 9لَعَلَّ اللَّهَ يَعُودُ وَيَنْدَمُ وَيَرْجِعُ عَنْ حُمُوِّ غَضَبِهِ فَلاَ نَهْلِكَ».

نعم لقد عادوا إلى الله

نعم لقد تابوا عن شرورهم الكثيرة

فماذا كان رد فعل الرب عليهم؟

إنه هو الإله الرحيم بعباده الذين يبتغون رحمته لا اللذين يرفضونها فقال

10فَلَمَّا رَأَى اللَّهُ أَعْمَالَهُمْ أَنَّهُمْ رَجَعُوا عَنْ طَرِيقِهِمِ الرَّدِيئَةِ نَدِمَ اللَّهُ عَلَى الشَّرِّ الَّذِي تَكَلَّمَ أَنْ يَصْنَعَهُ بِهِمْ فَلَمْ يَصْنَعْهُ.

نعم لقد عفى الله عنهم ولم يعاقبهم على الشرور التي وصل حدها أن صعدت إلى الرب

وعفى عنهم ولم يصنع بهم الشر الذي تكلم به!!

أرجو أن تكون نقطتي قد وضحت لكم أستاذي العزيز طارق


هل تجد أن حالة آدم الروحية قبل السقوط هى نفسها ستكون حالته بعد السقوط مما يجعله أهلا ان يعود الى الجنة التى طُرد منها ؟! .. الا ترى معى ان فى هذا تعارض ولا يقبله العقل والمنطق .. فأن كان الله قد طرده بسبب سقوطة وكما اوضحت فى السابق ان السقوط هو الانفصال عن الله .. فأذاً آدم اخطأ .. والنتيجة طرده .. أبعد ان يموت يعود الى المكان الذى كان فيه قبل ان يموت وقبل ان يسقط ؟! .. الله لم يخلق آدم لكى يعمل فى الارض .. ولكن لكى يتسلط على كل الارض .. وهناك فرق بين العمل والتسلط .. فلقد لُعنت الارض بسبب سقوط آدم .. وصارت تنبت شوكاً وحسكاً .. اى صارت تعب لآدم بعد سقوطة .. ونفهم من ذلك ان الارض لم تكن ملعونه قبل السقوط .. ولم يكن بها شوكاً او حسكاً .. ولم تكن مصدر تعب لآدم .. الذى كان ملك على جنة عدن وكل الارض .. لذا صار جسد آدم قابل للتعب .. والالم .. بعد السقوط ، وقد كان عكس ذلك قبل السقوط .. وقد قولت :

إقتباس
وبعمله الذي عمل يعود للحياة الروحية ( في الجنة )

.. وهنا ارى انك تجاهلت خطيته .. وكأنها لم تكن .. فهل يكفى الندم فى ان يمحى الانفصال عن الحياة ؟! .. اليس من اللازم تقديم كفارة عن تلك الخطية الغير محدوده التى ارتكبت فى حق الله الغير محدود ؟ فالخطية تُقاس بحجم المُخطىء فى حقه .. فأن كان الله قد خلق آدم كى يعيش فى الارض ويعمل .. فلماذا وضعه فى الجنة ؟! .. فنجد فى سفر التكوين اصحاح ( 3 ) اعداد من ( 22-24 ) :

22 وقال الرب الإله : هوذا الإنسان قد صار كواحد منا عارفا الخير والشر . والآن لعله يمد يده ويأخذ من شجرة الحياة أيضا ويأكل ويحيا إلى الأبد
23 فأخرجه الرب الإله من جنة عدن ليعمل الأرض التي أخذ منها
24 فطرد الإنسان ، وأقام شرقي جنة عدن الكروبيم ، ولهيب سيف متقلب لحراسة طريق شجرة الحياة


يا صديقي العزيز إن كان في نفس الحالة الروحية قبل سقوطه فلماذا يسعى حتى يعود إليها؟
فقد قلنا أنه ليس في الحالة التي كان فيها ولن يعود إلى هذه الحالة بمجرد حياته وموته هكذا بل لا بد من العمل الصالح الذي يعينه على العودة للحياة الابدية , فبعد ان يموت سيقوم ويجازيه الله بحسب عمله الذي عمل , ولذا أيضا لا حاجة للفداء

وبخصوص لعنة الأرض , فلعنتها لم تكن إلى الأبد حتى يأتي المسيح فيزيلها بدمه على الصليب بل تنسم الرب رائحة الرضا وقال لا أعود ألعن الأرض أبدا _ تكوين 8

والأرض لم تكن مصدر تعب لآدم لأنه لم يكن متسلطا عليها بعد , بل كان يعيش في الجنة وطرد منها بعد أن ارتكب خطيئته!

أما بخصوص قولتي ( وبعمله الذي عمل يعود للحياة الروحية ) فهنا لم أتناسى خطيئته طبعا فخطيئته هذه قد عوقب عليها وبعد عقابه رفعت عنه برحمة الله وحكمته فقال في سفر الحكمة الاصحاح 10 هي الَّتي سَهِرَت على أَوَّلِ مَن جُبِلَ أبي العالَم بَعْدَ أن خلِقَ وَحيدًا وأَنقَذَته مِن زَلَّتِه 2 وأَعطَته قوّةً ليَتَسَلَّطَ على كُل شَيء.

وبالتالي نفس النتيجة , لا حاجة للفداء!

وقد ذكرنا سابقا ان طرده من الجنة اعتبرناه درسا له وأخذ عقابه عليه ولزمه العمل والكد وبر ربه حتى يعود

أرجوا من الاخ الفاضل ان يقرا الاصحاح من بدايته ويعلم عما يتكلم النبى حزقيال : فعندما نقرأ فى نفس الاصحاح من السفر الكريم عدد ( 1 و 2 ) نجد ان حزقيال النبى يتحدث عن فكر خاطىء كان بين الشعب ( بنى اسرائيل ) وقتها إذ يقول الله على لسان نبيه فى بداية الاصحاح :
1
وكان إلي كلام الرب قائلا
2 ما لكم أنتم تضربون هذا المثل على أرض إسرائيل ، قائلين : الآباء أكلوا الحصرم وأسنان الأبناء ضرست

والى اخر الاصحاح ..فهذا مثل خاطىء كان فى فكر الشعب وقتها فقد كانوا يقولون ان الخراب الذى نحن فيه سببه خطايا اباؤنا فما ذنبنا نحن إذ اننا لم نخطىء مثلهم .. وبالطبع هذا اتهام مباشر لعدل الله - حاشا - ولكن الله يوضح لهم ان كل نفس تموت بأعمالها إن كانت جيدة او شريره .. ولكن ليس معناه انه عند الموت سينتقلوا الى الفردوس - اى البار منهم - فالله له المجد لم يقول لهم ذلك ولكنهم يحيوا على رجاء الفداء والخلاص الذى تم فى المسيح اقنوم الابن له المجد .. فعندما مات المسيح على الصليب نزل بلاهوته وروحة الانسانيه الى اعماق الجحيم واخرج المنتظرين منذ بدء الخليقه الى الفردوس وفتحه لهم بعد ان كان مغلق ... فمن الرائع عندما تقرأ الكتاب المقدس تجده سلسله متواصلة الحلقات الكل يكمل بعض .. فتجد ان فى العهد الجديد مُخبىء فى العهد القديم والعهد القديم مُعلن فى العهد الجديد

والآن أنا أعتب عليك زميلي العزيز إذ تتهمني بأني لم أقرأ الإصحاح بالكامل! في حين أن الإصحاح يدينك استاذي الفاضل

فالوحي فعلا كان يعيب على من يقول بهذا المثل وقد صحح لهم هذا المفهوم الخاطئ بالكلام الذي نقلته لك صديقي العزيز وقال النبي حزقيال عليه السلام

وَكَانَ إِلَيَّ كَلاَمُ الرَّبِّ: 2((مَا لَكُمْ أَنْتُمْ تَضْرِبُونَ هَذَا الْمَثَلَ عَلَى أَرْضِ إِسْرَائِيلَ, قَائِلِينَ: الآبَاءُ أَكَلُوا الْحِصْرِمَ وَأَسْنَانُ الأَبْنَاءِ ضَرِسَتْ؟ 3حَيٌّ أَنَا يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ, لاَ يَكُونُ لَكُمْ مِنْ بَعْدُ أَنْ تَضْرِبُوا هَذَا الْمَثَلَ فِي إِسْرَائِيلَ. 4هَا كُلُّ النُّفُوسِ هِيَ لِي. نَفْسُ الأَبِ كَنَفْسِ الاِبْنِ. كِلاَهُمَا لِي. النَّفْسُ الَّتِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ. 5وَالإِنْسَانُ الَّذِي كَـانَ بَارّاً وَفَعَلَ حَقّاً وَعَدْلاً, 6لَمْ يَأْكُلْ عَلَى الْجِبَالِ وَلَمْ يَرْفَعْ عَيْنَيْهِ إِلَى أَصْنَامِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ, وَلَمْ يُنَجِّسِ امْرَأَةَ قَرِيبِهِ وَلَمْ يَقْرُبِ امْرَأَةً طَامِثاً, 7وَلَمْ يَظْلِمْ إِنْسَاناً, بَلْ رَدَّ لِلْمَدْيُونِ رَهْنَهُ, وَلَمْ يَغْتَصِبِ اغْتِصَاباً بَلْ بَذَلَ خُبْزَهُ لِلْجَوْعَانِ وَكَسَا الْعُرْيَانَ ثَوْباً, 8وَلَمْ يُعْطِ بِـالرِّبَا, وَلَمْ يَأْخُذْ مُرَابَحَةً, وَكَفَّ يَدَهُ عَنِ الْجَوْرِ, وَأَجْرَى الْعَدْلَ الْحَقَّ بَيْنَ الإِنْسَانِ, وَالإِنْسَانِ 9وَسَلَكَ فِي فَرَائِضِي وَحَفِظَ أَحْكَـامِي لِيَعْمَلَ بِـالْحَقِّ فَهُوَ بَارٌّ. حَيَاةً يَحْيَا يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ.
أما القول بـ ((ولكن ليس معناه انه عند الموت سينتقلوا الى الفردوس - اى البار منهم - فالله له المجد لم يقول لهم ذلك ولكنهم يحيوا على رجاء الفداء والخلاص الذى تم فى المسيح اقنوم الابن له المجد)) فهذا أوافقك في بعضه إذ أنهم لن يدخلوا الفردوس مباشرة , فأين الحساب على الأعمال؟ أما الفداء فهو إضافة من كيسك أستاذي الفاضل
اخى الحبيب .. لا اتحدث من خلال وجهة نظر شخصية .. بل كل ما اقوله هو جواب العقل والمنطق وقبل الكل هو تاكيد وحى الله المُنزل على رسله وانبياؤه .. وهو ما اخبرنا به الكتاب المقدس وبشان اللعنة فقد تم الحديث عنها بالتفصيل من قبل وساضع لك الرابط باذن المسيح .. ولكن لى سؤال ارجوا الاجابه عليه .. الا تتفق معى فى ان الله عدله كامل ورحمته كامله وبلا حدود ؟! .. فأن كانت رحمة الله تستوجب الغفران والصفح .. فاين العدل ؟!!!!! .. ام اننا نعترض لمجرد اننا نتمسك بصفة ونتناسا الاخرى حسب ميولنا فى تخدير ضمائرنا ونتجاهل ان هناك عقاب وحساب .. فما يوقع الانسان فى الخطية باستمرار هو تجاهله لعدل الله .. وكل اعتماده على ان الله رحوم .. وينسى انه عادل ايضاً .. وانه سيحاسب كل أنسان على خطاياه .. كل خطاياه بلا استثناء .. فمن رحمته انه قدم لك الخلاص بدم المسيح له المجد .. وأعطاك فرصه للتوبه وان تغفر خطاياك .. بكفارة دم المسيح على عود الصليب .. هذه هى الرحمة .. ياتى دور العدل .. ان لم تقبل دم المسيح وغفرانه لك .. وجب القصاص العادل .. لانك انكرت الله ولم تعترف به .. عندها سيقول لمن هم كذلك .. اذهبوا الى النار المعده لكم

رائع جداً فقد أجبت على نفسك في السؤال الذي طرحته عليّ
والإجابة ببساطة شديدة أستاذي العزيز تكون كالتالي:

الله إله غفور رحيم يعلم طبيعة خلقه التي جبلهم عليها, ولأنه عالم بطبيعتهم الخطاءة فكان غفاراً لهم وكان سؤالك إن كان هذا حال الإله في غفرانه فأين عدله ؟ فأجيبك بأن عدله هو في اختيار من يستحق رحمته , فلا يظلم عند ربك أحدا !!!

فرحمة الله واسعة جدا ولكن هناك من يأبى أن يدخل في رحمته ويتكبر ويعاند , فهذا هو من يخرج من رحمة الرب بعدله

أرجو أن تكون هذه النقطة واضحة الآن وأعود لجوابك وأني قلت أنك تحاول الخروج من سؤالك هذا

فأن كانت رحمة الله تستوجب الغفران والصفح .. فاين العدل ؟!!!!!
بإجابتك هذه
فمن رحمته انه قدم لك الخلاص بدم المسيح له المجد
ونقع في اشكالية هنا وانك حتى تجيب على السؤال – بحسب اعتقادك – ذهبت للانتقاص من قدسية هذا الاله بأن جعلته يتخذ جسدا ليبصق على وجهه ويلكم ويلطم فيعروه ويلبسوه رداء قرمزيا رافعين اياه بتاج من شوك على صليب!!!
المثل يا صديقى لا يعتد به لعدة اسباب فانت تقارن بين صفة مطلقة وصفة نسبيه .. وشتان بين الاثنين .. فانت قد شبهت ان صفة الرحمة فى الله مثلها فى الانسان .. فانت عندما تقول اننى قد عفوت عنك تكون بذلك قد تخليت عن حقك .. والتخلى عن الحق بالتاكيد ليس عدلاً .. فان كانت الدولة بمفهومها البشرى لا يمكن ان تتخلى عن حقها حتى وان تخلى المتضرر كما يوجد فى القانون .. فماذا يكون الله له المجد الذى عدله بلا حدود .. فهو يجازى كل انسان حسب عمله ولا يمكن ان يتخلى عن حقه .. فالرحمة والحق هما صفتان لا ينفصلان قط فى الله له المجد .. لان عدله رحيم ورحمته عادله
الصديق العزيز ما ضربت المثل إلا تبيانا للحق وقد تقدم ذكر المفهوم للعدل عند الرب ولكني لا أدري لماذا ابتعدت عن فحوى المثل فهو واقعي جدا


فأنت تقول أن الدولة لا تتخلى عن حقها وهذا طبيعي أما دولة مثلها في قدرتها وقوتها , ولكن ما بالك بدولة ضعيفة تحتاج إلى مؤن وأطعمة ودولة اخرى تعطيها هذه المواد؟!
هل يدخل هذا تحت نطاق التخلي عن الحق؟!

أستاذي العزيز أن تقارن بين الله والإنسان كأن طبيعتهما واحدة , فليس في الأمر مجال لتقول ( الله لا يتخلى عن حقه ) !! يا صديقي الفاضل الله غني عن العالمين وقولتك هذه في حق المعبود فيها من الزلل والخطأ ما لا يدركه إلا واهب العقول , فأرجو منك ألا تكررها


وبخصوص أصل الموضوع في الحاجة لفداء من عدمه , وهذا لا أراه من احتياج البشر للأدلة الكتابية هذه مثلا

حزقيال 14 20 وَفِي وَسَطِهَا نُوحٌ وَدَانِيآلُ وَأَيُّوبُ, فَحَيٌّ أَنَا يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ إِنَّهُمْ لاَ يُخَلِّصُونَ ابْناً وَلاَ ابْنَةً. إِنَّمَا يُخَلِّصُونَ أَنْفُسَهُمْ بِبِرِّهِمْ.

اشعيا 1 11-18 11«لِمَاذَا لِي كَثْرَةُ ذَبَائِحِكُمْ؟» يَقُولُ الرَّبُّ «اتَّخَمْتُ مِنْ مُحْرَقَاتِ كِبَاشٍ وَشَحْمِ مُسَمَّنَاتٍ وَبِدَمِ عُجُولٍ وَخِرْفَانٍ وَتُيُوسٍ مَا أُسَرُّ. 12حِينَمَا تَأْتُونَ لِتَظْهَرُوا أَمَامِي مَنْ طَلَبَ هَذَا مِنْ أَيْدِيكُمْ أَنْ تَدُوسُوا دِيَارِي؟ 13لاَ تَعُودُوا تَأْتُونَ بِتَقْدِمَةٍ بَاطِلَةٍ. الْبَخُورُ هُوَ مَكْرُهَةٌ لِي. رَأْسُ الشَّهْرِ وَالسَّبْتُ وَنِدَاءُ الْمَحْفَلِ. لَسْتُ أُطِيقُ الإِثْمَ وَالاِعْتِكَافَ. 14رُؤُوسُ شُهُورِكُمْ وَأَعْيَادُكُمْ بَغَضَتْهَا نَفْسِي. صَارَتْ عَلَيَّ ثِقْلاً. مَلِلْتُ حِمْلَهَا. 15فَحِينَ تَبْسُطُونَ أَيْدِيكُمْ أَسْتُرُ عَيْنَيَّ عَنْكُمْ وَإِنْ كَثَّرْتُمُ الصَّلاَةَ لاَ أَسْمَعُ. أَيْدِيكُمْ مَلآنَةٌ دَماً. 16اِغْتَسِلُوا. تَنَقُّوا. اعْزِلُوا شَرَّ أَفْعَالِكُمْ مِنْ أَمَامِ عَيْنَيَّ. كُفُّوا عَنْ فِعْلِ الشَّرِّ. 17تَعَلَّمُوا فِعْلَ الْخَيْرِ. اطْلُبُوا الْحَقَّ. انْصِفُوا الْمَظْلُومَ. اقْضُوا لِلْيَتِيمِ. حَامُوا عَنِ الأَرْمَلَةِ. 18هَلُمَّ نَتَحَاجَجْ يَقُولُ الرَّبُّ. إِنْ كَانَتْ خَطَايَاكُمْ كَالْقِرْمِزِ تَبْيَضُّ كَالثَّلْجِ. إِنْ كَانَتْ حَمْرَاءَ كَالدُّودِيِّ تَصِيرُ كَالصُّوفِ.

دانيال 4 27 لِذَلِكَ أَيُّهَا الْمَلِكُ فَلْتَكُنْ مَشُورَتِي مَقْبُولَةً لَدَيْكَ وَفَارِقْ خَطَايَاكَ بِالْبِرِّ وَآثَامَكَ بِالرَّحْمَةِ لِلْمَسَاكِينِ لَعَلَّهُ يُطَالُ اطْمِئْنَانُكَ].


شاكر لكم حسن أسلوبكم

تحياتي لشخصكم الكريم

 

نسرين أمة الرحمن

New member
عضو
إنضم
3 أكتوبر 2006
المشاركات
109
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بسم الله الرحمن الرحيم

قلت : عزيزتى ان الخطية سواء فى حق الاله او فى حق انسان فهى فى حق الاله ايضا لان الله قال لا تكذب فحين اكذب انا على شخص ما لا اكون قد اخطأت فى حقه فقط بل فى حق الله ايضا لأنى خالفت وصيته

الامر عندنا ايضا ان المسلم ان اخطأ في حق العبد فقد أخطأ في حق الله ايضا الله حرم علينا الظلم فالظالم اعتدى على امر الله و عصاه و كذلك الكذب و و

لكن لكن لكن التوبة عندنا موجودة و الله يغفر و يعفو دون سفك دماء او موت

شروط التوبة : الندم على الخطأ , الاقلاع عن الذنب ( لا يعقل ان يقول تبت من الكذب و هو لا يزال يكذب ), العزم على عدم العودة ( هذا لا يعني انه ان عاد لا يغفر له بعدها و يجب ان يموت بل المهم انه حين تاب و اناب الى الله قرر و عزم الا يعود الى فعل ذلك و هذا امر الله يعرف هل عبده فعلا عازم على عدم العودة و هل هو نادم )


و الخطية فى حق الاله لا تغفر الا بسفك الدماء اى الموت( ان تقول ان القاتل عقوبته الموت منطقي و يقبله العقل و اما ان السارق لا يغفر له الا بالموت هل هذا عدل ) سبحان الله العادل عما يصفون


قلت :لو ذهب الجانى للقاضى يبكى يقول له انا تبت فهل يسامحه القاضى و يعفو عنه؟؟؟

ان التوبة لا تكفى عزيزتى والا اختفى مبدأ العدل من الوجود

فكيف الحال اذن مع الخالق نفسه؟؟؟


الامر مع البشر ليس كالامر مع رب البشر
فعلا في مثاك القاضي لا يصدق

اما الله فهو يعلم الصادق من الكاذب :" إنه عليم بذات الصدور " سبحان الله و الحمد لله


اكمل الباقي لاحقا وقت الصلاة عندنا و كذلك الافطار
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
الاخ الحبيب طارق استميحك عذرا فى الرد على الاخ المسلم

وهنا تعود مرة أخرى لتطبيق مفهوم العدل لدى الله بشكل خاطئ نتج عنه مفاهيم كثيرة خاطئة
فهذا الإنسان الذي عصى أمر الله وقد خلقه الله بطبيعة تعصي ...... أما له من توبة؟
معك في أنه عصى ربه وقد اخذ عقابه على هذه المعصية ولكن أليس من حقه أن يقدم الطاعات وفروض الولاء لهذا الملك وبطبع هذا الملك الحنون يتقبل منه؟

لا.......ليس من سبيل للخلاص

التوبة لازمة و اساسية و لكن وحدها لا تكفى......لابد من دع ثمن الخطية

وهنا تعود مرة أخرى لتطبيق مفهوم العدل لدى الله بشكل خاطئ نتج عنه مفاهيم كثيرة خاطئة
فهذا الإنسان الذي عصى أمر الله وقد خلقه الله بطبيعة تعصي ...... أما له من توبة؟
معك في أنه عصى ربه وقد اخذ عقابه على هذه المعصية ولكن أليس من حقه أن يقدم الطاعات وفروض الولاء لهذا الملك وبطبع هذا الملك الحنون يتقبل منه؟

وأنا أكرر معك قولك , ما بالك بالملك السماوي!!
هذا الملك السماوي الذي أعطانا طريق التوبة والصلاح والخير للرجوع إليه
ولكن من بني البشر من لا يريدون هذه الرحمة الواسعة وهنا يتجلى مفهوم العدل واضحا!
ولنأخذ مثلا قصة نرى فيها رحمة الله واضحة خذ مثلا قصة أهل نينوى في سفر النبي العظيم يونان بن أمتاي

عندما يقول الرب ليونان 1وَصَارَ قَوْلُ الرَّبِّ إِلَى يُونَانَ بْنِ أَمِتَّايَ: 2«قُمِ اذْهَبْ إِلَى نِينَوَى الْمَدِينَةِ الْعَظِيمَةِ وَنَادِ عَلَيْهَا لأَنَّهُ قَدْ صَعِدَ شَرُّهُمْ أَمَامِي».

ويأمره الرب أن يذهب إليها بعض موضوع السفينة والحوت مرة أخرى في بداية الاصحاح 3 وبالفعل ذهب يونان إلى نينوى وحذرهم من شر قد اقترب
4فَابْتَدَأَ يُونَانُ يَدْخُلُ الْمَدِينَةَ مَسِيرَةَ يَوْمٍ وَاحِدٍ وَنَادَى: «بَعْدَ أَرْبَعِينَ يَوْماً تَنْقَلِبُ نِينَوَى».
وكان هذا هو العدل الذي تفهمه بمفهومك وهو انهم اخطأوا في حق الرب فستنقلب نينوى كما انقلبت سدوم وعمورة ولكن ماذا حدث؟ لنر معا
5فَآمَنَ أَهْلُ نِينَوَى بِاللَّهِ وَنَادُوا بِصَوْمٍ وَلَبِسُوا مُسُوحاً مِنْ كَبِيرِهِمْ إِلَى صَغِيرِهِمْ. 6وَبَلَغَ الأَمْرُ مَلِكَ نِينَوَى فَقَامَ عَنْ كُرْسِيِّهِ وَخَلَعَ رِدَاءَهُ عَنْهُ وَتَغَطَّى بِمِسْحٍ وَجَلَسَ عَلَى الرَّمَادِ. 7وَنُودِيَ فِي نِينَوَى عَنْ أَمْرِ الْمَلِكِ وَعُظَمَائِهِ: «لاَ تَذُقِ النَّاسُ وَلاَ الْبَهَائِمُ وَلاَ الْبَقَرُ وَلاَ الْغَنَمُ شَيْئاً. لاَ تَرْعَ وَلاَ تَشْرَبْ مَاءً. 8وَلْيَتَغَطَّ بِمُسُوحٍ النَّاسُ وَالْبَهَائِمُ وَيَصْرُخُوا إِلَى اللَّهِ بِشِدَّةٍ وَيَرْجِعُوا كُلُّ وَاحِدٍ عَنْ طَرِيقِهِ الرَّدِيئَةِ وَعَنِ الظُّلْمِ الَّذِي فِي أَيْدِيهِمْ 9لَعَلَّ اللَّهَ يَعُودُ وَيَنْدَمُ وَيَرْجِعُ عَنْ حُمُوِّ غَضَبِهِ فَلاَ نَهْلِكَ».

نعم لقد عادوا إلى الله

نعم لقد تابوا عن شرورهم الكثيرة

فماذا كان رد فعل الرب عليهم؟

إنه هو الإله الرحيم بعباده الذين يبتغون رحمته لا اللذين يرفضونها فقال

10فَلَمَّا رَأَى اللَّهُ أَعْمَالَهُمْ أَنَّهُمْ رَجَعُوا عَنْ طَرِيقِهِمِ الرَّدِيئَةِ نَدِمَ اللَّهُ عَلَى الشَّرِّ الَّذِي تَكَلَّمَ أَنْ يَصْنَعَهُ بِهِمْ فَلَمْ يَصْنَعْهُ.

نعم لقد عفى الله عنهم ولم يعاقبهم على الشرور التي وصل حدها أن صعدت إلى الرب

وعفى عنهم ولم يصنع بهم الشر الذي تكلم به!!

انت لم تفهم النقطة المطروحة صحيحا فحتى هؤلاء قوم نينوى ماتوا على رجاء فداء المسيح بمعنى ان اتقى اتقياء العهد القديم لا يمكنه النجاة الا بصليب يسوع المسيح لأنه لا يوجد من لم يفعل خطية و حين يقول يهوة انه سيبيدهم على الارض فليس هذا بالعقاب الاساسى لخطياهم فالعقاب الاشد ينتظرهم فى الجحيم و كون رجعوهم عن الخطية فهذا لا ينفى انتظار الجحيم لهم لولا رجاء المسيح الذى مات عليه كل اتقياء العهد القديم

يا صديقي العزيز إن كان في نفس الحالة الروحية قبل سقوطه فلماذا يسعى حتى يعود إليها؟
فقد قلنا أنه ليس في الحالة التي كان فيها ولن يعود إلى هذه الحالة بمجرد حياته وموته هكذا بل لا بد من العمل الصالح الذي يعينه على العودة للحياة الابدية , فبعد ان يموت سيقوم ويجازيه الله بحسب عمله الذي عمل , ولذا أيضا لا حاجة للفداء

حالة أدم قبل السقوط هى من المستحيل ان تكون نفس الحالة بعد السقوط فالمقصود من الرجوع للجنة اى الرجوع للحياة مع الله مرة بعد الانفصال الروحى و الابدى ولا يمكن ان يتم هذا الا باخذ القصاص من أدم و ليس هذا بظلما او جورا فقد كان ادم يعرف نتيجة أكله من الشجرة قبل ان يأكل
أما بخصوص قولتي ( وبعمله الذي عمل يعود للحياة الروحية ) فهنا لم أتناسى خطيئته طبعا فخطيئته هذه قد عوقب عليها وبعد عقابه رفعت عنه برحمة الله وحكمته فقال في سفر الحكمة الاصحاح 10 هي الَّتي سَهِرَت على أَوَّلِ مَن جُبِلَ أبي العالَم بَعْدَ أن خلِقَ وَحيدًاوأَنقَذَته مِن زَلَّتِه 2 وأَعطَته قوّةً ليَتَسَلَّطَ على كُل شَيء

الحكمة فى العهد القديم هى المسيح

وبالتالي نفس النتيجة , لا حاجة للفداء!

وقد ذكرنا سابقا ان طرده من الجنة اعتبرناه درسا له وأخذ عقابه عليه ولزمه العمل والكد وبر ربه حتى يعود

مفيش حاجة اسمها درس يا استاذ اجرة الخطية هى موت و بدون سفك دم لا تحصل مغفرة

والآن أنا أعتب عليك زميلي العزيز إذ تتهمني بأني لم أقرأ الإصحاح بالكامل! في حين أن الإصحاح يدينك استاذي الفاضل

فالوحي فعلا كان يعيب على من يقول بهذا المثل وقد صحح لهم هذا المفهوم الخاطئ بالكلام الذي نقلته لك صديقي العزيز وقال النبي حزقيال عليه السلام
وَكَانَ إِلَيَّ كَلاَمُ الرَّبِّ: 2((مَا لَكُمْ أَنْتُمْ تَضْرِبُونَ هَذَا الْمَثَلَ عَلَى أَرْضِ إِسْرَائِيلَ, قَائِلِينَ: الآبَاءُ أَكَلُوا الْحِصْرِمَ وَأَسْنَانُ الأَبْنَاءِ ضَرِسَتْ؟ 3حَيٌّ أَنَا يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ, لاَ يَكُونُ لَكُمْ مِنْ بَعْدُ أَنْ تَضْرِبُوا هَذَا الْمَثَلَ فِي إِسْرَائِيلَ. 4هَا كُلُّ النُّفُوسِ هِيَ لِي. نَفْسُ الأَبِ كَنَفْسِ الاِبْنِ. كِلاَهُمَا لِي. النَّفْسُ الَّتِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ. 5وَالإِنْسَانُ الَّذِي كَـانَ بَارّاً وَفَعَلَ حَقّاً وَعَدْلاً, 6لَمْ يَأْكُلْ عَلَى الْجِبَالِ وَلَمْ يَرْفَعْ عَيْنَيْهِ إِلَى أَصْنَامِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ, وَلَمْ يُنَجِّسِ امْرَأَةَ قَرِيبِهِ وَلَمْ يَقْرُبِ امْرَأَةً طَامِثاً, 7وَلَمْ يَظْلِمْ إِنْسَاناً, بَلْ رَدَّ لِلْمَدْيُونِ رَهْنَهُ, وَلَمْ يَغْتَصِبِ اغْتِصَاباً بَلْ بَذَلَ خُبْزَهُ لِلْجَوْعَانِ وَكَسَا الْعُرْيَانَ ثَوْباً, 8وَلَمْ يُعْطِ بِـالرِّبَا, وَلَمْ يَأْخُذْ مُرَابَحَةً, وَكَفَّ يَدَهُ عَنِ الْجَوْرِ, وَأَجْرَى الْعَدْلَ الْحَقَّ بَيْنَ الإِنْسَانِ, وَالإِنْسَانِ 9وَسَلَكَ فِي فَرَائِضِي وَحَفِظَ أَحْكَـامِي لِيَعْمَلَ بِـالْحَقِّ فَهُوَ بَارٌّ. حَيَاةً يَحْيَا يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ.

أما القول بـ ((ولكن ليس معناه انه عند الموت سينتقلوا الىالفردوس - اى البار منهم - فالله له المجد لم يقول لهم ذلك ولكنهم يحيوا على رجاءالفداء والخلاص الذى تم فى المسيح اقنوم الابن له المجد)) فهذا أوافقك في بعضه إذ أنهم لن يدخلوا الفردوس مباشرة , فأين الحساب على الأعمال؟ أما الفداء فهو إضافة من كيسك أستاذي الفاضل

النفس التى تخطأ هى تموت

نعم صحيح فالله لم يمت احدا بدلا من الاخريين بسبب خطيتهم بل تجسد كلمته و حمل العقاب هو و مات بدلا عن البشر
رائع جداً فقد أجبت على نفسك في السؤال الذي طرحته عليّ
والإجابة ببساطة شديدة أستاذي العزيز تكون كالتالي:

الله إله غفور رحيم يعلم طبيعة خلقه التي جبلهم عليها, ولأنه عالم بطبيعتهم الخطاءة فكان غفاراً لهم وكان سؤالك إن كان هذا حال الإله في غفرانه فأين عدله ؟ فأجيبك بأن عدله هو في اختيار من يستحق رحمته , فلا يظلم عند ربك أحدا !!!

فرحمة الله واسعة جدا ولكن هناك من يأبى أن يدخل في رحمته ويتكبر ويعاند , فهذا هو من يخرج من رحمة الرب بعدله

أرجو أن تكون هذه النقطة واضحة الآن وأعود لجوابك وأني قلت أنك تحاول الخروج من سؤالك هذا
فأن كانت رحمة الله تستوجب الغفران والصفح .. فاين العدل ؟!!!!!
بإجابتك هذه
فمن رحمتهانه قدم لك الخلاص بدم المسيح له المجد
ونقع في اشكالية هنا وانك حتى تجيب على السؤال – بحسب اعتقادك – ذهبت للانتقاص من قدسية هذا الاله بأن جعلته يتخذ جسدا ليبصق على وجهه ويلكم ويلطم فيعروه ويلبسوه رداء قرمزيا رافعين اياه بتاج من شوك على صليب!!!
لا.........لا يوفى عدل الله الا الموت و دفع ثمن ما ارتكبه الانسان من خطأ و رحمة الله لا يمكن ان تتعارض مع عدله اطلاقا و كما اوضحت سابقا ان قداسة الله و بره لا تطيق التواجد مع الخطية ابدا و اما هذا فليس انتقاص بل هو محبة فمن لطم هو الناسوت و من بصق على وجهه هو الناسوت و اما الطبيعة الالهية فلها الكمال المطلق لا تتأثر بما للجسد و قد بينت ذلك فى ردى على نسرين

الصديق العزيز ما ضربت المثل إلا تبيانا للحق وقد تقدم ذكر المفهوم للعدل عند الرب ولكني لا أدري لماذا ابتعدت عن فحوى المثل فهو واقعي جدا


فأنت تقول أن الدولة لا تتخلى عن حقها وهذا طبيعي أما دولة مثلها في قدرتها وقوتها , ولكن ما بالك بدولة ضعيفة تحتاج إلى مؤن وأطعمة ودولة اخرى تعطيها هذه المواد؟!

هل يدخل هذا تحت نطاق التخلي عن الحق؟!

أستاذي العزيز أن تقارن بين الله والإنسان كأن طبيعتهما واحدة , فليس في الأمر مجال لتقول ( الله لا يتخلى عن حقه ) !! يا صديقي الفاضل الله غني عن العالمين وقولتك هذه في حق المعبود فيها من الزلل والخطأ ما لا يدركه إلا واهب العقول , فأرجو منك ألا تكررها

الاخ طارق ضرب لك مثلا فى كيفية الاقتصاص للبشر و هذا منتهى العقل فكيف لا تضراه للخالق نفسه فحين يخطأ ادم فى حق الاله الغير محدود تصبح خطيئته غير محدودة و بالتالى تحتاج لمن هو قادر على دفع ثمن الخطية الغيرة محدودة

و قد ضربت مثلا لنسرين هل حين يقتص القاضى من المذنب يكون هذا جورا و ظلما؟؟؟

و هل حين ذهب المجرم للقاضى يقول له تبت هل يعفو عنه القاضى؟؟؟

بكل المقاييس الاجابة لا لان العدل يجب ان يأخذ مجراه و تذكر ان العدل اساس الملك فكيف ترضى لمالك الكون الا يكون عادل؟؟؟

وبخصوص أصل الموضوع في الحاجة لفداء من عدمه , وهذا لا أراه من احتياج البشر للأدلة الكتابية هذه مثلا

حزقيال 14 20 وَفِي وَسَطِهَا نُوحٌ وَدَانِيآلُ وَأَيُّوبُ, فَحَيٌّ أَنَا يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ إِنَّهُمْ لاَ يُخَلِّصُونَ ابْناً وَلاَ ابْنَةً. إِنَّمَا يُخَلِّصُونَ أَنْفُسَهُمْ بِبِرِّهِمْ.

سؤال واحد فقط اريد سماعه منك فقد وقفت امام تلك الاية ساعات احاول اعرف كيف وصلت لان الخلاص المقصود هو الخلاص من الجحيم؟؟؟

فقط اريد ان اعرف كيف؟؟؟هل كل كلمة خلاص فى الكتاب المقدس تعنى الخلاص الابدى؟؟؟
اشعيا 1 11-18 11«لِمَاذَا لِي كَثْرَةُ ذَبَائِحِكُمْ؟» يَقُولُ الرَّبُّ «اتَّخَمْتُ مِنْ مُحْرَقَاتِ كِبَاشٍ وَشَحْمِ مُسَمَّنَاتٍ وَبِدَمِ عُجُولٍ وَخِرْفَانٍ وَتُيُوسٍ مَا أُسَرُّ. 12حِينَمَا تَأْتُونَ لِتَظْهَرُوا أَمَامِي مَنْ طَلَبَ هَذَا مِنْ أَيْدِيكُمْ أَنْ تَدُوسُوا دِيَارِي؟ 13لاَ تَعُودُوا تَأْتُونَ بِتَقْدِمَةٍ بَاطِلَةٍ. الْبَخُورُ هُوَ مَكْرُهَةٌ لِي. رَأْسُ الشَّهْرِ وَالسَّبْتُ وَنِدَاءُ الْمَحْفَلِ. لَسْتُ أُطِيقُ الإِثْمَ وَالاِعْتِكَافَ. 14رُؤُوسُ شُهُورِكُمْ وَأَعْيَادُكُمْ بَغَضَتْهَا نَفْسِي. صَارَتْ عَلَيَّ ثِقْلاً. مَلِلْتُ حِمْلَهَا. 15فَحِينَ تَبْسُطُونَ أَيْدِيكُمْ أَسْتُرُ عَيْنَيَّ عَنْكُمْ وَإِنْ كَثَّرْتُمُ الصَّلاَةَ لاَ أَسْمَعُ. أَيْدِيكُمْ مَلآنَةٌ دَماً. 16اِغْتَسِلُوا. تَنَقُّوا. اعْزِلُوا شَرَّ أَفْعَالِكُمْ مِنْ أَمَامِ عَيْنَيَّ. كُفُّوا عَنْ فِعْلِ الشَّرِّ. 17تَعَلَّمُوا فِعْلَ الْخَيْرِ. اطْلُبُوا الْحَقَّ. انْصِفُوا الْمَظْلُومَ. اقْضُوا لِلْيَتِيمِ. حَامُوا عَنِ الأَرْمَلَةِ. 18هَلُمَّ نَتَحَاجَجْ يَقُولُ الرَّبُّ. إِنْ كَانَتْ خَطَايَاكُمْ كَالْقِرْمِزِ تَبْيَضُّ كَالثَّلْجِ. إِنْ كَانَتْ حَمْرَاءَ كَالدُّودِيِّ تَصِيرُ كَالصُّوفِ.
دانيال 4 27 لِذَلِكَ أَيُّهَا الْمَلِكُ فَلْتَكُنْ مَشُورَتِي مَقْبُولَةً لَدَيْكَ وَفَارِقْ خَطَايَاكَ بِالْبِرِّ وَآثَامَكَ بِالرَّحْمَةِ لِلْمَسَاكِينِ لَعَلَّهُ يُطَالُ اطْمِئْنَانُكَ].

يا عزيزى قلنا من قبل ان الخلاص فى العهد القديم يكون بالاعمال على رجاء موت المسيح فبطبيعة الحال لم يكن المسيح قد مات و لم يكن قد اتم الخلاص فكيف ينجو شعب اسرائيل قبل موت المسيح؟؟؟

بل و كل من مات قبل موت المسيح يخلص باعماله على حساب دم يسوع المسيح الذى سيسفك من اجل الجميع

اما فى العهد الجديد فقد مات المسيح و لا مفر من الايمان به لنوال الخلاص

الاخت نسرين تحيبة طيبة
الامر عندنا ايضا ان المسلم ان اخطأ في حق العبد فقد أخطأ في حق الله ايضا الله حرم علينا الظلم فالظالم اعتدى على امر الله و عصاه و كذلك الكذب و و

لكن لكن لكن التوبة عندنا موجودة و الله يغفر و يعفو دون سفك دماء او موت

اين عدل الله اذن؟؟؟

الامر مع البشر ليس كالامر مع رب البشر
فعلا في مثاك القاضي لا يصدق

اما الله فهو يعلم الصادق من الكاذب :" إنه عليم بذات الصدور " سبحان الله و الحمد لله

لا اصدق فعلا

هل تقولى ان القاضى اعدل من الله؟؟؟

الانسان صنعة يد الخالق اعدل من خالق؟؟؟؟

رحمتك يا ألهى
 

نسرين أمة الرحمن

New member
عضو
إنضم
3 أكتوبر 2006
المشاركات
109
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بسم الله الرحمن الرحيم

رجاء اخ فادي لا تقولني ما لم أقل انت لم تفهم قولي

القاضي اذا اتوه بمجرم يحاكمه و ينزل به العقوبة و ان تاب المجرم و رجاه ان يعفو عنه .... لان القاضي اصلا لا يعلم هل الذي قال انه تاب و ندم صادق ام يكدب هروبا من العقاب


أما الله سبحانه و تعالى الحكم العدل فإن كذب انسان مثلا ثم ندم و تاب و رجع و صحح غلطه فان الله لا يعاقبه بالموت و سفك الدماء , لأن الله العادل يعرف اذا كان الانسان صادقا في توبته فعلا ام لا . الله علام الغيوب يعلم ما في صدور الخلق لا يخفى عليه شيئ فيعفو عنه الله و يتوب عليه



أما الامر الاخر عن عدل الله فهو كالتالي

ان اخطأ العبد في خطأ في حق الله فقط ثم تاب و رجع عما فعل فالله يتوب عليه و يغفر له

عمل خطأ استحق العقاب ... لكنه تاب يعني كأنه مسح الخطأ (معنى تاب ) فغفر له الله العادل سبحانه و تعالى

انا اعرف انك لم تقصد التقول علي لكن التبس عليك فهمي اعتقد ان الامر اتضح الان
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
بسم الله الرحمن الرحيم

رجاء اخ فادي لا تقولني ما لم أقل انت لم تفهم قولي

القاضي اذا اتوه بمجرم يحاكمه و ينزل به العقوبة و ان تاب المجرم و رجاه ان يعفو عنه .... لان القاضي اصلا لا يعلم هل الذي قال انه تاب و ندم صادق ام يكدب هروبا من العقاب


أما الله سبحانه و تعالى الحكم العدل فإن كذب انسان مثلا ثم ندم و تاب و رجع و صحح غلطه فان الله لا يعاقبه بالموت و سفك الدماء , لأن الله العادل يعرف اذا كان الانسان صادقا في توبته فعلا ام لا . الله علام الغيوب يعلم ما في صدور الخلق لا يخفى عليه شيئ فيعفو عنه الله و يتوب عليه



أما الامر الاخر عن عدل الله فهو كالتالي

ان اخطأ العبد في خطأ في حق الله فقط ثم تاب و رجع عما فعل فالله يتوب عليه و يغفر له

عمل خطأ استحق العقاب ... لكنه تاب يعني كأنه مسح الخطأ (معنى تاب ) فغفر له الله العادل سبحانه و تعالى

انا اعرف انك لم تقصد التقول علي لكن التبس عليك فهمي اعتقد ان الامر اتضح الان

لاء انا لا اقولك طبعا ما لم تقوليه

بس انا بتكلم عن عدل الله فى الذنب الذى ارتكبه الانسان حتى و لو تاب عنه

اى ان الانسان ارتكب ذنبا فهل الله لا يعدل مع هذا الانسان بصدد هذا الذنب؟
 

نسرين أمة الرحمن

New member
عضو
إنضم
3 أكتوبر 2006
المشاركات
109
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بص اخي في الانسانية
الله عادل و هو احكم الحاكمين
و لو راجعت بعقلك الذي ارى فيه انه راجح ما قلته لك سابقا و قرأته بامعان فستفهم اخياه

اخ فادي لو سمحت لما تدعو الله مخلصا له من قلبك اسأله ان يريك الحق حقا و يرزقك اتباعه
و حاول ان تتعرف على الاسلام من اهله و اهل العلم مثل الدكتور القرضاوي
و لن تخصر شيئا ان بدى لك ان الاسلام هو الدين الحق اتبعه يغفر لك ما قد سلف و اتبع النهج القويم تفز

و ان بدى لك غير ذلك فلا تتبعه و تكون قد استفدت و عرفت شيئا عن دين الاسلام الدين الذي يدين به اكثر من مليار و ربع في العالم
و الامر موجه الى كل المسيحين جربوا اخوان لن تخسروا شيئا تعرفوا عن الاسلام الحق من اهل العلم مثل القرضاوي
و السلام على من اتبع الهدى
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
اخت نسرين
سعدت بحوارك و ان وجدتى اى سؤال فلا تترددى ان تسألى

تحياتى
 

نور الدين

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
7 سبتمبر 2006
المشاركات
73
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
تحيه طيبه للزملاء المسلمين والنصارى

لقد لفت إنتباهى هذا الموضوع الذى يمثل لب العقيده المسيحيه .

وما يلفت الإنتباه أكثر أن زملائنا النصارى يربطون بين الفداء وبين عدل الله ورحمته !!!!!


وأتوجه للزملاء النصارى ومن كتابهم لنرى هل الفداء يتوافق فعلا مع العدل والرحمه أم أنه يمثل الظلم والقسوه والبشاعه وأن الموضوع لا يخرج عن تمثيليه !!!!؟؟


نرجو من زملائنا الأفاضل الإجابه على هذه الأسئله إجابات واضحه محدده ومختصره بدون شرح .




1- هل وقع آدم فى الخطيه عن عمد ؟

2- هل كان آدم يعلم الفرق بين الخير والشر قبل أن يأكل من الشجره ؟

3- هل كان آدم يعلم أن ما يأكله من يد حواء كان من الشجره المحرمه ؟

4- هل الله لم يكن أمامه إختيار آخر سوى القيام بذلك, ألم يكن من سبيل ليرجع عن هذا الأمر ؟



نريد إجابه واضحه من الزملاء النصارى قبل أن نخوض فى أسئله أخرى

والإجابه يجب أن تكون موثقه من كتابهم .


شكرا
 

قلم حر

المفدي بالنعمه
مشرف سابق
إنضم
16 أغسطس 2006
المشاركات
8,812
مستوى التفاعل
21
النقاط
0
الإقامة
بلاد الشام
ألسيده نسرين أمة ألرحمن
أنت تقولين :
الرد على السمردلي
القائل
:لما ذا لم يرجع ألخالق ألعادل ( أبناء آدم أو آدم نفسه )000الى ( جنة عدن )بعد توبتهم ؟؟؟
أليس ذلك دليل على أن باب ( ألجنه ) مقفل !!! و بحاجه ( لطريقه مستقبليه لفتحه 000و كل ذلك من عدله و رحمته و حكمته ألمطلقه ) ؟؟


أولا: لو قلنا جدلا ان باب الجنة اقفل بعد خطيئة آدم لكن لو أن الله اراد أن يعيد آدم و ذريته للجنة لفتح بابها ... دون نزول و تجسد و و و فداء ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ سبحان الله العلي العظيم
لو أن ألله أراد أن يعيد آدم و ذريته الى ألجنه لفتح بابها من دون نزول و تجسد أو فداء !!!!
_______________________________________________________________________!!!
بداية 000باب ألجنه أقفل بعد خطيئة آدم و حواء ( لماذا لم يعودوا ؟ )
أما ردكي ألذي كررته ( أنا بألأحمر ) 0000فهو رد جدلي لا منطقي !!! ( بطريقتكي أقول ):
لو أن ألله أراد أن يهدي ألجميع بدون أنبياء 000لهداهم !!!! ( فلماذا يرسل ألأنبياء ؟؟؟ )
لو أن ألله أراد أن ( __________________ ) لفعله بدون أن ( ____________) 00مليون جمله تحتمل ألفراغات!!!
أترككي لمحاوره أخوتي 0000كيلا أشتت تفكيرك و تركيزك !
وفقنا ألله لما يحبه و يرضاه
 

نسرين أمة الرحمن

New member
عضو
إنضم
3 أكتوبر 2006
المشاركات
109
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بسم الله الرحمن الرحيم

استاذ فادي شكرا لك انا ايضا سعدت بالحوار مع انسان مؤدب مثلك و ذو عقل

لو كان عندي اي سؤال عن المسيحية ساسال طبعا

لا تنسى ما قلته لك لما تدعو الله الواحد الاحد باخلاص اسأله ان يريك الحق حقا و يرزقك اتباعه
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى