يرجى المساعدة للرد على هذة الشبهه..مخطوطات قمران تشهد على تحريف الكتاب

[كنت اعمى]

سفر الخروج الإصحاح الأول الفقرة الخامس نصها الماسوري:
וַיְהִי כָּל־נֶפֶשׁ יֹצְאֵי יֶרֶךְ־יַעֲקֹב שִׁבְעִים נָפֶשׁ וְיוֹסֵף הָיָה בְמִצְרָיִם
وترجمة الفاندايك:
وكانت جميع نفوس الخارجين من صلب يعقوب سبعين نفسا. ولكن يوسف كان في مصر.
أكتشف هذا النص ضمن مخطوطات قمران، وعلى حد علمي لا يوجد إلا في ثلاث رقع مكتشفة في الكهف الرابع.
دعونا نتفحص هذه الثلاث رقع ونرى هل أكدت قمران على دقة النص الماسوري أم هي مجرد أسطورة مثل أسطورة النص الماسوري المعول عليه
المخطوطة الأولى:
4Q1 (4QGen-Exoda) 4QGenesis-Exodusa
ونُشر نصها ضمن المجلد الثاني عشر من سلسة DJD في الصفحات 7 – 30.
وهي ممزقة إلى 61 رقعة (قصاصة)، والذي يهمنا حالياً هو نص الرقعتين 17، 18، ففيهما أجزاء من خروج 1: 3-17.

​

السطر الثاني مهترئ من بدايته ونهايته، لكنه يحتوي على ثلاث كلمات من الفقرة التي نتفحصها، وترجمتها كالآتي:
וחמש : وخمس.
נפש : نفس.
ויוס֯ף֯ : ويوسف.
فعندنا هنا اختلاف في الأرقام؛ قمران تقول ... وخمس؛ والماسوري لا يوجد فيه إلا سبعين.
لاحظ أن السطر مهترئ قبل كلمة وخمس، فالغالب أن يكون قبلها سبعين.
أي خمسة وسبعين نفساً، بينما الماسوري يقول سبعين فقط!

فهل النص سبعين ام خمسة وسبعين كما يقول قمران والسبعينية؟؟؟؟

 

[Molka Molkan]

لي عودة لتوضيح الخلاف ..

 

[ElectericCurrent]

ذكرنى هذا الموضوع بمناقشة كان فيها الكثير من الطرافة أضع رابطها بأسفل


http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=98227
-و نظرنا المهاجم كيف يمارس التربص الكيدى
والتماحيك والتلاكيك
والتحرش الجدلى فى مناورات سفسطائية الغرض منها المراوغة والمزايدة والاستغباء فى كل صوره
كل هذا ليلقي فى روع المتابع للحوار ::هل كانوا 66 أم 70 أو 75 فردا؟؟؟!!
وما إذا كان العدد 69 يفرق عن سبعين يفرق عن 75 نفسا .؟؟؟!!!
الحقيقة المجرده أنه.. لا عقيده ولا فكر يغيره الرقم. وإختلاف الرقم -على فرض وجود إختلاف مزعوم-لا يغير من الامر شيئا ولا يغيير عقيدة ولا فكرا-وعبثا نقنع إخواننا المهاجمين أن الكتاب المقدس لم يقصد به أن يكون كتاب سجل مدنى -أو دفتر تعداد سكانى ...
ولا خطأء أن يقوم بعض رواه أى قصه بتقريب الارقام إلى أقرب رقم عشرى ..
فالاختصار والتقريب شئ وارد فى السرد - إن خلصت النوايا من الكيد والتربص والتلاكيك.و هذا لايبدل ولا يغير عقيده او مبدأء أو فكر فى حال كان العدد المذكور 66 أو69 أو70 أو حتى 75 فردا فهى فى جميع الاحوال اعداد لافراد عاشوا وتكاثروا بيولوجيا وماتوا . وعددهم وفروقه ليس ذو تأثير دراماتيكى فى العقيده إذا مافرض وجود فروق- أؤكد عدم وجودها .. لكن هى تماحيك وتلاكيك
@@@@ بل قل مزايدات فقط لاغير.

 

[اوريجانوس المصري]

ملخص الشبهات
هل هم ستة وستين ولا سبعين ولا خمسه وسبعين وهل ده تحريف ؟
وفي سفر الخروج الخارجين من صلب يعقوب سبعين كيف يكون يعقوب معدود من الخارجين من صلبه ؟
واذا كان سبعين هو الرقم الصحيح هل القديس استفانوس لا يعلم الحقيقه وينقل من السبعينية الخاطئة ؟
لماذا الاختلاف بين النسخ اليهودية والسبعينية وهل ده تحريف ؟

 

[ElectericCurrent]

إعتبارات هامة جدا وضعها فى اذهانهم من كتبوها خمس وسبعين نفسا كالتالى
1-نقرأ فى سفر التكوين الاصحاح 48 وبداية من الاية 5 كيف قرر يعقوب ابي الاباء إعتبار منسي وافرايم سبطين ضمن رؤساء الاباء - مساواة مطلقة - ب راؤبين وشمعون ولاوي -وهو هنا إنتسابا إعتباريا مباشرأ وإعلاءأ وتشريفا لهما فى مجتمع الكيان الجمعى للجماعة (أمة بنى إسرائيل).

2-نقرأ وندرك أن أبي الاباء يوسف العفيف رأى وإحتضن لافرايم ابنه بالتناسل البيولوجى وابن ابيه بمقتضي البركة الابوية ب (التبنى بالنعمة ) اولاد الجيل التالت يعنى اولاد اولاد اولاده-واولاد ماكير بن منسا ايضا ولدوا على ركبتى يوسف هذا ندركه من سفر التكوين الاصحاح ال50والاخير -والاية ثلاثة وعشرين

3- ومن اخبار الايام الاول الاصحاح السابع الايتين 14و15 اربعةعشر وخمسة عشر ان إبن منسي : هو ماكيير الذى انتج بدوره عائلتين كبيريتين هم جلعاد وصلفحاد.
وفى سفر العدد اصحاح26 والاية 35 بنو افرايم ثلاثة هم شوتالح ونسله -وباكير ونسله وتاحين ونسله هؤلاء محسوبين كرؤساء بيوت -رؤؤس للقبائل. ذوى إنتساب مباشر- أعتباريا للبطريرك يعقوب.
+++ الإعتبار الاهم هو الوحده العضوية والعنصرية والعائلية والروحية الدينية والثقافية واللغوية الجبارة ال غير قابلة للفصم التى جمعت (فرع العائلة ) الذى سبق وإنزل إلى مصر مباعا كعبد للاسماعليين قبيل عشرات السنين –وما أنتجه من فروع- اقول وحدته وترابطه بالاصل .... فالمهاجم المجادل مصر على أن يجرد بنو يوسف إفرايم ومنسي من الترقية التى رقاهما بها البطريرك يعقوب أبي الاباء والتى بمقتضاها يكونون وبنوهما محسوبين بالانتساب المباشر ليعقوب ويعدا مع بنيه.
+++كما يصر المهاجم المجادل على تجاهل الوحده الحقيقية القوية بين تفريعات إفرايم ومنسي فى مصر وبين يعقوب ونسله النازلون إلى مصر- ويوهم القارئ بإن الاوائل أصحاب الديار وأصحاب الدعوه - كما لوكنا نتحدث عن الجرين كارد-أو كروت الزيارة فى الدول العربية. - يا حضرات الافاضل نحن نتحدث عن كيان كنيسة العهد القديم وتكوينها .... وللمرة ألالف نؤكد أن الكتاب المقدس ليس سجلا لحصر المواليد والوفيات وليس دفترا للمرور يسجل ويرصد من ومن مر من البوابة الشرقية الحدودية لمنفذ رفح البرى الحدودى المصري- إلى مصر وفى أى ساعة.. وليس سجلا مدنيا ..لكنه كتاب الله الذى قصد أن يوضح كيفية تأسيس كيان الامة التى أؤتمنت على التوحيد والنبوه والوحى والفداء.
+++ المهاجم يهمه جدا التركيز على ان استشهاد استيفانوس من السبعينية يطعن فى الماسورتيك فالمهاجم غرضه الطعن فى الكل::- الماسوريتيك اولا – وعلى رأس مغانمه بكل تأكيد- ثم السبعينية وهنا هو يعلم ونحن نعلمه أن اغراضه الخبيثة ومغالاطاته التى لا حد لها إلى جوار –مكاره أخلاقه التى لاتخفي على احد_ مكشوفه وإلى هزيمة منكرة
الترجمة السبعينية :: هى بالاخيرترجمة وليست الاصل وهى ترجمة ديناميكية حرة - بمعنى أنها ترجمة تفسيرية بمعنى ما نقوله نحن ((بتصرف )) وهى مزيده ببعض الايضاحات فى الهوامش.. والغرض منها كان تأهيل ألأمم الوثنيين للاطلاع على عقيدة الكتاب المقدس .وإيضاح وتفسير وتعليم عباراته لمن لم يعاصر دخليات المجتمع اليهودى ومن لم يفهم مفرداته ومصطلحاته .
وأما إستعمال كُتاب العهد الجديد ((--أحــيــانــا )) وأباء الكنيسةالمسيحية لمقتبسات منها بهدف الإيضاح والتفسير لاقامة الحجة على المعاندين-بإستعمال ماهو مألوف تفسيريا ومعروف مسكونيا للكافة غريبهم وقريبهم عالمهم وجاهلهم لا يعليها فوق الاصل الماسوريتيكى بأى حال من الاحوال.
والمهاجم هنا يجادل فى البديهيات ويغالط فى الثوابت -كعهدنا بهم دائما
بمعنى هل إستشهاد اى ممن يعتبرهم المهاجم عالما مرموقا فى ما يظنه دينا من عند الله -فى حواره مع الأضداد والمجادليين بما جاء فى ترجمة مهما كانت مميزة- لما يعتبره هو كتابا أنزل من عند الله- هل هذا يكسب هذه الترجمه افضلية ومصداقية وإمتيازا على الاصل الموجود باللغة الاصلية للكتاب المدعى نزوله من عندالله فى عقيدته. الاجابة أن المغالاطات وزفارة اللسان والطعن فى الثوابت والبديهيات والملائئة فى الحقائق العلمية و إضاعة الوقت والجهد هم ((الاحسن)) الذى يزعموون انهم يجادلوننا به.

 

[SanPaul]

مخطوطات قمران وتحريف واسطورة , كلام كبير لا يخرج سوى من جهلة كمثال متسولين المواقع الاسلامية , اللى صمم ان نحميا لا يوجد فى قمران وتم فضحه
الحقيقة ان قراءة 75 معروفة مش من قبل الاسلام دا حتى قبل المسيح فى قراءة السبعينية وحتى فى سفر الاعمال
والاجابة بسيطة ان 70 او 75 هو على حسب ترتيب الاسماء فى النص المقدس
بمقارنة بسيطة بين نص السبعينية ونص الماسورى
يتضح الاتى
الفانديك كترجمة للنص الماسورى
1 وَهذِهِ أَسْمَاءُ بَنِي إِسْرَائِيلَ الَّذِينَ جَاءُوا إِلَى مِصْرَ. مَعَ يَعْقُوبَ جَاءَ كُلُّ إِنْسَانٍ وَبَيْتُهُ:
2 رَأُوبَيْنُ وَشِمْعُونُ وَلاَوِي وَيَهُوذَا
3 وَيَسَّاكَرُ وَزَبُولُونُ وَبَنْيَامِينُ
4 وَدَانُ وَنَفْتَالِي وَجَادُ وَأَشِيرُ.
5 وَكَانَتْ جَمِيعُ نُفُوسِ الْخَارِجِينَ مِنْ صُلْبِ يَعْقُوبَ سَبْعِينَ نَفْسًا. وَلكِنْ يُوسُفُ كَانَ فِي مِصْرَ.

هتلاحظ ان السبعين معدود فيهم كل ابناء يعقوب فيما عدا يوسف وبعدما ذكر السبعين نفس ذكر ان يوسف كان فى مصر

اما نص السبعينية مختلف قليلا فهو كالاتى

1:1 These are the names of the sons of Israel that came into Egypt together with Jacob their father; they came in each with their whole family. 2 Ruben, Simeon, Levi, Judas, 3 Issachar, Zabulon, Benjamin, 4 Dan and Nephthalim, Gad and Aser. 5 But Joseph was in Egypt. And all the souls born of Jacob were seventy-five

انه قبل ان يذكر عدد الانفس ذكر يوسف وسط اخوته

ولكن يوسف كان فى مصر وكل الانفس الذين ولدوا ليعقوب كانوا 75 سبعين

فالاختلاف الوحيد بين السبعينية وبين الماسورى هو فى تقديم جملة وكان يوسف فى مصر وبالتالى فضمت السبعينية نسل يوسف لعدد اهل يعقوب ويكونوا " 75 "


فى قمران هتلاقى ان القراءة موافقة لنص السبعينية فى تقديم يوسف وضمه لاخوته فى التعداد فيكون العدد 75
هذا ما قاله العالم [FONT=&quot]Dozeman تعليقا على قراءة قمران حيث قال[/FONT]

The LXX reverses the order of v. 5, placing the reference to Joseph first in the verse (“But Joseph was in Egypt”), so that his name appears at the conclusion of the list of sons, followed by the number. 4QExodb lists Joseph with the sons of Jacob.1 The textual traditions suggest confusion over the status of Joseph, perhaps also reflected in Gen 46:26–27, where the number of offspring changes depending on whether Joseph is included.​

seventy humans. The LXX numbers the descendants at seventy-five, rather than seventy. 4QExodb and 4QGen-Exoda follow the LXX.​

[FONT=&quot]Dozeman, T. B. (2009). Commentary on Exodus (63). Grand Rapids, MI; Cambridge, U.K.: William B. Eerdmans Publishing Company

[/FONT]

معنى الكلام دا ايه؟؟؟؟؟
[FONT=&quot]ان قمران ادرج اسم يوسف وسط اخواته فالعدد تغير على حسب ادراج يوسف فى القائمة او لا [/FONT][FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]
موضوع تافه وقديم .[/FONT]
​

​

 

[SanPaul]

وهذا ايضا ما قاله العالم Kaiser

[FONT=&quot]The LXX, on the other hand, adds the names of Joseph’s three grandsons and two great-grandsons in Genesis 46:20. Therefore, the total that version gives for Genesis 46:27 is seventy-five. Interestingly enough the LXX version for Exodus 1:5, Acts 7:14, and one Hebrew MS from Qumran[FONT=&quot] [/FONT][/FONT]​

Kaiser, W. C., Jr. (1990). Exodus. In F. E. Gaebelein (Ed.), The Expositor's Bible Commentary, Volume 2: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers (F. E. Gaebelein, Ed.) (303). Grand Rapids, MI: Zondervan Publishing House.[FONT=&quot][/FONT]​

ان السبعينية اضافت نسل يوسف للعدد فتكون 75 وتبعت فى ذلك مخطوطة من قمران

 

[SanPaul]

وايضا اكد على ذلك العالم [FONT=&quot]Bailey[/FONT]

[FONT=&quot]Seventy, listed here, may be contrasted with the LXX which has “seventy-five.” The difference reflects the omission of Joseph, his sons and their offspring, who are mentioned in the LXX and Genesis 46:20, and who were already in Egypt

[/FONT][FONT=&quot]Bailey, R. C. (2007). Exodus. The College Press NIV Commentary (65). Joplin, MO: College Press Publishing Company


[/FONT]

ان الفرق بين سبعين و75 هو استعباد يوسف من القائمة اللى موجودين بالفعل فى مصر لكن فى السبعينية ذكرهم من ضمن عدد اهل يعقوب الكلى
​

[FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]
[/FONT]​

 

[مصطفى 1971]

أنا طبعا مش فاهم قوى الموضوع و سبب الخلاف
و لكنى اعتقد ان " الحرف يقتل "
بمعنى انه يجب ان ننظر للجوهر و ليس التفاصيل
نبحث عن الحب في نفوسنا و في موجدنا و هادينا
و هذا الحب كافي لهدايتنا لما فيه سعادتنا
اما المناقشات العلمية و التدقيقية صحيح انها مفيدة و لكنها غالبا ما يكون فيها منتصر
و غالبا ما يكون فيها روح الجدال و الرغبة في التفوق
و انا افضل الإحساس الأول عن الثاني

سامحوني في رأي و لكنها مجرد وجهة نظر قابلة للنقاش

 

[فادي الكلداني]

أعتقد الاخوة وفوا وكفوا بأجابتهم على هذه الشبهة وخصوصاً رد الدكتور هولي بايبل الذي قدمه اخينا اوريجيانوس - فالشبهة محسومة بأذن المسيح الواحد الاحد...

 

[apostle.paul]

يرفع.......

 

[apostle.paul]

لاقيت كتاب اخر عرض المشكلة النقدية بتوسع اكثر وعرض التقرير النقدى بوضوح
الكتاب هو

The Dead Sea Scrolls and Modern Translations of the Old Testament
وانا هعرض كلامهم بكل امانة

المعلومة الاولى لجنة

Hebrew Old Testament Text Project​

فضلت قراءة النص السبعينى وقراءة قمران 75

Surprisingly, HOTTP, which generally recommends translators follow the MT, prefers “seventy-five.”http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1​

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1




النقطة الثانية
اقتباس القديس استفانوس مش مثير للجدل ولا يعتبر شاهد منفصل عن النص السبعينى لانه هو اصلا كاممى كان مصدر قراءته واقتباساه السبعينية

The NIV reminds us that Stephen used “seventy-five” in his speech recorded in Acts 7:14. This is not altogether surprising, since Stephen quotes Amos 5:25–27 from the OG text type.http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1​

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1


سبب ذكر العدد 75
46: 20 و ولد ليوسف في ارض مصر منسى و افرايم اللذان ولدتهما له اسنات بنت فوطي فارع كاهن اون
ويقول انه اضاف هؤلاء المواليد للعدد النهائى للقائمة

In Genesis 46:20 the OG includes the names of Joseph’s three grandsons and two great-grandsons, increasing the total to “seventy-fivehttp://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1​

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftnref1



اشتراك السبعينية وقمران والنص السامرى يعطى قوة اكبر لقراءة 75

وقراءة 70 قدمت التعداد بطريقة اخرى بترتيب اخر

 

[apostle.paul]

يرفع ....