هل كلمه الوهيم دلاله علي الثالوث في العهد القديم

[المهندي]

الزملاء الافاضل ....

هناك سؤال دائما يحيرني وهو لماذا يقول المسيحيون ان كلمه الوهيم دلاله علي الثالوث في العهد القديم ؟

ارجو الاجابه والمناقشه

 

[اوريجانوس المصري]

اولا كلمة الوهيم موضوع النقاش
(אֱלֹהִים )
​

هي كلمة من مقطعين

אֱלֹה= إيلوه = إله
ִים= يم = علامة الجمع

لاحظ النقطة تحت ثالث حرف هي جزء من علامة الجمع


ايلوه + يم
ايلوه = اله
يم = اداة الجمع في اللغة العبريه

اذا الكلمة كلها = الالهة

وردت هذه الكلمة في الاشارة الى الله في بداية سفر التكوين

في البدء خلق ( الوهيم ) السموات والارض

طبعا لا يفوت من انسان فاهم ان التركيب اللغوي هنا كان المفروض ان يكون
في البدء ( خلقوا ) ( الوهيم ) السموات والارض
اذا كان المقصود ب ( الوهيم ) تعدد الالهة ...

اما وقد ورد الفعل بصيغة المفرد ( خلق ) ثم الاسم العبري ( الوهيم ) بصيغة الجمع
فهذه اشارة الى الله الواحد المثلث الاقانيم ....

' Eloah_, plural _' Elohim_. The singular form, _Eloah_, is used only in poetry. The plural form is more commonly used in all parts of the Bible,
​

يجب ان نأخذ في الاعتبار بعض النقاط الهامة :

اولا : ان اليهود يؤمنون باله واحد ، اي انهم لا يؤمنون بتعدد الالهة كما كانت الشعوب القديمة
ومصدر ايمانهم بالله الواحد لم يأتي نتيجة تفكير وتأمل ، بل باستعلان إلهي ومبادرة إلهية
فالله هو الذي بادر بالكلام والحديث والاستعلان عن نفسه الى البشر بواسطة الانبياء

ثانيا : بالرغم من ايمانهم باله واحد ، فان اول اسم عرفوه به وورد في سفر التكوين :
في البدء خلق ( إلوهيم ) السموات والارض


בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ


وهنا يجب ان نعرف النقطة التالية

ان كلمة ( إلوهيم ) هي كلمة مركبة من مقطعين ( إيلوه ) + ( يم ) بمعنى ( إله ) و (يم ) هي اداة الجمع في اللغة العبرية ...

اذا (إلوهيم ) هي كلمة جمع وتعنى بكل بساطة ( آلهة )

وهنا يطرح السؤال نفسه : كيف يعبد اليهود ويؤمنون باله واحد ومع ذلك يستعملون اسم جمع له ( إلوهيم ) ؟؟؟

قد يقول احدهم : ان الله يتكلم بالجمع لكي يستخدم صيغة الجمع للتفخيم

وهنا يزداد العجب اكثر واكثر اذا عرفنا ان اللغة العبرية ليس فيها استخدام صيغة الجمع للتفخيم
وليس للجمع هنا اي معنى سوى ان المتكلم هو ( آلهة ) ، فهل كان اليهود يعرفون ماذا يعنون بهذا الاسم المنسوب الى الله ..

الاجابة هي : لا ، لم يكن اليهود يعرفون الثالوث او التعدد ، ولكن الله اعطاهم هذا الاسم تمهيدا وتدريبا لهم لكي يعلمهم فيما بعد الاستعلان الكامل عن نفسه بانه اله مثلث الاقانيم .

ثالثا : قلنا اللغة العبرية ليس فيها الخطاب بالجمع بصيغة التفخيم ، بل ان كل الشعوب القديمة لم تكن تعرف هذه الصيغة
فكل الملوك والفراعنة والامبراطوريات القديمة العظيمة لم تستخدم صيغة الجمع للتفخيم مطلقا ..

واليكم بعض الامثلة :

* حينما تكلم فرعون في القديم ( ومصر كانت امبراطورية عظيمة في ذلك الحين )
في حديثه مع ابراهيم كان يتكلم بصيغة المفرد وليس الجمع

"18 فدعا فرعون ابرام وقال ما هذا الذي صنعت بي.لماذا لم تخبرني انها امرأتك.
19 لماذا قلت هي اختي حتى اخذتها لي لتكون زوجتي.والآن هوذا امرأتك.خذها واذهب."
(تكوين 12 : 18 - 19)

- وفي حديثه مع يوسف عندما اصدر القرار بتولي يوسف الوزارة ، كان يقول ( انا فرعون ) ولم يقل ( نحن فرعون )
" وقال فرعون ليوسف انا فرعون.فبدونك لا يرفع انسان يده ولا رجله في كل ارض مصر"
(تكوين 41 : 44)

- حينما كان يكلم فرعون موسى ، واصدر قراره بالخروج تكلم بصيغة المفرد
" فقال فرعون انا اطلقكم لتذبحوا للرب الهكم في البرية ولكن لا تذهبوا بعيدا.صلّيا لاجلي"
( الخروج 8 : 28)

- هذا القرار اصدره نبوخذ ناصر ( ملك بابل العظيم ) اعظم امبراطورية في ذلك الوقت
يتكلم فيها بصيغة المفرد فيقول ( انا نبوخذ ناصر أمرت وفعلت )

" 1 من نبوخذناصّر الملك الى كل الشعوب والامم والألسنة الساكنين في الارض كلها ليكثر سلامكم.
2 الآيات والعجائب التي صنعها معي الله العلي حسن عندي ان اخبر بها.
3 آياته ما اعظمها وعجائبه ما اقواها.ملكوته ملكوت ابدي وسلطانه الى دور فدور
4 انا نبوخذناصّر قد كنت مطمئنا في بيتي وناضرا في قصري.
5 رأيت حلما فروّعني والافكار على فراشي ورؤى راسي افزعتني.
6 فصدر مني امر باحضار جميع حكماء بابل قدامي ليعرفوني بتعبير الحلم.
7 حينئذ حضر المجوس والسحرة والكلدانيون والمنجمون وقصصت الحلم عليهم فلم يعرفوني بتعبيره.
8 اخيرا دخل قدامي دانيال الذي اسمه بلطشاصر كاسم الهي والذي فيه روح الآلهة القدوسين فقصصت الحلم قدامه"
(دانيال 4 : 1 - 8)

" فالآن انا نبوخذناصّر اسبح واعظم واحمد ملك السماء الذي كل اعماله حق
وطرقه عدل ومن يسلك بالكبرياء فهو قادر على ان يذلّه"
(دانيال 4 : 37)


- وكذلك كورش الامبراطور العظيم كان يتكلم بصيغة المفرد
" هكذا قال كورش ملك فارس ان الرب اله السماء قد اعطاني جميع ممالك الارض
وهو اوصاني ان ابني له بيتا في اورشليم التي في يهوذا."
(اخبار ايام الثاني 36: 23) و ( عزرا 1 : 2)

- في كل قراراته كانت تصدر بصيغة المفرد :

" في السنة الاولى لكورش الملك امر كورش الملك من جهة بيت الله في اورشليم( عزرا 6 : 3)
وقد صدر مني أمر بما تعملون ( عزرا 6 : 8 )
" وقد صدر مني أمر ان كل انسان يغير هذا الكلام تسحب خشبة من بيته ويعلق مصلوبا عليها ويجعل بيته مزبلة من اجل هذا.
12 والله الذي اسكن اسمه هناك يهلك كل ملك وشعب يمد يده لتغيير او لهدم بيت الله هذا الذي في اورشليم.انا داريوس قد أمرت فليفعل عاجلا"
( عزرا 6 : 11 - 12)

وهكذا نرى ان ليس في اللغات القديمة اي كلام بصيغة الجمع للتفخيم

اذا الكلمة العبرية ( إلوهيم ) لا تعنى الا الجمع العددي ....

 

[apostle.paul]

كلمه الوهيم دلاله علي الثالوث في العهد القديم ؟

كلمة الوهيم عموما ترجمتها الحرفية الهه بتطلق سواء على الاله الحقيقى او الهه وثنية او على القضاة

تقدر تقولى انت ازاى الاله الواحد بيطلق عليه الهه بصيغة الجمع؟؟؟؟؟

 

[المهندي]

شكرا علي الاجابه

اذا انت تقولون ان الوهيم دلاله علي الاقانيم لان اسم الوهيم جاء في حاله الجمع وقبله الفعل جاء بحاله المفرد

حسب بدايه مداخلتك بسبب ان الفعل جاء مفردا والاسم جاء جمعا فهذه دلاله علي الله الواحد مثلث الاقانيم

طبعا حسب كلامك ان لو جاء الفعل جمعا والاسم جمعا فهذا دليل علي تعدد الالهه

فلو كانوا الهه متعدده لكان الفعل خلق كتب خلقوا وبذلك يكون تعدد لي الالهه

هذا ما فهمته من بدايه مداخلتك فهل هذا ما كنت تقصده اي هل فهمت كلامك بشكل صحيح ام التبس علي الامر

احببت ان استوضح منك ان كان فهمي صحيحا ام خاطئ

اولا كلمة الوهيم موضوع النقاش
(אֱלֹהִים )
​

هي كلمة من مقطعين

אֱלֹה= إيلوه = إله
ִים= يم = علامة الجمع

لاحظ النقطة تحت ثالث حرف هي جزء من علامة الجمع


ايلوه + يم
ايلوه = اله
يم = اداة الجمع في اللغة العبريه

اذا الكلمة كلها = الالهة

وردت هذه الكلمة في الاشارة الى الله في بداية سفر التكوين

في البدء خلق ( الوهيم ) السموات والارض

طبعا لا يفوت من انسان فاهم ان التركيب اللغوي هنا كان المفروض ان يكون
في البدء ( خلقوا ) ( الوهيم ) السموات والارض
اذا كان المقصود ب ( الوهيم ) تعدد الالهة ...

اما وقد ورد الفعل بصيغة المفرد ( خلق ) ثم الاسم العبري ( الوهيم ) بصيغة الجمع
فهذه اشارة الى الله الواحد المثلث الاقانيم

 

[المهندي]

كلمة الوهيم عموما ترجمتها الحرفية الهه بتطلق سواء على الاله الحقيقى او الهه وثنية او على القضاة

تقدر تقولى انت ازاى الاله الواحد بيطلق عليه الهه بصيغة الجمع؟؟؟؟؟

اقدر اقولك ليه لاء
الاله الواحد بيطلق علي الهه بصيغه الجمع للتفخيم والتعظيم او ما يعرف بصيغه التعظيم والتفخيم ليس الا

 

[apostle.paul]

الاله الواحد بيطلق علي الهه بصيغه الجمع للتفخيم والتعظيم او ما يعرف بصيغه التعظيم والتفخيم ليس الا

طيب كويس
هو صيغة التفخيم بتجمع فيها اللقب ولا بتجمع الضمائر والافعال

يعنى اقول امرنا نحن رئيس الجمهورية
ولا امرت انا رؤساء الجمهورية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[المهندي]

طيب كويس
هو صيغة التفخيم بتجمع فيها اللقب ولا بتجمع الضمائر والافعال

يعنى اقول امرنا نحن رئيس الجمهورية
ولا امرت انا رؤساء الجمهورية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بتجي الاثنين اما ان يجمع الفعل او الضمير مع بقاء الاسم مفردا او يأتي الفعل او الضمير مفردا مع جمع الاسم

يعني في اللغه العبريه يا تأتي بصيغه امرنا نحن رئيس الجمهوريه او تأتي بصيغه امرت انا رؤوساء الجمهوريه

 

[apostle.paul]

بتجي الاثنين اما ان يجمع الفعل او الضمير مع بقاء الاسم مفردا او يأتي الفعل او الضمير مفردا مع جمع الاسم

يعني في اللغه العبريه يا تأتي بصيغه امرنا نحن رئيس الجمهوريه او تأتي بصيغه امرت انا رؤوساء الجمهوريه

طيب اتفضل قدامك الكتاب المقدس هاتلى صيغة تفخيم كالاتى
جمع اللقب وافراد الفعل والضمير

 

[المهندي]

طيب اتفضل قدامك الكتاب المقدس هاتلى صيغة تفخيم كالاتى
جمع اللقب وافراد الفعل والضمير

حاضر اول دليل هو

في البدء خلق ( إلوهيم ) السموات والارض


בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ

خلق فعل مفرد
الوهيم اسم جمع
اي بصيغه امرت انا رؤوساء الجمهوريه

لو عاوز ادله اخري قولي

 

[Molka Molkan]

يعني في اللغه العبريه يا تأتي بصيغه امرنا نحن رئيس الجمهوريه او تأتي بصيغه امرت انا رؤوساء الجمهوريه

المطلوب هو الآتي:
1. قاعدة تقول بمثل هذا الكلام وخصوصا الجزء الأخير..
2. التراجم التي تثبت هذا الكلام.

 

[apostle.paul]

دا عكس قواعد اللغة العبرية مينفعش الالهه خلق وصيغة غير مالوفة
ولا حتى يوجد جمع للضمائر للدلالة على التفخيم

لا يوجد هذا ولا تلك

فى كتاب اما اسرائيل فلا يعرف يقول

فى العبرية
لا فى امرنا نحن رئيس الجمهورية كتفخيم
ولا فى امرت انا رؤساء الجمهورية كتفخيم


​

فى مدراش رباه على سفر التكوين الرباى صمؤيل بن حانمان لما وصل للنص اللى بيقول " قال الوهيم نعمل الانسان على صورتنا وشبهنا "
قال ان الهراطقة بيستخدموا النص دا لاثبات عقيدتهم

يقصد اليهود اللى امنوا بالمسيح وبالثالوث

وكانت اجابه الله لموسى على لسان ذلك الرباى مش انا بتكلم بصيغة التفخيم قاله اكتب وخلاص

فحتى معلمى اليهود لما حبوا يعلقوا ازاى الله الواحد يقول على صورتنا وكشبهنا

مقلوش لان الله بيتكلم بتفخيم هو مقدموش اجابة اصلا

 

[apostle.paul]

وانا هثبتلك برواية من مدراش رباه فى حديث بين طائفة المينيم " وهو اسم اطلق على اليهود اللى امنوا بيسوع الناصرى " وبين رباى يهودى " رباى سملاى "

وسالوا عن نفس النص دا ولم يقدم اجابة

وحتى بعد مغادرتهم طلابه سالوه وقدم اجابة لا علاقة لها بالسؤال ولم ياتى بسيرة ان هناك صيغة تفخيم تماما

هل كان يستعصب على معلمى اليهود انهم يقولوا للمسيحين رابونا بيتكلم بصيغة تفخيم ؟؟؟؟؟؟

وانت يا حاج جاى تلقنهم الاجابة ؟؟؟؟؟؟؟

 

[apostle.paul]

ولما اسالك هاتلى هذة الصيغة من الكتاب المقدس كصيغة تفخيم " جمع اللقب وافراد الضمائر و الافعال "

مش تجبلى الصيغة اللى انت بتسال عليها صيغة " خلق الوهيم السماء والارض " لان دى محور السؤال

تجبلى صيغة تكلم فيها ملك من الملوك فى العهد القديم بهذة الصيغة " امرت انا ملوك اسرائيل " لنرى هل هذة الصيغة معتادة ومالوفة كصيغة تفخيم فى خطاب الملوك والرؤساء ؟؟؟؟؟
صيغة تكلم فيها هذا الملك او الرئيس بجمع لقبه وافراد الضمير والفعل

اتفضل الاجابة معاك

 

[المهندي]

طيب اتفضل قدامك الكتاب المقدس هاتلى صيغة تفخيم كالاتى
جمع اللقب وافراد الفعل والضمير

دليل اخر في نفس السياق

سفر اشعياء الاصحاح 19 : 4


ويسلم المصريين إلى يد سيد (اسياد) قاس وملك طاغية يتسلط عليهم. هكذا قال السيد الرب القدير

المفروض ان يقال
(ويسلم المصريين الي ايدي اسياد قساه وملك طاغيه يتسلط عليهم . هكذا قال السيد الرب القدير)

וְסִכַּרְתִּי, אֶת-מִצְרַיִם, בְּיַד, אֲדֹנִים קָשֶׁה; וּמֶלֶךְ עַז יִמְשָׁל-בָּם, נְאֻם הָאָדוֹן יְהוָה צְבָאוֹת

اذا ايها الزميل العزيز كلمه يد جاءت مفرده
كلمه سيد جاءت جمع
كلمه قاس جاءت مفرده

اذا جاءت كلمه سيد جمع ادونيم مع انها تدل علي شخص واحد وليس اشخاص مثلها كمثل الوهيم جاءت جمع وقبلها مفرد للدلاله علي الله الواحد

فأن كنت تقول ان القاعده الفعل مفرد او الضمير مفرد والاسم يأتي جمعا دلاله علي علي الله الواحد مثلث الاقانيم فكلمه سيد التي جاءت جمعا ايضا علي ماذا تدل

אֲדֹנִים ادونيم
ادون + يم
ادون سيد
يم جمع في اللغه العبريه
وجاءت للدلاله علي مفرد في صيغه جمع مثلها مثل الوهيم

 

[amgd beshara]

او تأتي بصيغه امرت انا رؤوساء الجمهوريه

قادر علي كل شئ
متابع

 

[المهندي]

استاذ بول المثل قدامك فوق ياريت تقراه

ده من الكتاب المقدس راجع المشاركه الاخيره

 

[+إيرينى+]

متابعة

 

[Molka Molkan]

المفروض ان يقال
(ويسلم المصريين الي ايدي اسياد قساه وملك طاغيه يتسلط عليهم . هكذا قال السيد الرب القدير)

וְסִכַּרְתִּי, אֶת-מִצְרַיִם, בְּיַד, אֲדֹנִים קָשֶׁה; וּמֶלֶךְ עַז יִמְשָׁל-בָּם, נְאֻם הָאָדוֹן יְהוָה צְבָאוֹת

ما علاقة هذا بالمطلوب أصلاً؟ هل قرأت المطلوب؟:
جمع اللقب وافراد الفعل والضمير
فين هنا الضمير أو الفعل أصلا في الكلمتين دول؟

اذا ايها الزميل العزيز كلمه يد جاءت مفرده
كلمه سيد جاءت جمع
كلمه قاس جاءت مفرده

أهلا وسهلا، استفدنا أية؟

اذا جاءت كلمه سيد جمع ادونيم مع انها تدل علي شخص واحد وليس اشخاص مثلها كمثل الوهيم جاءت جمع وقبلها مفرد للدلاله علي الله الواحد

مين قال لك انها تدل على شخص واحد؟
ومين قال لك أن الله ليس واحد؟!!!

هل تعرف ما تتكلم فيه؟ ام انك تنكر ما لم ننكره؟..

فأن كنت تقول ان القاعده الفعل مفرد او الضمير مفرد والاسم يأتي جمعا دلاله علي علي الله الواحد مثلث الاقانيم فكلمه سيد التي جاءت جمعا ايضا علي ماذا تدل

هو لم يقل هذا الكلام، جاءت للتأكيد على ان الإله واحد، وأن هذه الوحدانية هى وحدانية جامعة..

وكلمة أدونيم، تدل على الأسياد! ما مشكلتك؟

وجاءت للدلاله علي مفرد في صيغه جمع مثلها مثل الوهيم

تلبيس، ليس هناك علاقة أصلا بين هذه وبين النص محل البحث! فلا يوجد فعل ولا ضمير أصلا لكي تتم المقارنة

 

[apostle.paul]

اذا ايها الزميل العزيز كلمه يد جاءت مفرده
كلمه سيد جاءت جمع
كلمه قاس جاءت مفرده

معرفش ايه الاكتشاف الفنكوشى الخطير ان كلمة يد مفردة وكلمة سيد جمع

سفر الخروج

فَقُلْنَ: «رَجُلٌ مِصْرِيٌّ أَنْقَذَنَا مِنْ أَيْدِي الرُّعَاةِ، وَإِنَّهُ اسْتَقَى لَنَا أَيْضًا وَسَقَى الْغَنَمَ».الرعاة جمع وكلمة يد مفرد

سفر عزرا

لانهم اتخذوا من بناتهم لانفسهم ولبنيهم واختلط الزرع المقدس بشعوب الاراضي. وكانت يد الرؤساء والولاة في هذه الخيانة اولا

كلمة يد مفرد والرؤساء جمع

 

[apostle.paul]

ليس هناك علاقة أصلا بين هذه وبين النص محل البحث! فلا يوجد فعل ولا ضمير أصلا لكي تتم المقارنة

المشكلة انها صيغة معتادة ان كلمة يد تبقى مفرد وبعدها كلمة جمع