سؤال عن ثمن بيع يوسف

[asamgdla]

مرحباً، كنت أود السؤال عن ثمن بيع يوسف...ذكر في التكوين 37:28 أن يوسف قد بيع ب 20 قطعة من الفضة و بعض الترجمات تشير إلي أن ثمن بيع يوسف كان 20 شيكل فضة، في حين أن شريعة حامورابي (التي تعود علي حد علمي إلي زمن يوسف تقريباً) تشير إلي أن ثمن بيع العبد هو 20 شيكل من الذهب وليس الفضة، فما الرد علي تلك الشبهة؟

نسخة نيو إينترناشيونل

New International Version (©1984)
So when the Midianite merchants came by, his brothers pulled Joseph up out of the cistern and sold him for twenty shekels of silver to the Ishmaelites, who took him to Egypt.


شريعة حامورابي

116
If the prisoner die in prison from blows or maltreatment, the master of the prisoner shall convict the merchant before the judge. If he was a free-born man, the son of the merchant shall be put to death; if it was a slave, he shall pay one-third of a mina of gold, and all that the master of the prisoner gave he shall forfeit.

214
If this maid-servant die, he shall pay one-third of a mina.

252
If he kill a man's slave, he shall pay one-third of a mina.


علماً أن ثلث المنة هي 20 شيكل


و أرجو تصحيحي إن اخطأت وأشكركم

 

[مكرم زكى شنوده]

كل بلد وله ظروفه ، فثمن الشيئ فى بلد يختلف عن بلد آخر

 

[asamgdla]

علي حد علمي (الضئيل، ومش بجادل والله) يوسف اتولد و عاش بالقرب من العراق، ولا الكلام دة مش صح؟ لو مش صح أرجو التصحيح وشكراً

 

[Twin]

ينقل الي قسم الشبهات ​

 

[++ كيرلس ++]

ما علاقة الثمن الذي بيع به يوسف وشريعة حمورابي حتّى لو فرضنا أن يوسف كان في عهده؟ أرجو التوضيح.
بعدين الترجمة اللي حضرتك أوردتها ماذا تفيدك بالموضوع؟ مكتوب فيها السعر 20 شيكل مثل الترجمة العربية تماما.

 

[اوريجانوس المصري]

مرحباً، كنت أود السؤال عن ثمن بيع يوسف...ذكر في التكوين 37:28 أن يوسف قد بيع ب 20 قطعة من الفضة و بعض الترجمات تشير إلي أن ثمن بيع يوسف كان 20 شيكل فضة، في حين أن شريعة حامورابي (التي تعود علي حد علمي إلي زمن يوسف تقريباً) تشير إلي أن ثمن بيع العبد هو 20 شيكل من الذهب وليس الفضة، فما الرد علي تلك الشبهة؟

نسخة نيو إينترناشيونل

New International Version (©1984)
So when the Midianite merchants came by, his brothers pulled Joseph up out of the cistern and sold him for twenty shekels of silver to the Ishmaelites, who took him to Egypt.


شريعة حامورابي

116
If the prisoner die in prison from blows or maltreatment, the master of the prisoner shall convict the merchant before the judge. If he was a free-born man, the son of the merchant shall be put to death; if it was a slave, he shall pay one-third of a mina of gold, and all that the master of the prisoner gave he shall forfeit.

214
If this maid-servant die, he shall pay one-third of a mina.

252
If he kill a man's slave, he shall pay one-third of a mina.


علماً أن ثلث المنة هي 20 شيكل


و أرجو تصحيحي إن اخطأت وأشكركم

ياريت مصدر كل الكلام دا

ثانيا انا وجدت كلام عكس كلامك خالص

ركز معايا

ثمن العبد:

كان ثمن العبد يتفاوت بحسب الظروف والجنس والعمر والحالة. ولكن كان ثمن العبد- كأي بضاعة أخري-يرتفع تدريجياً بتقدم العصور، وكان ثمن الأمة-في سن الإنجاب أكبر من ثمن العبد. وكان ثمن العبد في أواخر الألف الثالثة قبل الميلاد-في بلاد بين النهرين (في أيام الأكاديين، والأسرة الثالثة في أور)-يتراوح ما بين 10-15 شاقلاً من الفضة. وفي نحو 1700 ق. م. بيع يوسف للإسماعيليين بعشرين شاقلاً من الفضة (تك 37: 28). فكان ذلك متوسط ثمن العبد في تلك الأيام (كما جاء في قوانين حمورابي في نحو 1750 ق. م، وفي بابل وفي مملكة ماري). وفي حوالي القرن الخامس عشر قبل الميلاد، أصبح متوسط ثمن العبد حوالي ثلاثين شاقلاً في " نوزي ". وكان يتراوح ما بين 20-30 أو 40 شاقلاً في أوغاريت في شمالي سورية. وفي القرنين الرابع عشر والثالث عشر قبل الميلاد كان يساوي الثلاثين شاقلاً (انظر21: 23). وفي العصور التالية، رتفع ثمن العبد (الذكر) بالتدريج في أيام الامبراطوريات الأشورية والبابلية والفارسية، إلى نحو 50-60 شاقلاً، والى 50 شاقلاً ثم إلى 90-120 شاقلاً على الترتيب. ففي عهد الأشوريين وضع منحيم ملك إسرائيل "خمسين شاقل فضة على كل رجل" (2 مل 15-20)، ليدفعها لملك أشور ثمناً لكل رجل حتي لا يسبيهم إلى أشور.

 

[The Dragon Christian]

جاءت الكلمه العبريه
עשׂרים
‛eśrîym
وتعني
twenty, 263
Gen_6:3, Gen_11:24, Gen_18:31, Gen_23:1,
twentieth, 36
Gen_8:14, Exo_12:18
sixscore, 1
1Ki_9:14
twenty’s, 1
Gen_18:31

اذا الكل اجمع علي انها عشرين
الملون بالازرق دي امثله
والبنفسجي عدد مجئ الكلمه مثلا twenty’s, 1 مره واحده
----------------
التراجم العربي كلها (عشرين) /
(SVD) واجتاز رجال مديانيون تجار فسحبوا يوسف واصعدوه من البئر وباعوا يوسف للاسماعيليين بعشرين من الفضة. فاتوا بيوسف الى مصر.

(ALAB) وعندما دنا منهم التجار المديانيون، سحبوا يوسف من البئر وباعوه لهم بعشرين قطعة من الفضة، فحملوه إلى مصر.

(2SVD) واجتاز رجال مديانيون تجار فسحبوا يوسف واصعدوه من البئر وباعوا يوسف للاسماعيليين بعشرين من الفضة. فاتوا بيوسف الى مصر.

(GNA) ومر تجار مديانيون فأمسكوا يوسف وأصعدوه من البئر وباعوه للإسماعيليين بعشرين من الفضة، فجاؤوا به إلى مصر

(JAB) فمر قوم مدينيون تجار فانتشلوا يوسف وأصعدوه من البئر وباعوه للإسماعيليين بعشرين من الفضة، فأتوا بيوسف إلى مصر.
اتمني اكون قد اوضحت بع
الشي........

 

[asamgdla]

سيد دراجون علي حد علمي، ما ورد في الناس العبري حرفياً معناه "عشرين فضة" فأرجو المقارنة بسفر الخروج 21:32 حيث كانت حياه العبد تقدر ب-٣٠ شيكل فضة مما يوضح أن العمله المقصودة في التكوين بالتالي تكون فضة، أرجو التصحيح إذا كان في خطأ
سيد اوريجانوس لا أعلم إذا كان مسموح لي إضافة الروابط هنا ولكن سأجرب،
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/hammurabi.html
http://www.wsu.edu/~dee/MESO/CODE.HTM
أرجو رؤية القانون رقم ١١٦
سيد كيرلس، أنا أتساءل لماذا كان الثمن ٢٠ شيكل فضة وليس ذهب كما ناس القانون وقتئذ
وأرجوكم صححوني لو كنت أخطأت وشكراً جداً

 

[ammarss]

علي حد علمي (الضئيل، ومش بجادل والله) يوسف اتولد و عاش بالقرب من العراق، ولا الكلام دة مش صح؟ لو مش صح أرجو التصحيح وشكراً

عزيزي صاحب السؤال .. ليس المهم اين ولد بل اين بيع...:thnk0001:
هو بيع في مصر وليس في العراق...
اي تبعا لشريعة مصر وليس العراق!!

فلو عندك دليل على ان سعر العبد في مصر اكثر من 20 قطعة من الفضة ارجو ان تقدمه...

 

[ammarss]

سيد كيرلس، أنا أتساءل لماذا كان الثمن ٢٠ شيكل فضة وليس ذهب كما ناس القانون وقتئذ
وأرجوكم صححوني لو كنت أخطأت وشكراً جداً

أخي العزيز , اسمح لي ان اجيب انا على اسئلتك...
كما اشار اخونا مكرم يختلف حسب المنطقة... يوسف بيع في مصر وليس في العراق ولا عند اليهود...
اي تبعا لشريعة مصر وليس العراق او اليهود!!
وقانون حمورابي لاعلاقة له بقوانين مصر , لاحظ معي اختلاف قانون حمورابي 116 عن قوانين مصر واليهود مثلا
116. If the prisoner die in prison from blows or maltreatment, the master of the prisoner shall convict the merchant before the judge. If he was a free-born man, the son of the merchant shall be put to death; if it was a slave, he shall pay one-third of a mina of gold, and all that the master of the prisoner gave he shall forfeit.
هذا الامر لم يُعمل به في مصر ولا اليهودية :thnk0001:

ايضا لو عندك دليل على ان سعر العبد في مصر اكثر من 20 قطعة من الفضة ارجو ان تقدمه...

ثم هناك جانب اخر ربما لم تفكر به وهو احتمال ان يكون يوسف بيع بثمن اقل من ثمن بيع العبيد لسبب او لأخر ... ربما لانه مثلا كان مايزال صغيرا في السن...

 

[asamgdla]

سيد أمراس أنا أقصد عندما باعوه اخوته للاسماعيليين وليس عندما بيع للمصريين

 

[ammarss]

حسنا اخي الحبيب... انا اعتذر لسؤ فهمي ... ساوضح بشكل اخر ...

الاسماعيلين اشتروا يوسف ليبيعوه بمصر حسب قوانين مصر.. هل سيشترون يوسف بسعر زهيد يمكنهم من بيعه في مصر ام سيشتروه حسب شريعة حمورابي؟
من سياق رواية التوراة واضح ان وجهة التجار الاسماعيلين كانت نحو مصر .. هناك سيباع يوسف..
اخوته باعوه للاسماعيلين بـ 20 من الفضة , والاسماعيلين سيبيعونه في مصر بـ ( الله اعلم ) , ربما 20 من الذهب ( حسب حمورابي او غيره )

ايضا لاحط معي اين كان يعقوب ويوسف ابنه
فبحسب سفر التكوين
Gen 37:1
سكن يعقوب ارض كنعان .... فما هي ارض كنعان

Wikipedia
تحدد التوراة بأن كنعان تمتد إلى لبنان وتحوي جزءاً من مدينة صيدا الساحلية، وتمتد "أرض كنعان" جنوباً إلى غزة عبر "بروك مصر" وشرقاً إلى نهر الأردن. هذه المنطقة الجنوبية احتوت مجموعات لغوية "عرقية" مختلفة. رسائل تل العمارنة التي وجدت في مصر القديمة ذكرت كنعان فيما يتعلق بغزة وغيرها من المدن الفينيقية على طول الساحل، وإلى الجليل. مصادر مصرية عديدة سابقة ذكرت العديد من الحملات التي نظمت في كنعان داخل آسيا.

كما ترى عزيزي , كنعان هي منطقة واسعة ممتدة من بين العراق والبحر المتوسط ,
السؤال من جديد هو هل تسري شريعة حمورابي في كنعان...

 

[asamgdla]

أشكرك ويغلق

 

[اوريجانوس المصري]

في نقطة تاني في الموضوع

لما نفكر لماذا تم بيع يوسف هل من اجل المال ؟

لو من اجل المال كان سوف يفكرون في قيمه المال واشياء كثيرة في البيع ولكن الهدف لم يكن المال بل السبب ان يوسف الولد المدلل عند أبوه يعقوب ميزه عن أخوته واتى له بقميص ملون مما أثار كره أخوته له وكانت معاملة والده غير باقي اخوته لذلك كان الهدف القتل ومع تغير الوسيله من قتل الي بيع لم يفكرون في المال
نلاحظ هذا من هذه الاعداد

18 فلما أبصروه من بعيد ، قبلما اقترب إليهم، احتالوا له ليميتوه

19 فقال بعضهم لبعض: هوذا هذا صاحب الأحلام قادم

20 فالآن هلم نقتله ونطرحه في إحدى الآبار ونقول: وحش رديء أكله. فنرى ماذا تكون أحلامه

21 فسمع رأوبين وأنقذه من أيديهم، وقال: لا نقتله

22 وقال لهم رأوبين: لا تسفكوا دما. اطرحوه في هذه البئر التي في البرية ولا تمدوا إليه يدا. لكي ينقذه من أيديهم ليرده إلى أبيه

23 فكان لما جاء يوسف إلى إخوته أنهم خلعوا عن يوسف قميصه، القميص الملون الذي عليه

24 وأخذوه وطرحوه في البئر. وأما البئر فكانت فارغة ليس فيها ماء

25 ثم جلسوا ليأكلوا طعاما. فرفعوا عيونهم ونظروا وإذا قافلة إسماعيليين مقبلة من جلعاد، وجمالهم حاملة كثيراء وبلسانا ولاذنا، ذاهبين لينزلوا بها إلى مصر

26 فقال يهوذا لإخوته: ما الفائدة أن نقتل أخانا ونخفي دمه

27 تعالوا فنبيعه للإسماعيليين، ولا تكن أيدينا عليه لأنه أخونا ولحمنا. فسمع له إخوته

28 واجتاز رجال مديانيون تجار، فسحبوا يوسف وأصعدوه من البئر، وباعوا يوسف للإسماعيليين بعشرين من الفضة. فأتوا بيوسف إلى مصر

اولا :يعني تم البيع ليس من اجل المال ولم يهتموا بثمن البيع لان المال ليس الهدف

ثانيا : لان القافله ذاهبه الي مصر

 

[asamgdla]

اشكرك

 

[apostle.paul]

ترجملى الكلما دا وقولى ايه علاقته بقصة يوسف وفى نقطة كمان بس هاجلها شوية

116. If the prisoner die in prison from blows or maltreatment, the master of the prisoner shall convict the merchant before the judge. If he was a free-born man, the son of the merchant shall be put to death; if it was a slave, he shall pay one-third of a mina of gold, and all that the master of the prisoner gave he shall forfeit.
​

متاكد ان الكلام دا يخص ثمن بيع عبد؟؟؟؟؟؟؟

 

[apostle.paul]

If this maid-servant die, he shall pay one-third of a mina.
متاكد ان الكلام دا يخص ثمن بيع عبد؟؟؟؟؟
If he kill a man's slave, he shall pay one-third of a mina.
متاكد ان الكلام دا يخص ثمن بيع عبد؟؟؟؟؟؟؟؟
والا يكون العنجليزى اللى اتعملناه غلط بقة
على فكرة فى فى شريعة حمورابى مايؤكد الكتاب لكن هاجله شوية لما تقولى ايه علاقة التلات قوانين دول بثمن بيع عبد

 

[اوريجانوس المصري]

If this maid-servant die, he shall pay one-third of a mina.
متاكد ان الكلام دا يخص ثمن بيع عبد؟؟؟؟؟
If he kill a man's slave, he shall pay one-third of a mina.
متاكد ان الكلام دا يخص ثمن بيع عبد؟؟؟؟؟؟؟؟
والا يكون العنجليزى اللى اتعملناه غلط بقة
على فكرة فى فى شريعة حمورابى مايؤكد الكتاب لكن هاجله شوية لما تقولى ايه علاقة التلات قوانين دول بثمن بيع عبد

اعتقد ان الموضوع بيتكلم تعويض علي موت او قتل العبد

وجدت ان

وفي نحو 1700 ق. م. بيع يوسف للإسماعيليين بعشرين شاقلاً من الفضة (تك 37: 28). فكان ذلك متوسط ثمن العبد في تلك الأيام (كما جاء في قوانين حمورابي في نحو 1750 ق. م، وفي بابل وفي مملكة ماري)

بس اعتقد هو بيسال علي فضة وذهب ولا الثمن نفسة ؟