أسئلة عن الثالوث

[Molka Molkan]

اولا : انت لم ترد على النصوص الكتابية التى هى الأصل والتى تقول انها تُرجمت للملك بل إكتفيت بأن تتحدث فقط عن القراءة ....

لو مثلا أنا أرسلت إليك خطابا بالألمانية
كتبت فيه
herr molka
ich komme am sonntag nach die kirche an
و أنت لا تعلم الألمانية على سبيل المثال و لكن نيومان يعلمها
فقام نيومان بترجمة الخطاب لك و قال
محب للمسيح يقول
أ. مولكا
سأصل إلى الكنيسة يوم الأحد
الآن
من المرسل إليه ؟
هل أنت فحسب أم أنت و نيومان ؟

من جهتك انت : انا فقط
من جهتى انا : انا والقراء والمترجمون


ولو عدنا للنص ستجد ان الملك المُستلم الرسالة هو الذى تكلم وهو فى مثالك الآن ( انا ) فيكون الإجابة الثانية ( التى بحسبى انا ) هى الصحيحة

لأننى حين كتبت الرسالة لم أقصد أن أوجهها إلا إليك كما يتضح من كلامى فى الرسالة

لماذا تحاول المراوغة ؟؟؟

هل المتحدث هو الراسل ام المرسل اليه ؟؟؟

نعم هو المرسل اليه وليس الراسل

فكلمتك " لم اقصد " ليس لها علاقة بالموضوع اصلا لأن هنا الملك المرسل اليه هو الذى يتكلم وليس الملك الراسل

بمعنى أنه لا مبرر لاعتبار أن مترجم الرسالة مرسل إليه

من قال هذا ؟؟
من اين اتيت بآخر الإختراعات ؟؟

انت لست طرفا اصلا ( كمرسل ) فى الموضوع فالقصة كلها خاصة بالمستلم وليس الراسل


ونأتى الآن الى نقطة جدل لأثبت لك انك مخطئ

هل الشعوب التى أرسلت الرسالة لأرتحششتا أرسلتها له وحده
أم أرسلتها له و لمستشاريه السبعة أو له و للمترجمين و القراء
الشعوب أرسلت الرسالة للملك
و ليس للملك و لمستشاريه السبعة
ما الدليل ؟
بينى و بينك نص الرسالة
نقرأ سويا
من سفر عزرا إصحاح 4
11 وَهَذَا نَصُّ الرِّسَالَةِ الَّتِي رَفَعُوهَا إِلَى أَرْتَحْشَشْتَا الْمَلِكِ

على حسب النص لا يمكن الجزم بأنها ارسلت له وحدة

وتعالى الى درس فلسفى آخر

المتحدث هنا : هو شخص آخر غير ارتحششتا الملك

يقول : هذا نص الرسالة التى رفعوها الى ارتحششتا الملك

إذا فآخر يتكلم عن الملك فهو حدد الآن فى كلامه لأن الكلام اصلا على هذا الملك

وان هذة الرسالة مرسله لأكثر من ملك ولكن هنا الكتاب يتحدث عن الفعل الذى حدث على الملك


ابسطها لك

تم ارسال الرسالة الى عدد من الملوك ولكن المتحدث بالصفر خصص الآن الملك ارتحششتا
فالتخصيص لا ينفى التعميم بل هو جزء منه

هل الكتاب المقدس يقول رفعوها إلى
أرتحششتا الملك
أم
أرتحششتا الملك و مستشاريه السبعة

نقطة أخرى

عندما اقول انى سأرسل رسالة الى الريس هل هذا يعنى ان الرسالة سوف تصل الى الريس مباشرة ؟؟؟

عندما يقول آخر ان رسالتى قد وصلت الى الريس فهل هذا يعنى انها وصلته مباشرة ؟

هل يجب ذكر اسم آخر مع الملك الذى هو المرسل الأكبر فى كل هذا لأن الملك رتبته اكبر من المستشارين ؟؟

من قال ان الكتاب المقدس يكتب كل الذين مرت عليهم الرسالة ؟؟؟

مِن عَبِيدِكَ الرَّعَايَا الْمُقِيمِينَ فِي عَبْرِ نَهْرِ الْفُرَاتِ،
من عبيدك أم من عبيدكم ؟
هل الخطاب موجه لشص واحد أم لعدة أشخاص ؟
هل للملك أم للملك و مستشاريه السبعة ؟

ما الإشكال فى هذا ؟؟؟

هل لابد ان يذكروا فى رسالتهم كل الذين سوف تمر عليهم الرسالة الذين اصلا هم لا يعلمونهم ؟؟؟

ما هذا المنطق ؟؟؟

ألم تفهم الى الآن ان الملك هو ارئيسى والباقى هو الخطوات الذين اوصلوا الرسالة الى الملك ؟؟؟

لِيَعْلَمِ الْمَلِكُ أَنَّ الْيَهُودَ الَّذِينَ وَفَدُوا عَلَيْنَا مِنْ عِنْدِكَ،
هل الخطاب موجه للملك أم للملك و مستشاريه ؟
هل قالوا ليعلم الملك أم ليعلم الملك و مستشاريه ؟
هل قالوا من عندك أم من عندكم ؟

لو كانت الرسالة الى الملك بمفرده لكانوا قالوا

لتعلم ايها الملك
وليس
ليعلم الملك

وهذا دليل آخر - تشكر عليه - على ان الرسالة مرسلة الى عدة اشخاص وليس الملك فقط

نقطة أخرى

لماذا لم يقولوا " ليعلم ارتحششتا الملك " او " لتعلم يا ايها الملك ارتحشتا " ؟؟؟؟


اشكرك فأنت تساعدنا كثيرا

فَلْيُحَطِ الْمَلِكُ عِلْماً
هل قالوا ليحط الملك أم ليحط الملك ز مستشاريه ؟
وَنَحْنُ نُحَذِّرُ الْمَلِكَ
هل قالوا نُحَذِّرُ الْمَلِكَ أم نُحَذِّرُ الْمَلِكَ و مستشاريه السبعة ؟

هل قالوا " فلنخطك ايها الملك علما " ؟؟؟؟؟

هل قالوا " نحذرك ايها الملك " ؟؟؟؟؟

هل يوجد نص صريح فى الكتاب المقدس يشير إلى أن الرسالة أرسلت للملوك الآخرين أيضا ؟

انت طلبت وانا اجيبك

[q-bible]

١٨الرِّسَالَةُ الَّتِي أَرْسَلْتُمُوهَا إِلَيْنَا قَدْ قـُرِئَتْ بِوُضُوحٍ أَمَامِي.‏​

[/q-bible]

نرى هنا ان الرسالة هى المفعول به وقد قرأها له شخص وهم ممن يسمون حاشية الملك إذا هناك شخص واحد على الأقل قد تداخل مع الملك فأصبحوا اثنين وليسوا واحد ومن هنا تسقط فكرة الجمع للتعظيم ولكن دعنا نكمل مع اصل النص العبرى للآية فقد أجّلت التحدث فيه للآن​

[q-bible] (hot) נשׁתונא די שׁלחתון עלינא מפרשׁ קרי קדמי׃ [/q-bible]

h6568​

פּרשׁ


perash


per-ash'


(chaldee); corresponding to h6567; to specify: - distinctly.​

وللعمل بما تعمله انت نذهب الى جوجل للترجمة​

http://translate.google.com.eg/?hl=ar&tab=wt#auto|ar|(hot)%20%d7%a0%d7%a9%d7%81%d 7%aa%d7%95%d7%a0%d7%90%20%d7%93%d7%99%20%d7%a9%d7% 81%d7%9c%d7%97%d7%aa%d7%95%d7%9f%20%d7%a2%d7%9c%d7 %99%d7%a0%d7%90%20%d7%9e%d7%a4%d7%a8%d7%a9%d7%81%2 0%d7%a7%d7%a8%d7%99%20%d7%a7%d7%93%d7%9e%d7%99%d7% 83​

هل عرفت ان هناك فعل كامل قاموا به غير مذكور فى نص الآية العبرى وهو ( الترجمة ) ؟؟؟​

وزيادة فى التأكد والأدلة نعرض عليك الترجمات الأخرى​

[q-bible]

(ylt) the letter that ye sent unto us, explained, hath been read before me, ​

(webster) the letter which ye sent to us hath been plainly read before me. ​

(cev) after your letter was translated and read to me, ​

(clv) the dispatch that you sent to us has been read before me in translation.​

(gnb) "the letter which you sent has been translated and read to me. ​

(hcsb) the letter you sent us has been translated and read in my presence. ​

(msg) the letter that you sent has been translated and read to me. ​

(nas+) the ******** which you sent to us has been translated and read before me . ​

(nasb) the ******** which you sent to us has been translated and read before me. ​

(niv) the letter you sent us has been read and translated in my presence.​

(nlt) "the letter you sent has been translated and read to me. ​

(rnkjv) the letter which ye sent unto us hath been plainly read before me.​

(rv) the letter which ye sent unto us hath been plainly read before me. ​

هل رأيت عزيزى ان الرسالة قد قاموا بترجمتها له مستاشريه ثم قرأها ؟؟؟​

وهذا ما قاله الفاضل نيو مان ولم تصدقه ​

اى ان هناك على الأقل شخص آخر مع الملك قام بترجمتها وقرأتها له ​

وهذا طبيعى جدا ومنطقى إذ ان الملك قصره غير مباح للكل فمن اراد ارسال رسالة لابد لها ان تمر على مراحل من الأقل للأعلى وصولا الى الملك نفسه ومن هنا حتى منطقية المستشارين​

ومن هنا ايضا تسقط فكرة الجمع للتعظيم ​

​

[/q-bible]

فلو لديك نص صريح تفضل بوضعه مشكورا و سأعترف مباشرة أنى مخطئ فى تلك النقطة و أنت على حق

وضعت لك النص الأصلى العبرى وكمان ترجمات له

تمعن كثيرا ثم تعالى لى بالإعتراف

و لكن هؤلاء الأشخاص كانت مهمتهم فقط توصيل الرسالة للملك فحسب و ليسوا هم المرسل إليهم بدليل سياق الرسالة

طبعا تم الرد على هذة الجملة

ونزيدك من الشعر بيتا

من منظور الرااااسل

الرسالة مرسلة الى شخص واحد فقط ( هنا ) وهو ارتحششتا

من منظور المرسل اليه

الرسالة ليست له وحده بل له وللملوك الأخرى والمستشارين والمترجمون و الذين يقرأون له


يعنى فى ارسال مباشر وارسال غير مباشر



​

 

[NEW_MAN]

أما أنى لا أراها حجة لى فلا أوافقك
و لكن مقارنة كلامه بكلام الرازى فلن تفيد شيئا
راجع ردى السابق على تلك النقطة

دعنا نرى اذا كانت المقارنة بما قاله الرازي تفيد او لا تفيد :

هذا المقطع من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟

أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع


في انتظار رد مباشر على هذا المقطع فقط ، هل هو من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟؟

 

[محب للمسيح7]

ناتى للتفاسير

john gill's exposition of the entire bible

اقتباس

ezr 4:18 the letter which ye sent unto us,.... The plural number is used, being now become courtly for kings thus to speak of themselves:

​

guzik commentary

اقتباس

a. And translated into the aramaic language: Starting at ezra 4:8 and continuing all the way until 6:18, everything is written in aramaic (instead of hebrew) instead of hebrew; ezra 7:12-26 is also in aramaic.

I. "the letter was probably dictated in persian to a ***ibe, who translated it into aramaic and wrote it down in aramaic ******." (yamauchi)
​

albert parnes' notes on the bible

اقتباس

hath been ... Read - it is doubtful if the persian monarchs could ordinarily read. At any rate, it was their habit to have ********s read to them (compare est_6:1). This is still the ordinary practice in eastern courts.

تفسير القمص تادرس يعقوب ملطى ... القاتل

اقتباس

6. الأمر بوقف البناء

[font=&quot]فَأَرْسَلَ الْمَلِكُ جَوَابًا: [/font]

[font=&quot]إِلَى رَحُومَ صَاحِبِ الْقَضَاءِ وَشَمْشَايَ الْكَاتِبِ، [/font]

[font=&quot]وَسَائِرِ رُفَقَائِهِمَا السَّاكِنِينَ فِي السَّامِرَةِ، [/font]

[font=&quot]وَبَاقِي الَّذِينَ فِي عَبْرِ النَّهْرِ. [/font]
[font=&quot]سَلاَمٌ إِلَى آخِرِهِ [17].[/font]


بعث الملك الشرير رسالة إلى رحوم وشمشاي ورفقائهما لبحث الأمر، والتأكد مما جاء في رسالتهم له، مع إعطائهم سلطة لإيقاف العمل.
وثق الملك في خدامه غير الأمناء، وجعل من الخصوم حكامًا وقضاة ومنفذين للحكم. وكما يقول الحكيم: "الحاكم المٌصغي إلى كلام كذب كل خدامه أشرار" (أم 29: 12).
الحاكم أو القائد الشرير في أية جماعة يمثل بؤرة تضم أشرارًا يشاركونه شره، وبمشورتهم الشريرة يدفعونه بالأكثر إلى الشر. فعندما طلب يربعام وكل إسرائيل من رحبعام بن سليمان أن يخفف النير عنهم، استشار أحداثًا غير حكماء، وأجاب: "إن خنصري أغلظ من مَتُنَي أبي... أبي أدَّبكم بالسياط، وأما أنا فبالعقارب" (2 أي 10:10-11) فانقسمت المملكة، واعتزله عشرة أسباط.
v المشير الأحمق حارس أعمى، والمشير الحكيم حصن للثقة.
​

القدِّيس مار اسحق السرياني​

http://www.arabchurch.com/commentaries/tadros/ezra.php

كل ما تقوله التفسيرات أن هناك من ترجموا الرسالة للملك
و هو ما لا نختلف عليه
و لكن أنت ترى أن المترجمين يدخلون فى المرسل إليهم و هو ما لا أوافقك فيه

 

[NEW_MAN]

كل ما تقوله التفسيرات أن هناك من ترجموا الرسالة للملك
و هو ما لا نختلف عليه
و لكن أنت ترى أن المترجمين يدخلون فى المرسل إليهم و هو ما لا أوافقك فيه

المترجمين هم المشيرين ، وهم من المعنيين باستقبال وارسال الرسالة جنبا مع جنب مع الملك .

بالطبع استنتاج خاطيء ، لان المشيرين للملك ليس فقط مهمتهم قراءة او ترجمة الرسالة ، بل ايضا اتخاذ القرار مع الملك

[مِنْ أَرْتَحْشَسْتَا مَلِكِ الْمُلُوكِ إِلَى عَزْرَا الْكَاهِنِ كَاتِبِ شَرِيعَةِ إِلَهِ السَّمَاءِ الْكَامِلِ إِلَى آخِرِهِ.
13 قَدْ صَدَرَ مِنِّي أَمْرٌ أَنَّ كُلَّ مَنْ أَرَادَ فِي مُلْكِي مِنْ شَعْبِ إِسْرَائِيلَ وَكَهَنَتِهِ وَاللاَّوِيِّينَ أَنْ يَرْجِعَ إِلَى أُورُشَلِيمَ مَعَكَ فَلْيَرْجِعْ.
14 مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ مُرْسَلٌ مِنْ قِبَلِ الْمَلِكِ وَمُشِيرِيهِ السَّبْعَةِ لأَجْلِ السُّؤَالِ عَنْ يَهُوذَا وَأُورُشَلِيمَ حَسَبَ شَرِيعَةِ إِلَهِكَ الَّتِي بِيَدِكَ

اذا كان الكلام بالجمع للتفخيم ، فكيف يقول (ملك الملوك ولا يعقبه بالتفخيم بالجمع ويتكلم بالمفرد ) !!!!

اذا كان المشيرين ليس لهم وظيفة قيادية اساسية لكي يتسلموا الرسالة مع الملك ويرسلونها معه ، فلماذا يقول عن نفسه ملك الملوك ، ثم يقول ان عزرا مرسل من قبل الملك ومشيريه السبع ؟؟؟

واضح اذا ان المشيرين السبع لهم مكانة اكبر مما تفهمها انت.

***************************​

دعنا نرى اذا كانت المقارنة بما قاله الرازي تفيد او لا تفيد :​

هذا المقطع من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟​

أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع​

في انتظار رد مباشر على هذا المقطع فقط ، هل هو من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟؟​

 

[محب للمسيح7]

​

ونزيدك من الشعر بيتا​

من منظور الرااااسل​

الرسالة مرسلة الى شخص واحد فقط ( هنا ) وهو ارتحششتا​

من منظور المرسل اليه ​

الرسالة ليست له وحده بل له وللملوك الأخرى والمستشارين والمترجمون و الذين يقرأون له​

يعنى فى ارسال مباشر وارسال غير مباشر​

جميل جدا
الآن وصلنا إلى أن الرسالة مرسلة
من ناحية الراسل للملك فحسب
أنت قلت و ليس أنا

و من ناحية المرسل إليه (الملك ) هى موجهة للملك و كبار رجاله
سأسألك سؤال
كيف عرفت أن الملك اعتبر أن الرسالة مرسلة إليه و إلى مستشاريه و لم يعتبر أنها مرسلة إليه فحسب ؟
هل لديك دليل قاطع أم هو مجرد ظن ؟
و لم يعتبر الملك أن الرسالة مرسلة لكبار رجاله ما دام هو وحده المخاطب فيها ؟
و يا ريت الإجابة عن السؤال الأول تكون بدليل قاطع و ليس دليل ظنى

 

[Molka Molkan]

سبحان المسيح

انا بجيب لك آيااااااااااااااااااااااااااااااااااااات مباشرة وتقولى دليل ظنى ؟؟

انت عارف يعنى اية دليل ؟؟؟

ماشى لو عايز نعيد الكلام تانى نعيده ولا مشكلة

كيف عرفت أن الملك اعتبر أن الرسالة مرسلة إليه و إلى مستشاريه و لم يعتبر أنها مرسلة إليه فحسب ؟
هل لديك دليل قاطع أم هو مجرد ظن ؟

لدى دليل قاطع وهو
انه تكلم بصيغة الجمع وليس المفرد
وبعدها
تكلم بالمفرد وليس الجمع


لاحظ انك لم ترد على كلمة واحدة ف ى ردى الأخير على الإطلاق

و لم يعتبر الملك أن الرسالة مرسلة لكبار رجاله ما دام هو وحده المخاطب فيها ؟

لأنه هو أكبر من كبار رجاله وبالتالى فالأحقية لذكره وليس ذكر رجاله
​

 

[محب للمسيح7]

المترجمين هم المشيرين ، وهم من المعنيين باستقبال وارسال الرسالة جنبا مع جنب مع الملك .

بالطبع استنتاج خاطيء ، لان المشيرين للملك ليس فقط مهمتهم قراءة او ترجمة الرسالة ، بل ايضا اتخاذ القرار مع الملك

[مِنْ أَرْتَحْشَسْتَا مَلِكِ الْمُلُوكِ إِلَى عَزْرَا الْكَاهِنِ كَاتِبِ شَرِيعَةِ إِلَهِ السَّمَاءِ الْكَامِلِ إِلَى آخِرِهِ.
13 قَدْ صَدَرَ مِنِّي أَمْرٌ أَنَّ كُلَّ مَنْ أَرَادَ فِي مُلْكِي مِنْ شَعْبِ إِسْرَائِيلَ وَكَهَنَتِهِ وَاللاَّوِيِّينَ أَنْ يَرْجِعَ إِلَى أُورُشَلِيمَ مَعَكَ فَلْيَرْجِعْ.
14 مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ مُرْسَلٌ مِنْ قِبَلِ الْمَلِكِ وَمُشِيرِيهِ السَّبْعَةِ لأَجْلِ السُّؤَالِ عَنْ يَهُوذَا وَأُورُشَلِيمَ حَسَبَ شَرِيعَةِ إِلَهِكَ الَّتِي بِيَدِكَ

اذا كان الكلام بالجمع للتفخيم ، فكيف يقول (ملك الملوك ولا يعقبه بالتفخيم بالجمع ويتكلم بالمفرد ) !!!!

اذا كان المشيرين ليس لهم وظيفة قيادية اساسية لكي يتسلموا الرسالة مع الملك ويرسلونها معه ، فلماذا يقول عن نفسه ملك الملوك ، ثم يقول ان عزرا مرسل من قبل الملك ومشيريه السبع ؟؟؟

واضح اذا ان المشيرين السبع لهم مكانة اكبر مما تفهمها انت.

​

​

عزيزى
رجاء بعض التركيز معى اختصارا للوقت
من الممكن أن تكون الرسالة ترجمت و قرئت أمام الملك و مشيؤيه السبع
و من الممكن أن يكون قد شاورهم قبل اصدار القرار
و لكن ليس معنى ما سبق أن الرسالة مرسلة للمشيرين
أو أنها من منظور الملك كما يقول مولكا مرسلة له و للمشيرين
و أيضا مرة أخرى تسأل عن موضوع ملك الملوك و قد رددت عليه من قبل مرتين
الروح القدس طبقا لإيمانكم هو من أوحى للكاتب أن يكتب 3 مرات أن الرسالة موجهة للملك و لم يوح له مرة واحدة أن يكتب أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه السبع
و على الرغم مما سبق أنتم مصممون على القول بأن الرسالة موجهة للملك و مشيريه لتتفادوا القول بأنه استخدم ضمير الجمع للتفخيم

 

[انت الفادي]

جميل جدا
الآن وصلنا إلى أن الرسالة مرسلة
من ناحية الراسل للملك فحسب
أنت قلت و ليس أنا

و من ناحية المرسل إليه (الملك ) هى موجهة للملك و كبار رجاله
سأسألك سؤال
كيف عرفت أن الملك اعتبر أن الرسالة مرسلة إليه و إلى مستشاريه و لم يعتبر أنها مرسلة إليه فحسب ؟
هل لديك دليل قاطع أم هو مجرد ظن ؟
و لم يعتبر الملك أن الرسالة مرسلة لكبار رجاله ما دام هو وحده المخاطب فيها ؟
و يا ريت الإجابة عن السؤال الأول تكون بدليل قاطع و ليس دليل ظنى

الاخ محب للمسيح
ما هذه السفسطة؟؟؟
و كأنك لا تعرف شئ في التاريخ..
هذا ليس بخطاب غرامي حتي يختلي الملك بنفسه في قرائته..
الخطاب يقرأ في حضرة الملك و حاشيته..
عايز الدليل القاطع؟؟
حاضر:
يقول النص :
قرئت امامي..
ماذا حدث للرسالة؟؟؟؟:؟؟؟
قورئت اماميييييييييييييييييييييييييي
لم يقول ها الرسالة امامي بل قال قورئت امامي...
اي ان هناك من قرئها له..
لو كان الملك يتكلم بصيغة التعظيم كما حضرتك تستميت في محاولة حتي التلميح لذلك لكان قال قرئت امامنا..
سبق و وضعت لك امثلة عن صيغة التعظيم و لكن انت تتجاهل عمدا متعمدا
دافننا رأسك في التراب مثل النعام لان ردك علي هذه الامثلة سيكشف انك تحاول ان تظهر الباطل علي انه حق.

 

[محب للمسيح7]

تصبحوا على خير

 

[محب للمسيح7]

سبق و وضعت لك امثلة عن صيغة التعظيم و لكن انت تتجاهل عمدا متعمدا
دافننا رأسك في التراب مثل النعام لان ردك علي هذه الامثلة سيكشف انك تحاول ان تظهر الباطل علي انه حق.

شكرا جزيلا
كل الموضوع إن أنا مش لاحق أرد عليك

 

[NEW_MAN]

[/center]

عزيزى
رجاء بعض التركيز معى اختصارا للوقت

جميل ، نختصر الوقت

***************************​

دعنا نرى اذا كانت المقارنة بما قاله الرازي تفيد او لا تفيد :​

هذا المقطع من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟​

أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع​

في انتظار رد مباشر على هذا المقطع فقط ، هل هو من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟؟​

 

[محب للمسيح7]

ردا على مولكا بخصوص رسالة أرتخششتا

نرد على بركة الله
أولا تقول

اقتباس

لو مثلا أنا أرسلت إليك خطابا بالألمانية
كتبت فيه
herr molka
ich komme am sonntag nach die kirche an
و أنت لا تعلم الألمانية على سبيل المثال و لكن نيومان يعلمها
فقام نيومان بترجمة الخطاب لك و قال
محب للمسيح يقول
أ. مولكا
سأصل إلى الكنيسة يوم الأحد
الآن
من المرسل إليه ؟
هل أنت فحسب أم أنت و نيومان ؟

من جهتك انت : انا فقط
من جهتى انا : انا والقراء والمترجمون


ولو عدنا للنص ستجد ان الملك المُستلم الرسالة هو الذى تكلم وهو فى مثالك الآن ( انا ) فيكون الإجابة الثانية ( التى بحسبى انا ) هى الصحيحة

اقتباس

لأننى حين كتبت الرسالة لم أقصد أن أوجهها إلا إليك كما يتضح من كلامى فى الرسالة

لماذا تحاول المراوغة ؟؟؟

هل المتحدث هو الراسل ام المرسل اليه ؟؟؟

نعم هو المرسل اليه وليس الراسل

فكلمتك " لم اقصد " ليس لها علاقة بالموضوع اصلا لأن هنا الملك المرسل اليه هو الذى يتكلم وليس الملك الراسل

اقتباس

بمعنى أنه لا مبرر لاعتبار أن مترجم الرسالة مرسل إليه

من قال هذا ؟؟
من اين اتيت بآخر الإختراعات ؟؟


الرد
عزيزي أنت تتلقى كلامى بالحرف للرد عليه بعيدا عن معناه الحقيقى
مرة أخرى
الخطاب فى الرسالة كلها ليس موجها إلا لأرتخششتا الملك
و أنت تفترض الآن أن أرتخششتا اعتبر الرسالة موجهة له و لمشيريه
و الحقيقة أنه ليس من المنطقى أن يعتبر أرتخششتا الرسالة موجهة له و لمشيريه على الرغم من أن الحوار كله موجه له
و بالتالى فليس لديك ما يدعم فكرة أن أرتخششتا اعتبر الرسالة موجهة إليه و لمشيريه سوي
استنتاجك الشخصى
تكلمه بالجمع (الرسالة التى أرسلتموها إلينا ) و هو ما نراه للتفخيم
و أنا أتعجب بشدة من قولك أن عدم اعتبار المترجم مرسل إليه هو آخر الاختراعات
قد تأتيك رسالة فتشاور فيها أباك و أمك و أخاك
و لكن فى النهاية الرسالة موجهة لك
و أنت صاحب القرار
و قد تأتيك رسالة فيترجمها لك نيومان أو الروك أو أى شخص آخر
المهم أنك أنت المرسل إليه

 

[محب للمسيح7]

ونأتى الآن الى نقطة جدل لأثبت لك انك مخطئ

اقتباس

هل الشعوب التى أرسلت الرسالة لأرتحششتا أرسلتها له وحده
أم أرسلتها له و لمستشاريه السبعة أو له و للمترجمين و القراء
الشعوب أرسلت الرسالة للملك
و ليس للملك و لمستشاريه السبعة
ما الدليل ؟
بينى و بينك نص الرسالة
نقرأ سويا
من سفر عزرا إصحاح 4
11 وَهَذَا نَصُّ الرِّسَالَةِ الَّتِي رَفَعُوهَا إِلَى أَرْتَحْشَشْتَا الْمَلِكِ

على حسب النص لا يمكن الجزم بأنها ارسلت له وحدة

وتعالى الى درس فلسفى آخر

المتحدث هنا : هو شخص آخر غير ارتحششتا الملك

يقول : هذا نص الرسالة التى رفعوها الى ارتحششتا الملك

إذا فآخر يتكلم عن الملك فهو حدد الآن فى كلامه لأن الكلام اصلا على هذا الملك

وان هذة الرسالة مرسله لأكثر من ملك ولكن هنا الكتاب يتحدث عن الفعل الذى حدث على الملك


ابسطها لك

تم ارسال الرسالة الى عدد من الملوك ولكن المتحدث بالصفر خصص الآن الملك ارتحششتا
فالتخصيص لا ينفى التعميم بل هو جزء منه

الرد
مرة أخرى على الرغم من أن كل النصوص لا يوجد بها نص يفيد أن الرسالة مرسلة للملك و مشيريه السبع إلا أنك تقول أن القول بأن الرسالة مرسلة للملك فحسب تخصيص لا ينفى التعميم
و هو افتراض منك مرة أخرى ينقصه الدليل الصريح
أين النص القائل صراحة أن الرسالة مرسلة للملك و مشيريه السبع ؟

نقطة أخرى

عندما اقول انى سأرسل رسالة الى الريس هل هذا يعنى ان الرسالة سوف تصل الى الريس مباشرة ؟؟؟

عندما يقول آخر ان رسالتى قد وصلت الى الريس فهل هذا يعنى انها وصلته مباشرة ؟

هل يجب ذكر اسم آخر مع الملك الذى هو المرسل الأكبر فى كل هذا لأن الملك رتبته اكبر من المستشارين ؟؟

من قال ان الكتاب المقدس يكتب كل الذين مرت عليهم الرسالة ؟؟؟

ما زلنا نعيد نفس الكلام
حينما أرسل رسالة للريس
فالكلام الموجود بها فقط للريس
مش هتفرق تمر على من أولا
مش هتفرق تمر على رئيس الوزارة و لا وزير الخارجية
الكلام موجه للريس لأنه من بيده اصدار القرار
فالكلام موجه للريس
و الرسالة موجهة للريس
و لا داعى لإدخال أشخاص آخرين بدون دليل على أنهم من المرسل إليهم

 

[محب للمسيح7]

اقتباس

مِن عَبِيدِكَ الرَّعَايَا الْمُقِيمِينَ فِي عَبْرِ نَهْرِ الْفُرَاتِ،
من عبيدك أم من عبيدكم ؟
هل الخطاب موجه لشص واحد أم لعدة أشخاص ؟
هل للملك أم للملك و مستشاريه السبعة ؟

ما الإشكال فى هذا ؟؟؟

هل لابد ان يذكروا فى رسالتهم كل الذين سوف تمر عليهم الرسالة الذين اصلا هم لا يعلمونهم ؟؟؟

ما هذا المنطق ؟؟؟

ألم تفهم الى الآن ان الملك هو ارئيسى والباقى هو الخطوات الذين اوصلوا الرسالة الى الملك ؟؟؟

الرد
جميل جدا
أنت تقول أنهم لا يعلمون من ستمر عليهم الرسالة
فلم تصمم و بدون أى دليل على إدخال أشخاص مجهولين لا يعلم المرسلون عنهم شيئا فى المرسل إليهم ؟
و هل هم لا يعلمون أن للملك سبع مشيرين ؟
المفروض أن تلك المعلومة معروفة بالنسبة لهم
لم لا يوجه الخطاب فى الرسالة للملك و مشيريه السبع ؟لم يوجه الكلام للملك فحسب ؟و أين الدليل الصريح أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه ؟

اقتباس

لِيَعْلَمِ الْمَلِكُ أَنَّ الْيَهُودَ الَّذِينَ وَفَدُوا عَلَيْنَا مِنْ عِنْدِكَ،
هل الخطاب موجه للملك أم للملك و مستشاريه ؟
هل قالوا ليعلم الملك أم ليعلم الملك و مستشاريه ؟
هل قالوا من عندك أم من عندكم ؟

لو كانت الرسالة الى الملك بمفرده لكانوا قالوا

لتعلم ايها الملك
وليس
ليعلم الملك

وهذا دليل آخر - تشكر عليه - على ان الرسالة مرسلة الى عدة اشخاص وليس الملك فقط

الرد
عزيزي مش هتفرق هل قالوا لتعلم أيها الملك أم ليعلم الملك
كلاهما خطاب موجه للملك فقط بدون أى شخص آخر معه
المهم أنهم لم يقولوا
ليعلم الملك و كبار رجاله
أو
لتعلم أيها الملك أنت و مشيريك
نقطة أخرى

لماذا لم يقولوا " ليعلم ارتحششتا الملك " او " لتعلم يا ايها الملك ارتحشتا " ؟؟؟؟

حرام عليك
يعنى هتفرق ليعلم الملك من ليعلم أرتخششتا الملك ؟

اقتباس

فَلْيُحَطِ الْمَلِكُ عِلْماً
هل قالوا ليحط الملك أم ليحط الملك ز مستشاريه ؟
وَنَحْنُ نُحَذِّرُ الْمَلِكَ
هل قالوا نُحَذِّرُ الْمَلِكَ أم نُحَذِّرُ الْمَلِكَ و مستشاريه السبعة ؟

هل قالوا " فلنخطك ايها الملك علما " ؟؟؟؟؟

هل قالوا " نحذرك ايها الملك " ؟؟؟؟؟

الرد
سواء كان الخطاب بالغائب أو المكلم فالمخاطب هو الملك فحسب و ليس الملك و مشيريه

 

[محب للمسيح7]

اقتباس

هل يوجد نص صريح فى الكتاب المقدس يشير إلى أن الرسالة أرسلت للملوك الآخرين أيضا ؟

انت طلبت وانا اجيبك

اقتباس

أقتباس كتابي

١٨الرِّسَالَةُ الَّتِي أَرْسَلْتُمُوهَا إِلَيْنَا قَدْ قـُرِئَتْ بِوُضُوحٍ أَمَامِي.‏​

نرى هنا ان الرسالة هى المفعول به وقد قرأها له شخص وهم ممن يسمون حاشية الملك إذا هناك شخص واحد على الأقل قد تداخل مع الملك فأصبحوا اثنين وليسوا واحد ومن هنا تسقط فكرة الجمع للتعظيم ولكن دعنا نكمل مع اصل النص العبرى للآية فقد أجّلت التحدث فيه للآن​

أقتباس كتابي

(hot) נשׁתונא די שׁלחתון עלינא מפרשׁ קרי קדמי׃

h6568​

פּרשׁ​

perash​

per-ash'​

(chaldee); corresponding to h6567; to specify: - distinctly.​

وللعمل بما تعمله انت نذهب الى جوجل للترجمة​

http://translate.google.com.eg/?hl=ar&tab=wt#auto|ar|(hot)%20%d7%a0%d7%a9%d7%81%d 7%aa%d7%95%d7%a0%d7%90%20%d7%93%d7%99%20%d7%a9%d7% 81%d7%9c%d7%97%d7%aa%d7%95%d7%9f%20%d7%a2%d7%9c%d7 %99%d7%a0%d7%90%20%d7%9e%d7%a4%d7%a8%d7%a9%d7%81%2 0%d7%a7%d7%a8%d7%99%20%d7%a7%d7%93%d7%9e%d7%99%d7% 83​

هل عرفت ان هناك فعل كامل قاموا به غير مذكور فى نص الآية العبرى وهو ( الترجمة ) ؟؟؟​

وزيادة فى التأكد والأدلة نعرض عليك الترجمات الأخرى​

أقتباس كتابي

(ylt) the letter that ye sent unto us, explained, hath been read before me, ​

(webster) the letter which ye sent to us hath been plainly read before me. ​

(cev) after your letter was translated and read to me, ​

(clv) the dispatch that you sent to us has been read before me in translation.​

(gnb) "the letter which you sent has been translated and read to me. ​

(hcsb) the letter you sent us has been translated and read in my presence. ​

(msg) the letter that you sent has been translated and read to me. ​

(nas+) the ******** which you sent to us has been translated and read before me . ​

(nasb) the ******** which you sent to us has been translated and read before me. ​

(niv) the letter you sent us has been read and translated in my presence.​

(nlt) "the letter you sent has been translated and read to me. ​

(rnkjv) the letter which ye sent unto us hath been plainly read before me.​

(rv) the letter which ye sent unto us hath been plainly read before me. ​

هل رأيت عزيزى ان الرسالة قد قاموا بترجمتها له مستاشريه ثم قرأها ؟؟؟​

وهذا ما قاله الفاضل نيو مان ولم تصدقه ​

اى ان هناك على الأقل شخص آخر مع الملك قام بترجمتها وقرأتها له ​

وهذا طبيعى جدا ومنطقى إذ ان الملك قصره غير مباح للكل فمن اراد ارسال رسالة لابد لها ان تمر على مراحل من الأقل للأعلى وصولا الى الملك نفسه ومن هنا حتى منطقية المستشارين​

ومن هنا ايضا تسقط فكرة الجمع للتعظيم ​

اقتباس

فلو لديك نص صريح تفضل بوضعه مشكورا و سأعترف مباشرة أنى مخطئ فى تلك النقطة و أنت على حق

وضعت لك النص الأصلى العبرى وكمان ترجمات له

تمعن كثيرا ثم تعالى لى بالإعتراف

الرد
مازلت تكرر نفس الكلام
تأتى بالآية التى تقول أن الرسالة ترجمت و قرئت أمام الملك
ثم تقول أن المترجمين و القراء هم من المرسل إليهم
أين الدليل الصريح على استنتاجك ؟
أين النص القائل أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه أو للملك و مترجميه ؟

اقتباس

و لكن هؤلاء الأشخاص كانت مهمتهم فقط توصيل الرسالة للملك فحسب و ليسوا هم المرسل إليهم بدليل سياق الرسالة

طبعا تم الرد على هذة الجملة
الرد
سواء كانت مهمتهم توصيل الرسالة أو الترجمة أو قراءة الخطاب أو مشاورة الملك
المهم أنه لا يوجد نص صريح يفيد أن الرسالة مرسلة لأى شخص مع الملك

ونزيدك من الشعر بيتا

من منظور الرااااسل

الرسالة مرسلة الى شخص واحد فقط ( هنا ) وهو ارتحششتا

من منظور المرسل اليه

الرسالة ليست له وحده بل له وللملوك الأخرى والمستشارين والمترجمون و الذين يقرأون له


يعنى فى ارسال مباشر وارسال غير مباشر

و عندما سألتك ما دليلك على أن الملك اعتبر أن الرسالة مرسلة له و لمشيريه ؟
رددت بالتالى

لدى دليل قاطع وهو
انه تكلم بصيغة الجمع وليس المفرد
وبعدها
تكلم بالمفرد وليس الجمع

الرد
تقصد قول الملك
الرسالة التى أرسلتموها إلينا ترجمت و قرئت أمامى
سأسايرك
لو كان النص
الرسالة التى أرسلتموها إلينا ترجمت و قرئت أمامنا
هل كنت ستعترف أنه جمع للتفخيم ؟
لا ثم لا
كنت ستجادل بأن أمامنا أيضا تعود على الملك و مشيريه
و بالتالى فأنت لا يمكن أن ترى جمع التفخيم فى الكتاب المقدس
لأنك تتأول أى نص ترى فيه جمع التفخيم
أما قولك أن التكلم بالمفرد بعد الجمع دليل قاطع على أن الجمع الأول يعود للملك و مشيريه فلا أوافقك عليه
ما المانع أن يكون قد تكلم فى أول الجملة بالتفخيم ثم تكلم بالمفرد ؟
و اشتراطكم أن من يتكلم بالجمع للتفخيم يجب أن يتكلم فى الجملة كلها بالجمع للتفخيم هو شرط عجيب
هو أشبه بأن تشترط أن من يقول لشخص حضرتك لا يمكن أن يقول له أنت أبدا بينما كثيرا ما يحدث أن تخاطب شخصا بقولك حضرتك مرة و أنت مرة أخرى

و أخيرا
لحسم تلك النقطة التى طال النقاش فيها بلا سبب
هل لديك نص صريح فى سفر عزرا لا يقبل التأويل يقول أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه أو للملك و مترجميه أم أنك تضع استنتاجاتك فحسب لتصل إلى أن الملك يقصد بكلمة إلينا نفسه و كبار مستشاريه ؟
لثلاث مرات يؤكد الكتاب المقدس أن الرسالة مرسلة لأرتخششتا
الخطاب فى الرسالة موجه لأرتخششتا فحسب
و أنتم مصممون على أن تقولوا أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه
هل لديكم نص صريح من الكتاب المقدس ؟؟

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل محب للمسيح

يبدو انك لم تلتفت الى اننا لن ننتقل الى اي نقطة اخرى قبل الاتفاق على هذه النقطة ، وخاصة انها نقطتك انت ، ولذلك اكرر مرة اخرى ولن انتقل الى اي نقطة اخرى قبل ان اتلقى جوابا

​

دعنا نرى اذا كانت المقارنة بما قاله الرازي تفيد او لا تفيد :​

هذا المقطع من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟​

أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع​

في انتظار رد مباشر على هذا المقطع فقط ، هل هو من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟؟​

 

[محب للمسيح7]

ردا على أنت الفادى

و اخيرا: سأعطيك نص و اطلب منك ان تحوله لي لصيغة التعظيم.. لان هذا ما سيحسم الموضوع كليا:
قد امرت انا الملك عادل بأن يأتي المذنبين امامي و يقتلوا في حضرتي.
مطلوب منك ان تحول هذا النص لصيغة جمع التعظيم..
في انتظار ردك علي احر من الجمر.

الفاضل أنت الفادى
باقى مشاركتك لم أنقله لأنه تم الرد عليه من قبل
و الآن نرد على ما قلته علما بأن التأخر فى الرد هو عن غير قصد بسبب كثرتكم و كثرة مداخلاتكم
نحولها للتفخيم بإحدى الصيغ التالية

قد امرت انا الملك عادل بأن يأتي المذنبين امامنا و يقتلوا في حضرتنا
أو
قد امرنا نحن الملك عادل بأن يأتي المذنبين امامي و يقتلوا في حضرتي
أو
قد امرنا نحن الملك عادل بأن يأتي المذنبين امامنا و يقتلوا في حضرتنا
أو
قد امرنا نحن الملك عادل بأن يأتي المذنبين امامنا و يقتلوا في حضرتي
أو
قد امرت نحن الملك عادل بأن يأتي المذنبين امامي و يقتلوا في حضرتنا

كلها صيغ مقبولة

 

[NEW_MAN]

رد: ردا على أنت الفادى

كلها صيغ مقبولة

بدأت تضع القواعد الخاصة بك وتلزمنا بها ؟؟؟

حتى الان لم نجد لك دليلا واحدا على مزاعمك .

هذا المقطع من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟​

أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع​

في انتظار رد مباشر على هذا المقطع فقط ، هل هو من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟؟​

 

[محب للمسيح7]

الاخ الفاضل محب للمسيح

يبدو انك لم تلتفت الى اننا لن ننتقل الى اي نقطة اخرى قبل الاتفاق على هذه النقطة ، وخاصة انها نقطتك انت ، ولذلك اكرر مرة اخرى ولن انتقل الى اي نقطة اخرى قبل ان اتلقى جوابا

دعنا نرى اذا كانت المقارنة بما قاله الرازي تفيد او لا تفيد :​

هذا المقطع من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟​

أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع​

في انتظار رد مباشر على هذا المقطع فقط ، هل هو من كلام الرازي ام من موقع مسيحي ؟؟؟​

معلش يا نيومان
حقك عليا
أنت فعلا كررت السؤال أكثر من مرة و أنا لم أرد
لكن معلش لوسمحت سيبنى أكمل رد على أنت الفادى و الروك و أرجعلك تانى
أنتم كثير و مشاركاتكم كثيرة و مع إن فى مشاركات كتيرة مبكونش عاوز أرد عليها أصلا لأنها لن تفيد الموضوع بشئ لكن أى واحد منكم مبردش عليه بيعتبره هروب زى ما كان أنت الفادي بيقول
و بالتالى فأنا مضطر للرد على كل شئ

 

[NEW_MAN]

أنتم كثير و مشاركاتكم كثيرة و مع إن فى مشاركات كتيرة مبكونش عاوز أرد عليها أصلا لأنها لن تفيد الموضوع بشئ لكن أى واحد منكم مبردش عليه بيعتبره هروب زى ما كان أنت الفادي بيقول
و بالتالى فأنا مضطر للرد على كل شئ

تذّكر انك انت من فتح الموضوع بارادته الخاصة ، لم يطلب احدا منك فتح موضوع او حتى المشاركة في المنتدى ، فاذا لم تكن بعلم اودراية بما يحدث في المنتدى هنا فهل هذا الخطأ يكون خطأنا نحن ؟؟

يا عزيزي اذا لم يكن لديك الوقت او العلم والدراسة او الكفاءة للحوار فلماذا تفتحه اصلا ؟؟

من الواضح ان دراستك للكتاب المقدس وعلومه ضغيفه ، وانت تحاول ان تعلّمنا ان ما نعلمه بالدراسة الطويلة والايمان عن الاقتناع ، خطأ ، وانت اعلم مننا بالكتاب المقدس ؟؟