الرد على شبهة: * هل السيد المسيح ولد وقت هيرودس أم كيرينيوس؟

إنضم
3 يوليو 2007
المشاركات
3,636
مستوى التفاعل
298
النقاط
83
الإقامة
في اورشاليم السماوية
يستخدم بعض المشككون في صحة الكتاب المقدس تواريخ عدة، واثباتات قد تبدو متعارضة، حول تاريخ ولادة السيد المسيح، ومعها تواريخ حكم هيرودس أو كيرينيوس، هل ولد المسيح أيام هذا أم ذاك؟! وإن كان كيرينيوس والياً على سوريا، ما الذي أتى به في قصة مولد المسيح الذي ولد في بيت لحم اليهودية؟!! مع أحداث أخرى مثل مجيء المسيح إلى مصر، و تعداد اليهود الذي تم أيام المسيح، و مذبحة أطفال اليهود، وتواريخ مثل سنة 4 ق. م. أو ب. م. إلى غير ذلك.. بل و يشككون أيضاً في صحة بعض هذه الأحداث من ناحية زمن الحدوث، أو صحتها من الأساس! أريد أن أعرف: متى ولد السيد المسيح؟!
فيقول المعترض

- يذكر الانجيل المنسوب الى متى ان المسيح عليه السلام ولد " في مِنْطَقَةِ الْيَهُودِيَّةِ عَلَى عَهْدِ الْمَلِكِ هِيرُودُسَ،" [ متى 1:2] و الذي حكم من 37 قبل الميلاد الى 4 قبل الميلاد، لذلك قد يكون المسيح عليه السلام قد ولد ما بين 6-4 قبل الميلاد. بينما يذكر كاتب انجيل لوقا ان المسيح عليه السلام و لد في عهد احصاء السكان و الذي كان فيه كيرينيوس واليا على سوريا :" وفي تلك الايام صدر امر من اوغسطس قيصر بان يكتتب كل المسكونة .2 وهذا الاكتتاب الاول جرى اذ كان كيرينيوس والي سورية ." [ لوقا 2:2] و قد حصل هذا الاحصاء ما بين سنة 6-7 بعد الميلاد حسب بعض الوثائق التاريخيه- اي بعد مضي عشر سنوات على موت هيرودوس- و منها ما ذكره المؤرخ اليهودي يوسيفوس حول هذا الاحصاء وتولي كيرينيوس للولايه. لذلك هناك تناقضُ غير قابل للدحض بين الإنجيلينِ. و كما نرى فكنالك فرق زمني مدته عشرة سنوات بين الرواية الموجوده في الانجيل المنسوب الى متى و الروايه الموجوده في الانجيل المنسوب الى لوقا حول ولادة المسيح عليه السلام.
دعنا نتناول بعض النقاط مما جاء في سؤالك، وما قد يأخذنا الحديث إليه..

* قتل أطفال بيت لحم (مذبحة أطفال اليهود أو مجزرة للأطفال أيام هيرودس أو مذبحة الأبرياء):
"حينئذ لما رأى هيرودس أن المجوس سخروا به غضب جدًا، فأرسل وقتل جميع الصبيان الذين في بيت لحم وفي كل تخومها، من ابن سنتين فما دون بحسب الزمان الذي تحقّقه من المجوس. حينئذ تمّ ما قيل بإرميا النبي القائل: صوتٌ سُمع في الرامة، نوح وبكاء وعويل كثير. راحيل تبكي على أولادها، ولا تريد أن تتعزّى، لأنهم ليسوا بموجودين" [إنجيل متى 2: 16-18].
قتل أطفال بيت لحم The Massacre of the Innocents لم يتم بمحض الصدفة، لكنّه يمثّل جزءً لا يتجزأ من حياة المخلّص، اهتم الوحي بإعلانه في العهدين القديم والجديد. لقد رأى إرميا النبي راحيل زوجة يعقوب المدفونة هناك تبكي على أولادها (أحفادها) من أجل قسوة قلب هيرودس عليهم.
هذه الحادثة ليست حادثة وهمية، بل هي مذكورة في الكتاب المقدس في العهد الجديد (وهو لم يطوله التحريف كما يدعي بعض الأخوة المسلمون)، وقد تم التنبؤ بها في أيضاً في سفر إرميا 31: 15 من العهد القديم (والذي يؤمن به اليهود حتى هذا اليوم، ولا يستطيع المشككون الطعن في صحته). وعلى الرغم من أن يوسيفيوس (جوزيفيوس) Josephus المؤرخ اليهودي لم يذكر هذه الحادثة، لكن ليس غريباً على هيرودس أن يفعل هذا، وهو الذي قتل ثلاثة من أبناءه، وأيضاً قتل زوجته المفضلة عندما شعر ببعض التهديد على عرشه!! وقد أوضح يوسيفيوس أيضاً أسلوب هيرودس الدموي هذا في أكثر من موضع، من مؤامرات حاكها ضد أعدائه من يهود البلاط، وضد خصومه من حكام الرومان.. إلخ. ويبدو أن هيرودس كان معتاداً على أمور القتل هذه، لدرجة أنه في ساعة موته أمر بقتل جميع وجهاء القدس، حتى يعم الحزن المدينة ولا يجد أحد السكان فراغاً ليبتهج بموت ملكه المكروه!!! وتعيِّد الكنيسة القبطية الأرثوذكسية بذكرى استشهاد هؤلاء الأطفال يوم 3 طوبة.
* هيرودس:
الاسم بالإنجليزية هو Herord أو هيرود، وبالعبرية הוֹרְדוֹס‎ وباليونانية Ἡρῴδης، ويعرف باسم هيرودس الأول أو هيرودس الكبير. ولد حوالي سنة 74 أو 73 قبل الميلاد، ومات سنة 4 قبل الميلاد
[*]. كان والياً client king على اليهودية، وهو السبب في قتل الأطفال الأبرياء المذكورة في إنجيل متى. وكان قد أعلن الأدوميين أنهم أصبحوا يهود تحت التهديد قبل هيرودس بسنوات عديدة، ومنهم هيرودس بالتبعية حيث كان من نسلهم.
مصدر المقال: موقع الأنبا تكلا.
فتح هيرودس القدس سنة 37 قبل الميلاد، وأصبح والياً على اليهودية.
مات هيرودس بعد 37 سنة من كونه أصبح ملكاً عن طريق الرومان، وبعد 34 سنة من موت أنتيجونوس Antigonus، وهذا يوضح أنه مات حوالي سنة 4 قبل الميلاد (عن عمر يناهز 70 عاماً). حيث تملَّك أبناءه الثلاثة في نفس ذلك العام وقُسِّمَت مملكته بينهم (هيرودس أرخيلاوس على اليهود، هيرودس أنتيباس Herod Antipas على الجليل، هيرودس فيلبس الثاني Herod Philip II على باتانيا Batanea).
* كيرينيوس:
كان كيرينيوس Cyrenius أو Quirinius رومانياً، وأصبح والياً على سوريا عام 6-11 م. ويرّجح أيضاً أنه حكمها كوالي أو قائد عسكري من سنة 3-2 ق.م تقريباً. وهذا ثابت من اللوحة اللاتينية التي وجدت مشوهة في تيفولي قرب رومة (روما) والتي أصلحها علماء آثار من الطبقة الأولى منهم مومسن ورامساي وروس فأظهرت كتابتها أن كيرينيوس كان والياً على سوريا في التاريخ المذكور.
وفي مدة هذه الولاية الأولى جرى الاكتتاب الأول (لو 2: 2). الذي ألزم يوسف ومريم بالحضور إلى بيت لحم.
* أرخيلاوس:
أو أرخيلاس (أرشيلاس، أرشيلاوس) Herod Archelaus، وهو ابن هيرودس الذي أصبح Ethnarch ملك اليهود بعد هيرودس الكبير أبوه، وفي وقته عادت العائلة المقدسة من مصر إلى الناصرة. وقد تملَّك أرخيلاوس حوالي سنة 4 قبل الميلاد حتى سنة 6 بعد الميلاد.
* الرحلة إلى أرض مصر:
أمر الملاك يوسف بالذهاب إلى مصر لأن هيرودس كان مزمعاً أن يقتل الصبي، وخلال فترة وجود العائلة المقدسة في أرض مصر، مات هيرودس بعد مرضه، وملك ابنه أرخيلاوس عوضاً عنه حسب وصية أبيه. وخلال فترة حكمه، عادت العائلة المقدسة إلى الناصرة.
* هل السيد المسيح ولد وقت هيرودس أم كيرينيوس؟
المسيح ولد وقت هيرودس، والاكتتاب تم قبل ولادة المسيح (لوقا 2)، وقت كان كيرينيوس والياً على سورية (سوريا)، وليس هناك أي تعارض في هذا الأمر!! حيث كان هيرودس هو الحاكم وقتئذ، ولكن كان لولاية سورية إشراف جزئي على هيرودس لذلك يذكر لوقا هذا الوالي كيرينيوس في ذكر حادثة الإكتتاب. فكيرينيوس لم يكن والياً على اليهودية!


* سنة ميلاد المسيح:
ليس من اليسير أن نصل إلى معرفة تاريخ ميلاد المسيح أو معموديته أو صلبه على وجه التحقيق وبلا منازع، إلا أن جمهور المؤرخين والعلماء يتفقون على تاريخ هذه الحوادث على وجه التقريب - وقد بدأ وضع التقويم المسيحي رئيس دير يدعى ديونيسيوس اكسيجُؤس الذي مات قبل عام 550 ميلادي (اقرأ مقالاً آخراُ عن هذا الموضوع هنا في موقع الأنبا تكلا في قسم الأسئلة والمقالات). فاختار هذا الراهب تاريخ التجسد كالتاريخ الفاصل بين الحوادث السابقة والحوادث اللاحقة له (ومازال العالم يستخدم هذا التاريخ حتى الآن بغض النظر عن الدين، حيث تؤرَّخ جميع أحداث العالم بقبل وبعد ميلاد المسيح، حتى كثير من البلاد الإسلامية). إلا أنه ربط بين بداية التقويم المسيحي وعام 754 لتأسيس مدينة روما. فقد ذكر اذن أن المسيح ولد في هذا العام، وأن عام 754 لتأسيس روما يقابل العام الأول الميلادي.
إلا أن ما ذكره المؤرخ يوسيفوس يُظهِر بوضوح أن هيرودوس الكبير الذي مات بعد ولادة المسيح بوقت قصير (مت 2: 19 - 22)، أنه مات قبل عام 754 لتأسيس روما، فعلى الأرجح أنه مات قبل عام 754 لتأسيس روما الذي تقابل سنة 4 ق. م. ولذلك فالحوادث التي جرت بعد مولد المسيح وقبل موت هيرودس ينبغي أن توضع في تاريخ سابق للسنة الرابعة قبل الميلاد، وربما جرت هذه الحوادث في مدى شهرين أو ثلاثة أشهر قبل هذا التاريخ.
إذن فميلاد المسيح تمّ اما في أواخر سنة 5 ق.م أو في أوائل سنة 4 ق.م.
نعم، الإجابة التي لم تكن قد تتوقعها، هي أن السيد المسيح قد ولد قبل الميلاد! وذلك حسب التقوم أي طبقاً للناحية التأريخية (تأريخ بوضع همزة على حرف الألف) أو التقويم الغريغوري المُستَخدَم حالياً في العالم، وليس من الناحية الفعلية بالطبع.
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:

+GOSPEL OF TRUTH+

اسيرة احسانه
عضو مبارك
إنضم
4 ديسمبر 2009
المشاركات
8,728
مستوى التفاعل
815
النقاط
0
الإقامة
+كنيستي+
فعلا هيرودوس مات بعد فتره قصيره جدا من ميلاد المسيح بعد تقريبا ما راحو مصر و قعدوا شويه

(
19 فَلَمَّا مَاتَ هِيرُودُسُ إِذَا مَلاَكُ الرَّبِّ قَدْ ظَهَرَ فِي حُلْمٍ لِيُوسُفَ فِي مِصْرَ
20 قَائِلاً: «قُمْ وَخُذِ الصَّبِيَّ وَأُمَّهُ وَاذْهَبْ إِلَى أَرْضِ إِسْرَائِيلَ لأَنَّهُ قَدْ مَاتَ الَّذِينَ كَانُوا يَطْلُبُونَ نَفْسَ الصَّبِيِّ».
21 فَقَامَ وَأَخَذَ الصَّبِيَّ وَأُمَّهُ وَجَاءَ إِلَى أَرْضِ إِسْرَائِيلَ.)
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الفاضل أغريغورس
إلا أن ما ذكره المؤرخ يوسيفوس يُظهِر بوضوح أن هيرودوس الكبير الذي مات بعد ولادة المسيح بوقت قصير (مت 2: 19 - 22)، أنه مات قبل عام 754 لتأسيس روما، فعلى الأرجح أنه مات قبل عام 754 لتأسيس روما الذي تقابل سنة 4 ق. م. ولذلك فالحوادث التي جرت بعد مولد المسيح وقبل موت هيرودس ينبغي أن توضع في تاريخ سابق للسنة الرابعة قبل الميلاد، وربما جرت هذه الحوادث في مدى شهرين أو ثلاثة أشهر قبل هذا التاريخ.
إذن فميلاد المسيح تمّ اما في أواخر سنة 5 ق.م أو في أوائل سنة 4 ق.م.
اتفقنا أن المسيح ولد فى 4-5 ق.م
و إنجيل لوقا يخبرنا أن السيدة مريم وصلت إلى بيت لحم أثناء الاكتتاب عندما كان كيرينيوس واليا على سوريا
و حضرتك تقول
* كيرينيوس:
كان
كيرينيوس cyrenius أو quirinius رومانياً، وأصبح والياً على سوريا عام 6-11 م. ويرّجح أيضاً أنه حكمها كوالي أو قائد عسكري من سنة 3-2 ق.م تقريباً. وهذا ثابت من اللوحة اللاتينية التي وجدت مشوهة في تيفولي قرب رومة (روما) والتي أصلحها علماء آثار من الطبقة الأولى منهم مومسن ورامساي وروس فأظهرت كتابتها أن كيرينيوس كان والياً على سوريا في التاريخ المذكور.

وفي مدة هذه الولاية الأولى جرى الاكتتاب الأول (لو 2: 2). الذي ألزم يوسف ومريم بالحضور إلى بيت لحم.
لنفترض أن الاكتتاب تم سنة 2-3 ق م
المشكلة هى أن هيرودوس مات قبلها سنة 4 ق م
و المسيح عليه أفضل الصلاة و أتم السلام ولد فى حياة هيرودوس قبل وفاته
و النتيجة المنطقية هى أن السيد المسيح ولد قبل الاكتتاب
فالآن
من نصدق ؟
إنجيل متى القائل بأن المسيح ولد أيام هيرودس قبل سنة 4 ق م ؟
أم
إنجيل لوقا القائل أن المسيح ولد فى عهد الاكتتاب نحو سنة 2-3 ق م ؟
أيهما كلمة الله ؟

و ما سبق كله لو سلمنا بحدوث اكتتاب أول سنة 2-3 ق م فى عهد كيرينيوس
فالوثائق التاريخية تشير إلى أن الاكتتاب وقع فى سنة 6-7 ميلادية
فهل هناك وثائق تاريخية تشير إلى وقوع اكتتاب سنة 2-3 ق م ؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
و النتيجة المنطقية هى أن السيد المسيح ولد قبل الاكتتاب

لية ؟؟

إنجيل متى القائل بأن المسيح ولد أيام هيرودس قبل سنة 4 ق م ؟
أم
إنجيل لوقا القائل أن المسيح ولد فى عهد الاكتتاب نحو سنة 2-3 ق م ؟

الإثنان صحيح
ما المشكلة ؟؟؟؟

المشكلة كلها فى انك قلت


و النتيجة المنطقية هى أن السيد المسيح ولد قبل الاكتتاب



 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
فالوثائق التاريخية تشير إلى أن الاكتتاب وقع فى سنة 6-7 ميلادية
فهل هناك وثائق تاريخية تشير إلى وقوع اكتتاب سنة 2-3 ق م ؟

دليلك لو سمحت

اين المصادر التاريخية التي تقول ؟؟؟

شوف يا عزيزي ، لكي تناقش في الموضوع بالوثائق عليك ان تأتي بما يلي :
اولا : ان تقول تاريخ موت هيرودس (هل لديك مصدر يقول بتاريخ مخالف لحوالي 4 ق.م)
ثانيا : تاريخ الاكتتاب (بما يخالف ما جاء بالكتاب المقدس)
ثالثا : تاريخ ميلاد المسيح الذي يخالف انه مولود بعد امر الاكتتاب وقبل وفاة هيرودس !!!
 
التعديل الأخير:
إنضم
3 يوليو 2007
المشاركات
3,636
مستوى التفاعل
298
النقاط
83
الإقامة
في اورشاليم السماوية
الفاضل أغريغورس
quot-top-left.gif
اقتباس
quot-top-right.gif


quot-top-right-10.gif




إلا أن ما ذكره المؤرخ يوسيفوس يُظهِر بوضوح أن هيرودوس الكبير الذي مات بعد ولادة المسيح بوقت قصير (مت 2: 19 - 22)، أنه مات قبل عام 754 لتأسيس روما، فعلى الأرجح أنه مات قبل عام 754 لتأسيس روما الذي تقابل سنة 4 ق. م. ولذلك فالحوادث التي جرت بعد مولد المسيح وقبل موت هيرودس ينبغي أن توضع في تاريخ سابق للسنة الرابعة قبل الميلاد، وربما جرت هذه الحوادث في مدى شهرين أو ثلاثة أشهر قبل هذا التاريخ.
إذن فميلاد المسيح تمّ اما في أواخر سنة 5 ق.م أو في أوائل سنة 4 ق.م.

quot-bot-left.gif

quot-bot-right.gif

اتفقنا أن المسيح ولد فى 4-5 ق.م
و إنجيل لوقا يخبرنا أن السيدة مريم وصلت إلى بيت لحم أثناء الاكتتاب عندما كان كيرينيوس واليا على سوريا
و حضرتك تقول
quot-top-left.gif
اقتباس
quot-top-right.gif


quot-top-right-10.gif




* كيرينيوس:
كان
كيرينيوس cyrenius أو quirinius رومانياً، وأصبح والياً على سوريا عام 6-11 م. ويرّجح أيضاً أنه حكمها كوالي أو قائد عسكري من سنة 3-2 ق.م تقريباً. وهذا ثابت من اللوحة اللاتينية التي وجدت مشوهة في تيفولي قرب رومة (روما) والتي أصلحها علماء آثار من الطبقة الأولى منهم مومسن ورامساي وروس فأظهرت كتابتها أن كيرينيوس كان والياً على سوريا في التاريخ المذكور.

وفي مدة هذه الولاية الأولى جرى الاكتتاب الأول (لو 2: 2). الذي ألزم يوسف ومريم بالحضور إلى بيت لحم.
quot-bot-left.gif

quot-bot-right.gif

لنفترض أن الاكتتاب تم سنة 2-3 ق م
المشكلة هى أن هيرودوس مات قبلها سنة 4 ق م
و المسيح عليه أفضل الصلاة و أتم السلام ولد فى حياة هيرودوس قبل وفاته
و النتيجة المنطقية هى أن السيد المسيح ولد قبل الاكتتاب
فالآن
من نصدق ؟
إنجيل متى القائل بأن المسيح ولد أيام هيرودس قبل سنة 4 ق م ؟
أم
إنجيل لوقا القائل أن المسيح ولد فى عهد الاكتتاب نحو سنة 2-3 ق م ؟
أيهما كلمة الله ؟

و ما سبق كله لو سلمنا بحدوث اكتتاب أول سنة 2-3 ق م فى عهد كيرينيوس
فالوثائق التاريخية تشير إلى أن الاكتتاب وقع فى سنة 6-7 ميلادية
فهل هناك وثائق تاريخية تشير إلى وقوع اكتتاب سنة 2-3 ق م ؟
الرد ببساطة الاكتتاب تم في السنة ال 6 في عهد هيرودس الملك يعني كان كيرينيوس ملك علي سوريا لانة كان من فترة 6 الي 11
والمسيح اتولد في السنة الخامس والاكتتاب كان بيتعمل قبل ولادة المسيح يعني علياواخر السنة السادسة ونهايتة ودخولا في الخامس وبعد كدة يوسف رجع بالمسيح لمصر لما مات هيرودس السنة الرابعة فلا يوجد تناقض اذا

طيب حتي لو فرضنا اني الاكتتاب تم في القرن الثالث

اهلا بيك من الواضح انك مقرتش الرد علي الشبهة كامل ام اعتبر هذا تدليس لا اعلم
اولا اولاد هيرودس الثلاثة يسمو نسبة لابوهم هيرودس
حيث تملَّك أبناءه الثلاثة في نفس ذلك العام وقُسِّمَت مملكته بينهم (هيرودس أرخيلاوس على اليهود، هيرودس أنتيباس Herod Antipas على الجليل، هيرودس فيلبس الثاني Herod Philip II
كيرينيوس
أصبح والياً على سوريا عام 6-11 م ومن 3 الي 2 احنا بنقول تقريبا والاية بتقول

آية (2): "وهذا الاكتتاب الأول جرى إذ كان كيرينيوس والي سورية."
يعني تم اهوة في ايام هيرودس لكن هل ذكر انو هيرودس الكبير
لكن الادلة بتقول انو



أرخيلاوس ابنة الي اتولي الحكم من القرن 4
فمر بية الاكتتاب لانو كان في زمن
كيرينيوس 3 الي 1
فهيرودس في زمن كيرينيوس
اية المشكلة دة شيئ الشيئ التاني
هيرودس الكبير مات في القرن اية الرابع والمسيح اتولد تقريبا في اواخر القرن الخامس او الرابع يبقي المسيح حضر لما كان كيرينيوس والي جزئي علي سوريا
هل السيد المسيح ولد وقت هيرودس أم كيرينيوس؟
المسيح ولد وقت هيرودس، والاكتتاب تم قبل ولادة المسيح (لوقا 2)، وقت كان كيرينيوس والياً على سورية (سوريا)، وليس هناك أي تعارض في هذا الأمر!! حيث كان هيرودس هو الحاكم وقتئذ، ولكن كان لولاية سورية إشراف جزئي على هيرودس لذلك يذكر لوقا هذا الوالي كيرينيوس في ذكر حادثة الإكتتاب. فكيرينيوس لم يكن والياً على اليهودية!
فالامر ببساطة

كيرينيوس= كان والياً على سوريا مرتين الأولى من 6 الي 11 ومرة ثانية من 3 الي 1 تقريبا ايضا فالاكتتاب تم في زمن مكان والي يعني من 3 الي 2 مثلا هل ذكر ان هيرودس الملك هو هيرودس الكبير
اذا نستنتج اني السنة اربعة وخامسة قبل الميلاد لم يكن كيرينيوس والي بل كانت تخضع لهيرودس وتولي مرة اخري سنة 3 الي 2 تقريبا فما المشكلة

. وفي المرة الأولى حدث الاكتتاب المنوه عنه هنا. والمرة الثانية حدث اكتتاب ثانٍ (أع37:5). وولاية سورية كان لها إشراف جزئي على هيرودس لذلك يذكر لوقا هذا الوالي كيرينيوس. ولاحظ دقة لوقا كعالم وطبيب في تحديد الأوقات.

* أرخيلاوس:


أو أرخيلاس (أرشيلاس، أرشيلاوس) Herod Archelaus،


وهو ابن هيرودس الذي أصبح Ethnarch ملك اليهود بعد هيرودس الكبير أبوه،


وفي وقته عادت العائلة المقدسة من مصر إلى الناصرة.


وقد تملَّك أرخيلاوس حوالي سنة 4 قبل الميلاد حتى سنة 6 بعد الميلاد.
والمسيح اتولد في اواخر القرن الرابع يبقي الاكتتاب تم في القرن الرابع

فنستنتج انو فية لغبطة عندك حبيبي
اخوك اغريغوريوس
 
التعديل الأخير:
إنضم
3 يوليو 2007
المشاركات
3,636
مستوى التفاعل
298
النقاط
83
الإقامة
في اورشاليم السماوية
كيرينيوس

يذكر البشير لوقا أن الرب يسوع المسيح قد ولد في أيام الاكتتاب الأول الذي جرى بأمر من أوغسطس قيصر "إذ كان كيرينيوس والي سورية" (لو 2: 1و2).

وكان اسمه بالكامل "بيليوس سلبسيوس كيرينيوس" (Publius Sulpieius Quirinius)، وكان عضواً في مجلس الشيوخ الروماني، ثم انتخب قنصلاً، فكان صاحب مركز رفيع (كما يقول يوسيفوس). وقد أرسله أوغسطس قيصر إلى سورية للإشراف على الاكتتاب الذي أمر به توطئة لتحصيل الضرائب المقررة. ويتفق يوسيفوس مع ما ذكره لوقا (أع 5: 37) بخصوص الاكتتاب الذي حدث في عام 6م، حيث قام يهوذا الجليلي بثورته ضد الحكم الروماني. وعند موته في عام 21م.، طلب طيباريوس من مجلس الشيخ أن تشيع جنازته باحتفال عام.

والمشكلة هي فيما يختص بعبارة "الاكتتاب الأول" (لو 2: 2)، فلا يذكر هذا الاكتتاب في أي مرجع آخر غير إنجيل لوقا، وهو المعروف بدقته التاريخية، وقد تتبع "كل شيء من الأول بتدقيق" (لو 1: 3). وكذلك يجب أن نضع في اعتبارنا جملة جوانب: فأولاً، يبدو أن أوغسطس قيصر عيَّن كيرينيوس ممثلاً له في الشرق في المدة من 10- 6 ق.م. ولربما شغل مركز والي سورية في أثناء تلك الفترة. وثانياً: نعلم من اكتشاف إيصالات وقرارات بين البرديات الكثيرة التي عثر عليها في خزانة المعبد اليهودي في مصر، أنه كانت تجرى اكتتابات منتظمة كل أربع عشرة سنة. كما تدل كتابات أخرى على أن أقدم اكتتاب أمر به أوغسطس قيصر كان في عام 34 ق.م. كما توجد برديات تدل على إجراء اكتتاب في عام 20م بل وفي عام 6م، فيكون الاكتتاب السابق لذلك قد تم في حوالي 8ق.م. ثالثاً: وجد مرسوم صدر في مصر في عام 104م، أصدره "فيبيوس مكسيموس" (Vilrius Maximus) يأمر كل الأشخاص "بالرجوع إلى مواطنهم" للاكتتاب. وهو أمر يطابق ما ذكره البشير لوقا عن الاكتتاب.

وأخيراً. كون البشير لوقا يسمي هذا الاكتتاب "بالاكتتاب الأول" الذي جرى إذ كان كيرينيوس والي سورية "يدل على أن كيرينيوس قد أجرى اكتتاباً آخر، وهو الذي جرى في عام 6م، والمذكور في سفر أعمال الرسل (5: 37). (الرجا الرجوع أيضاً إلى "أزمنة العهد الجديد" في موضعها من الجزء الرابع من "دائرة المعارف الكتابية"، وإلى مادة "اكتتاب" في موضعها من حرف الكاف في هذا الجزء من "دائرة المعارف الكتابية").

http://rabelmagd.com/vb/others/Encyclopedia/22/181.htm
فالاكتتاب تم في السادس زي مرديت في البداية وانا شايف الانبا تكلا مذكرش انو في الثاني او الثالث
فلية فرض علي العلم اني موقع ذكر انو كيرينيوس اتولي من 6 الي 11
ولو فية اي معلومة خطا وردت في كلامي انا بعتذر او فهمتها غلط

شكرا ليك
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,185
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الفاضل أغريغورس

اتفقنا أن المسيح ولد فى 4-5 ق.م
و إنجيل لوقا يخبرنا أن السيدة مريم وصلت إلى بيت لحم أثناء الاكتتاب عندما كان كيرينيوس واليا على سوريا
و حضرتك تقول

لنفترض أن الاكتتاب تم سنة 2-3 ق م
المشكلة هى أن هيرودوس مات قبلها سنة 4 ق م
و المسيح عليه أفضل الصلاة و أتم السلام ولد فى حياة هيرودوس قبل وفاته
و النتيجة المنطقية هى أن السيد المسيح ولد قبل الاكتتاب
فالآن
من نصدق ؟
إنجيل متى القائل بأن المسيح ولد أيام هيرودس قبل سنة 4 ق م ؟
أم
إنجيل لوقا القائل أن المسيح ولد فى عهد الاكتتاب نحو سنة 2-3 ق م ؟
أيهما كلمة الله ؟

و ما سبق كله لو سلمنا بحدوث اكتتاب أول سنة 2-3 ق م فى عهد كيرينيوس
فالوثائق التاريخية تشير إلى أن الاكتتاب وقع فى سنة 6-7 ميلادية
فهل هناك وثائق تاريخية تشير إلى وقوع اكتتاب سنة 2-3 ق م ؟

حضك بقى مزفت و منيل بستين نيلة لانك وقعت مع شخص يقرأ بإستفاصة في هذه التواريخ في الفرتة الأخيرة.


الأدلة التاريخية تُخبرنا إن كيرينيوس اصبح والي سوريا في سنة 6-7 بعد الميلاد لكن هذا لا يعني إن كيرينيوس لم يملك مُسبقاً و لفترة سابقة، لان تواريخ سورية في ذلك الوقت غير مُتكاملة و لا يمكن الجزم بعدم مُلك كيرينيوس قبل 6-7 بعد الميلاد.

لكن وثقية Lapis Tiburtinus تُبين لنا حقائق لو عرفتها لما فتحت فمك بكلمة جهل واحدة. هذه الوثيقة تُبين لنا إنه لم يكن هناك نظام مُتبع في الحكم، فكان الحُكام يحكمون على قطاعات مُختلفة في فترات مُختلفة، من ضِمن الفترات التي يُمكن لكيرينيوس ان يكون تدخل في حُكم سوريا هي من سنة 6 الى 4 قبل الميلاد و مُجدداً من سنة 2 الى 1 قبل الميلاد و من ثم الى الأدلة التاريخية التي تؤكد حُكمه مُجدداً على سوريا سنة 6-7 بعد الميلاد. و بالتالي كون كيرينيوس حكم على سوريا مراعيا و مسانداً و مشرفاً على الإكتتاب لهيرودوس هو الإحتمال الوارد و الأرجح

كإقتباس صغير لكي يصمت كل فم يتكلم بجهل، اضع الإتقباس التالي:

This shows there was no consistent system yet worked out for the governorships of these provinces. “The reign of Augustus was marked by the absence of rigidity and fixed rules.” 9 It would have been possible for Quintilius Varus, if the emperor wished it, to have been governor of Africa in, say 8/7 B.C., of Syria in 6 to 4 B.C.E., of Asia in 3/2 B.C.E., and Syria again from 2 B.C.E. to C.E. 1. If some insist that regulations would not allow it, then perhaps the remarks of Sir Ronald Syme would be appropriate, “Who ordained the rules for Caesar Augustus in the management of the provincia?” 10 The point is, Augustus was emperor and he did as he jolly well pleased

نرجع للتاريخ من جديد و ما يرجحه العلماء كتوقيت لزمن الإكتتاب الذي جرى في وقت هيرودوس. التاريخ يُخبرنا إن هيرودوس كان على خلافات مع اوغسطس بين سنة 7 و 8 قبل الميلاد و التي أدت بهيرودوس الى تنفيذ الحكم بأبنائه اليكساندر و اريستوبولوس في سنة 7 قبل الميلاد بحجة إنهم كانوا يهددون حياته و ملكه، و هو بالفعل ما فعلوه للتنافس في الحصول على كرسي الحكم، فهيرودوس كان كبير العمر و بحالة صحية تعسة، بحيث إنه قام بتغيير وصيته لثلاثة مرات قبل موته، كل هذا تستطيع مراجعته في كتابات يوسفوس المؤرخ.
لذلك يُرشح العُلماء إن الوقت الأمثل و بسبب حالة هيرودوس و مشاكل الحُكم لعمل الإكتتاب هو بين 6 و 4 قبل الميلاد (في علم التاريخ ينشؤن ما يُسمى ب ال termini a quo اي أقرب تاريخ و termini ad quem كأبعد تاريخ و بالتالي هذه هي الفترة التي يرشحها العلماء بأن يكون الأكتتاب بينها، اي يوافق الدليل كالتابي بكونها قريبة من ولادة المسيح بين اواخر السنة 5 و اوائل سنة 4 قبل الميلاد، لان هيرودوس بحسب الدلائل التاريخية و بالإعتماد مثلاً على يوسفوس و على تدوينه للنجم الساطع الذي إتبعه الملوك الثلاثة و الفصح الذي تلى موت هيرودوس، سيكون موت هيرودوس في ربيع سنة 4 قبل الميلاد و تحديد في اوائل الشهر الرابع.

يا عالم زمانك، يا من تتكلم بدون الإعتماد على دليل، قبل ولادة المسيح و بعدها قامت العديد من الإكتتابات، و كله بمراجع و أدلة تاريخية. لا تستطيع أن تتكلم في موضوع لا تعرف فيه حرفاً، فرجاءاً "صف على جنب" لانك تتكلم في شئ لا تفقه به.

بالمناسبة، انا بصدد كتابة مقالة طويلة يُمكن تسميته ب كُتيب صغير عن ولادة المسيح و كل التواريخ المتعلقة به لتحديد وقت ولادته و إنسجامها مع كل الأحداث التي ذُكرت في الأناجيل، سأنتهي من الكتاب قريباً ليتم النشر بعدها.

 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0

كإقتباس صغير لكي يصمت كل فم يتكلم بجهل، اضع الإتقباس التالي:


This shows there was no consistent system yet worked out for the governorships of these provinces. “The reign of Augustus was marked by the absence of rigidity and fixed rules.” 9 It would have been possible for Quintilius Varus, if the emperor wished it, to have been governor of Africa in, say 8/7 B.C., of Syria in 6 to 4 B.C.E., of Asia in 3/2 B.C.E., and Syria again from 2 B.C.E. to C.E. 1. If some insist that regulations would not allow it, then perhaps the remarks of Sir Ronald Syme would be appropriate, “Who ordained the rules for Caesar Augustus in the management of the provincia?” 10 The point is, Augustus was emperor and he did as he jolly well pleased​






هل ما سبق هو نص وثيقة Lapis Tiburtinus ؟
هل كيرينيوس هو Quintilius ؟
و يا ريت الحوار يكون بأسلوب أرقى بعيدا عن الاتهام بالجهل
لنتحاور بهدوء عن التحدى و عن الاتهامات الباطلة بالجهل
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,185
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
[/LEFT]


هل ما سبق هو نص وثيقة Lapis Tiburtinus ؟
هل كيرينيوس هو Quintilius ؟
و يا ريت الحوار يكون بأسلوب أرقى بعيدا عن الاتهام بالجهل
لنتحاور بهدوء عن التحدى و عن الاتهامات الباطلة بالجهل

تطلب أن يكون الحوار أرقى و أنت بمعلوماتك أدنى ما يكون؟

لا تعرف من هم كيرينيوس و كوينتيليوس؟
كوينتيلوس كان له ماضي فاشل في حُكم جُزء من المانيا في سنة 9 قبل الميلاد، لذلك و مع حُكمه لسوريا الذي زامن وجود كيرينيوس كقائد و جندي روماني في المنطقة، الذي و بسبب تخوف الأمبراطورية من فشله مُجدداً، عُين كيرينيوس كحاكم او مساعد حاكم co-ruler
و هذا كان مُزامن للفترة للبعثات و التوسعات العسكرية التي كان يقوم بها هيرودوس في شرق الامبراطورية الرومانية.
ما معنى هذا؟ معناه إن فترة حُكم
كوينتيليوس هي فترة حُكم كيرينيوس لاشتراكه بالحكم بسبب رتبته العسكرية و تواجده بالمنطقة و بكونه م}تمن عند كوينتيليوس.

تُريد ان يكون الحوار راقي و انت بعدم معرفتك بشئ لا تستطيع الربط بين كيرينيوس و
كوينتيليوس؟

ينقصك الكثير و الكثير من القراءة و المُراجعة لتصل لمستوى الحوار في هذه المواضيع، لن اضيع وقتي معك أكثر من هذا لانك و بكل وضوح صفر على الشمال و تُناقش و تطعن في اشياء لا تعلم عنها حرف.
لذلك "صف على جنب" و دع غير من من لهم عِلم في الموضوع ان يحاوروا في الموضوع. أي مشاركات بهذا المستوى الواطئ لن اقبلها.
 

محب للمسيح7

New member
عضو
إنضم
10 نوفمبر 2009
المشاركات
290
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
تطلب أن يكون الحوار أرقى و أنت بمعلوماتك أدنى ما يكون؟

لا تعرف من هم كيرينيوس و كوينتيليوس؟
كوينتيلوس كان له ماضي فاشل في حُكم جُزء من المانيا في سنة 9 قبل الميلاد، لذلك و مع حُكمه لسوريا الذي زامن وجود كيرينيوس كقائد و جندي روماني في المنطقة، الذي و بسبب تخوف الأمبراطورية من فشله مُجدداً، عُين كيرينيوس كحاكم او مساعد حاكم co-ruler
و هذا كان مُزامن للفترة للبعثات و التوسعات العسكرية التي كان يقوم بها هيرودوس في شرق الامبراطورية الرومانية.
ما معنى هذا؟ معناه إن فترة حُكم كوينتيليوس هي فترة حُكم كيرينيوس لاشتراكه بالحكم بسبب رتبته العسكرية و تواجده بالمنطقة و بكونه م}تمن عند كوينتيليوس.

تُريد ان يكون الحوار راقي و انت بعدم معرفتك بشئ لا تستطيع الربط بين كيرينيوس و كوينتيليوس؟

ينقصك الكثير و الكثير من القراءة و المُراجعة لتصل لمستوى الحوار في هذه المواضيع، لن اضيع وقتي معك أكثر من هذا لانك و بكل وضوح صفر على الشمال و تُناقش و تطعن في اشياء لا تعلم عنها حرف.
لذلك "صف على جنب" و دع غير من من لهم عِلم في الموضوع ان يحاوروا في الموضوع. أي مشاركات بهذا المستوى الواطئ لن اقبلها.


مرة أخرى سألتزم أنا كالمعتاد بأدب الحوار
و سأثبت لك إن كنت محقا فى وصفك لى بالجهل
و سأثبت لك أن النص الموجود فى مشاركتك السابقة على أنه وثيقة Lapis Tiburtinus ليس نص الوثيقة و لكنه نص منقول من موقع يتحدث عن الوثيقة
أنت حتى لم تحسن فهم سؤالى
عندما قلت
هل كيرينيوس هو Quintilius ؟
فهمت أنت و نيومان أننى أسأل من باب عدم العلم و لم تفهم أن السؤال لاستفتاح المناقشة
تابع المشاركات القادمة
و يا ريت ترد بأسلوب راقى بعيد عن التجريح
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,185
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
هذه اخر مشاركة من هذا النوع ساقبلها في الموضوع
اي مشاركات اخرى بنفس هذا المستوى ستُحذف

تثقف و اقرأ و بعدين تعال ناقش
 
أعلى