عندي استفسار عن اية في الانجيل

[Gondy maghol]

سلام و نعمة,
اليوم بالصدفة وقع في يدي انجيل عربي ـ انكليزي. خلال تصفحي بالانجيل وقع نظري على الأية التي تقول: ولم يعرفها حتى ولدت ابنها البكر...
أما في هذا الانجيل كانت الآية بهذا الشكل: ولم يدخل بها حتى ولدت.....
سوْالي هو: هل يصح ان يُكتب مثل هذا التعبير في الأنجيل؟ حسب اعتقادي هذا التعبير غير مسيحي. أليس كذلك؟
رجاءً افيدوني ....

 

[HABIB YAS03]

يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم: [استخدم هنا كلمة "حتى" لا لكي تشك وتظن أنه عرفها بعد ذلك، إنّما ليخبرك أن العذراء كانت هكذا قبل الميلاد لم يمسها رجل قط. ربّما يقال: لماذا استخدم كلمة "حتى"؟ لأنه اعتاد الكتاب أن يستعمل هذا التعبير دون الإشارة إلى أزمنة محدّدة. فبالنسبة للفَلك قيل إن الغراب لم يرجع حتى جفت الأرض (تك 8: 7) مع أنه لم يرجع قط.]

أما من جهة تعبير: "البكر" فلا يعني أن السيّد المسيح له إخوة أصغر منه من مريم وأنه هو بكرها. فإن كل فاتح رحم يُحسب بكرًا حتى ولو لم يكن بعده إخوة أصغر منه. يقول القدّيس جيروم في ردّه على هلفيديوس: [كل ابن وحيد هو بكر، ولكن ليس كل بكر هو ابن وحيد. فإن تعبير "بكر" لا يُشير إلى شخص له إخوة أصغر منه، وإنما يُشير إلى من يسبقه أخ أكبر منه يقول الرب لهرون: "كل فاتح رحم من كل جسد يقدّمونه إلى الرب: من الناس والبهائم يكون لك. ولكن بكر الإنسان ينبغي لك أن تقبل فداءه. وبكر البهائم النجسة تقبل فداءه" (عد 18: 15). قول الرب هنا يّعرف البكر على كل فاتح رحم.] لو كان يلزم أن يكون له اخوة أصاغر لكان ينبغي ألا يقدّم البكر من الحيوانات الطاهرة للكهنة إلا بعد ولادة أصاغر بعده، وما كانت تدفع فدية الإنسان والحيوان النجس إلا بعد التأكّد من إنجاب اخوة أصاغر.

 

[اغريغوريوس]

مكررررررررررررررررررر

http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=59133​

 

[صوت الرب]

تفسير تادرس يعقوب :-
. ميلاد المسيح المبكّر

"لم يعرفها حتى ولدت ابنها البكر،

ودعا اسمه يسوع" [25].

اعتمد هلفيديوس في إنكاره دوام بتوليّة القدّيسة مريم على هذه العبارة، قائلاً بأن كلمة "حتى" تعني أنه عرفها بعد الميلاد، وأن عبارة "ابنها البكر" تُشير إلى وجود أبناء آخرين ليسوا أبكارًا. يجيب القدّيس جيروم بأن كلمة "يعرفها" لا تعني حتمًا المعاشرة الزوجيّة، وإن كان يمكن أن تعني هذا، وكأن القدّيس يوسف لم يعرف القدّيسة مريم فيما نالته من نعم عظيمة حتى ولدت يسوع المسيح. أما كلمة "حتى" فلا تعني أن معرفته لها - بالجانب الجسدي - تحقّق بعد الولادة، وقد أعطى القدّيس جيروم أمثله لذلك. عندما يقول الرسول: "لأنه يجب أن يملك حتى يضع جميع الأعداء تحت قدميه" (1 كو 15: 25)؛ هل سيملك الرب حتى يصير أعداؤه تحت قدميه وعندئذ يتوقّف ملكه؟ أيضًا يقول المرتّل: "أعيننا إليك يا الله حتى يتراءف علينا" (مز 123: 2)، فهل يتطلّع النبي نحو الله حتى ينال الرأفة وعندئذ يحول عينيّه عنه إلى الأرض؟! يقول القدّيس يوحنا الذهبي الفم: [استخدم هنا كلمة "حتى" لا لكي تشك وتظن أنه عرفها بعد ذلك، إنّما ليخبرك أن العذراء كانت هكذا قبل الميلاد لم يمسها رجل قط. ربّما يقال: لماذا استخدم كلمة "حتى"؟ لأنه اعتاد الكتاب أن يستعمل هذا التعبير دون الإشارة إلى أزمنة محدّدة. فبالنسبة للفَلك قيل إن الغراب لم يرجع حتى جفت الأرض (تك 8: 7) مع أنه لم يرجع قط.]
.

 

[Gondy maghol]

أشكرك سيدي الفاضل على الايضاح ولكن انا كان استفساري عن كلمة يدخل بها. في كل الاناجيل التي قرأتها لم تذكر ولا مرة واحدة مثل هذا التعبير. لغة الانجيل لغة راقية جدا لذلك انا اتصدمت لما قرات مثل هذا التعبير..
أم ان كلمة يدخل بها متداولة في الانجيل وانا مش واخدة بالي.
أرجوك محتاجة لاجابة قبل ان اتصل بالناشر....

 

[أَمَة]

أشكرك سيدي الفاضل على الايضاح ولكن انا كان استفساري عن كلمة يدخل بها. في كل الاناجيل التي قرأتها لم تذكر ولا مرة واحدة مثل هذا التعبير. لغة الانجيل لغة راقية جدا لذلك انا اتصدمت لما قرات مثل هذا التعبير..
أم ان كلمة يدخل بها متداولة في الانجيل وانا مش واخدة بالي.
أرجوك محتاجة لاجابة قبل ان اتصل بالناشر....

سؤالك واضح.
لدي عدة طبعات عربية ولم ارى ابدا استعمالا للكلمة المذكورة.
ممكن تكتب لنا اسم الطبعة؟

سلام

ونعمة​

 

[صوت الرب]

لنرى الترجمات العربية الأربعة لآية متى 1 : 25
svd
25 وَلَمْ يَعْرِفْهَا حَتَّى وَلَدَتِ ابْنَهَا الْبِكْرَ. وَدَعَا اسْمَهُ يَسُوعَ.
Alab
25 ولكنه لم يدخل بها حتى ولدت ابنا، فسماه يسوع.
Gna
25 ولكنه ما عرفها حتى ولدت ابنها فسماه يسوع.
Jab
25 على أنه لم يعرفها حتى ولدت ابنا فسماه يسوع
.
في الترجمات العربية الثلاثة أستخدمت كلمة " لم يعرفها "
أما الترجمة العربية الوحيدة التي إستخدمت كلمة " لم يدخل بها "
هي ترجمة كتاب الحياة
و هذا يعود للمترجم عزيزي ... (مع أني أعتبر الكلمة راقية )
و لكن ترجمة سميث و فاندايك هي المعتمدة أكثر

 

[My Rock]

اولاً كلمة يدخل بها او يعرفها ليست كلمة خارجة, بل هي كلمة مستخدمة باللغة العربية الرسمية للتعريف بمعرفة الرجل للمرأة ام لا

فالفظ ليس لفظ شوارعي و ليس لفظ خارج عن الادب

فاذا صدمك الفظ فالعيب في اللغة و ليس في الكتاب المقدس

فأنت تقرأ في ترجمات و ليس في نصوص اصلية, فالكلمة اليونانية
γινώσκω تعني عرفها و هي ارقى صورة للتعريف عن معرفة الرجل للمرأة ام لا

ينقل الى الرد على الشبهات

 

[Gondy maghol]

اشكر الجميع على الردود و اسفة لتأخري على الرد لاني كنت انتظر زميلي الذي لديه الانجيل.
مش مكتوب اسم المطبعه ولكن مكتوب القسم الذي في اللغة العربية مأخوذ من Book of Life 1982, و القسم الانكليزي مأخوذ من New Inernational Version 1973
و مكتوب ايضا : مركز الصداقة الدولي. لحسن الحظ انهم وضعوا اسم الموقع.
خلال تصفحي في موقعهم لاحظتوا انهم من الجالية العربية في السويد.

معك حق يا صوت الرب ان هذا يعود للمترجم ولكن في الحقيقة اول مرة اقرا هذا التعبير في الانجيل و فعلا اتصدمت. كان من المفروض ان المترجم ينتبه اكثر.

شكرا My Rock على الايضاح, جايز كلمة يدخل بها ليست لغة شوارعية بس كلمة يعرفها لائقة اكثر.
ولكن كما قلت العيب في اللغة و ليس في الكتاب المقدس.

اشكركم الجزيل الشكر و اقول ربنا ما يحرمنا منكم ابدا

 

[أَمَة]

اشكر الجميع على الردود و اسفة لتأخري على الرد لاني كنت انتظر زميلي الذي لديه الانجيل.
مش مكتوب اسم المطبعه ولكن مكتوب القسم الذي في اللغة العربية مأخوذ من Book of Life 1982, و القسم الانكليزي مأخوذ من New Inernational Version 1973
و مكتوب ايضا : مركز الصداقة الدولي. لحسن الحظ انهم وضعوا اسم الموقع.
خلال تصفحي في موقعهم لاحظتوا انهم من الجالية العربية في السويد.

معك حق يا صوت الرب ان هذا يعود للمترجم ولكن في الحقيقة اول مرة اقرا هذا التعبير في الانجيل و فعلا اتصدمت. كان من المفروض ان المترجم ينتبه اكثر.

شكرا My Rock على الايضاح, جايز كلمة يدخل بها ليست لغة شوارعية بس كلمة يعرفها لائقة اكثر.
ولكن كما قلت العيب في اللغة و ليس في الكتاب المقدس.


اشكركم الجزيل الشكر و اقول ربنا ما يحرمنا منكم ابدا

شكرا اختي العزيزة جندي مجهول عل ردك
فتشت على النت عن Book of Life 1982 وقرأت من مواقع كثيرة وتكونت لدي فكرة
ولكن احب أن أتأكد من الذي سوف اقوله بعد أن تزوديني لو سمحت
بالموقع الذي زرتيه لكي اقارن.

سلام

ونعمة​

 

[مكرم زكى شنوده]

أنقل هذا الجزء من موضوع بمنتدانا المبارك هذا ، عنوانه من هم إخوة يسوع
.
.
.
((( س 8 ))) وما هو معنى الآية :- [ فلما إستيقظ يوسف من النوم ( بعد الرؤية ) فعل كما أمره ملاك الرب وأخذ إمرأته ولم يعرفها حتى ولدت إبنها البكر ودعا إسمه يسوع ] مت 1 : 24و25 ؟
((( ج 8 ))) من المفيد أن نشيرأولاً ، إلى أن النص الأصلى للكتاب المقدس كان بدون تقسيمات لإصحاحات وأعداد وهمزات ونقاط ، بل ظلت الكنيسة محتفظة بالنص بنفس شكله الأصلى ، وتم التقسيم لإصاحات أولا ، ثم للأعداد والنقاط (مع عصر الطباعة) لتسهيل الدراسة .( المرجع : قاموس الكتاب المقدس) . ++ وإلى الآن تحتفظ النسخ التى باللغات القبطية واليونانية القديمة (طبعة اليونان) ، بنفس الشكل الأصلى ، وتضيف الأعداد بجانب النص وليس داخله .
+++ لذلك فعند دراسة الكتاب المقدس ، نتعامل مع النص فقط ، بدون التقيد بالأعداد والهمزات والنقاط ، إلاّ بغرض تسهيل الوصول والإشارة إلى موضع الآيات فقط ، فالمهم هو روح النص بدون تقطيعه لأجزاء منفصلة عن بعضها ، مثلما هو مكتوب :- [الحرف يقتل ولكن الروح يحيي ] 2كو3: 6.
+++++ أما بخصوص السؤال نفسه ، فهذه الآية هى جزء من سرد موضوع البشارة والحبل المقدس وريبة يوسف وتفكيره فى تخليتها سراً ، ثم رد الله عليه بإعلان الملاك فى الرؤيا، وما نتج عن ذلك من إبقائه للعذراء وعدم تخليتها، مع عدم معرفتها . ++ ثم يأتى الإنجيل لختام الأمر كله بالقول :- [ حتى ولدت إبنها البكر ودعا إسمه يسوع ] . ++ فإن كلمة : "حتى" ، تفيد النتيجة النهائية من الأمرالسابق عليها كله ، وهى : ولادة الطفل وتسميته يسوع .
+++وتوجد أمثلة كثيرة فى الكتاب المقدس لإستخدام هذه الكلمة بمعنى ختام الأمر ، مثل :--
( أ ) سرد موسى النبى قصة التيه ، للجيل الجديد ، والنتيجة النهائية له :- [ والأيام التى سرنا فيها من قادش برنيع (أى من بداية التيه) حتى عبرنا وادى زارد (أى تخم موآب) كانت ثمانى وثلاثين سنة . حتى فنى كل الجيل ] تث 2: 14.
( ب ) أرهب العدو شعب الله بالدمار ، ثم رغبهم فى التسليم له ، ذاكراً لهم ما سيحدث فى النهاية :- [ إعقدوا معى صلحاً ، وكلوا ... وإشربوا .. حتى آتى وآخذكم إلى أرض حنطة وخمر ] أش36 : 16و17.
((( س 9 ))) وما معنى الآية :- [ قبل أن يعرفها ولدت إبنها البكر] مت1: 18 ؟
((( ج 9 ))) كلمة : " قبل " ، هى فى اللغة اليونانية : Prin ، وبالقبطية : Em pate ، لا تلزم بوقوع الفعل التالى لها ، بل قد تعنى إبطال حدوث الفعل التالى لها ، مثل :--
( أ ) [ قبل أن تدفق المخاصمة ، إتركها ] أم17: 14 .
( ب ) [ قبل أن تأتيهن القابلة ، يلدن ] خر1: 19 .
( ج ) [ قبل أن يأخذها الطلق ، ولدت . قبل أن يأتى عليها المخاض ، ولدت ذكراً ] أش66: 7 .
++++ إذن فولادة الإبن تعنى إبطال حدوث أن يعرفها .
++++ وكونه الإبن البكر ، فذلك يعنى أنه المولود الأول ، بدون أى إلزام أو ضرورة لوجود آخرين ، فعندما قال الرب :- [ قدس لى كل بكر فاتح رحم ] خر13: 2 . لم يجعل ذلك مرتبطاً بولادة آخرين ، فلم يكن تقديس البكر يتأجل إلى حين ولادة آخرين ويلغى إن لم يولد آخر ، بل إن التقديس يتم بمجرد ولادته ، وبغض النظر عن ولادة ، أم عدم ولادة ، آخرين . ++ إذن فكلمة البكر ليس لها علاقة بولادة آخرين .
++++++++++ ولو لم يكن الأمر كذلك ، لما قلناه ، لأنه ليس لنا مصلحة فى قوله ، بل ولا يؤثر على جوهر العقيدة المسيحية ، فلو لم يكن حقيقة لما ظلت الكنيسة تقول به ، منذ العصور الأولى وحتى الآن .
++++ فالمسيحية ، منذ نشأتها ، ليست دين الخرافات ، بل إنها تعيش فى النور ، وتناقش كل شيئ بلا خوف -منذ نشأتها الأولى على يد الرب -- ولذلك فإنها تطرد كل ما هو ضد النور ولا تستبقى إلاّ الحق .

 

[Gondy maghol]

شكرا أختي أمة على اهتمامك بالموصوع.
الموقع هو: http://www.globalgemenskap.se/
انا في المرة السابقة لم اذكر كل التفاصيل كتفيت فقط بان اكتب The Book of Life .
Copyright 1982 by IBS يمكن دي معلومة صغيرة بس جايز تنفع.


شكرا اخي مكرم على الايضاح, بس انا وضحت اني كنت مهتمة بكلمة يدخل بها اللي خالتني مندهشة و عشان كده طلبت استفسار و الحمد للرب الاخوة المحاورين قاموا بالواجب.
اشكرك جزيل الشكر مرة ثايةعلى هذا الايضاح .

 

[أَمَة]

شكرا أختي أمة على اهتمامك بالموصوع.
الموقع هو: http://www.globalgemenskap.se/
انا في المرة السابقة لم اذكر كل التفاصيل كتفيت فقط بان اكتب The Book of Life .
Copyright 1982 by IBS يمكن دي معلومة صغيرة بس جايز تنفع.


شكرا اخي مكرم على الايضاح, بس انا وضحت اني كنت مهتمة بكلمة يدخل بها اللي خالتني مندهشة و عشان كده طلبت استفسار و الحمد للرب الاخوة المحاورين قاموا بالواجب.
اشكرك جزيل الشكر مرة ثايةعلى هذا الايضاح .

شكرا على ردك أختي جندي مجهول.
زرت الموقع.

سلام

ونعمة

​

 

[نبيل توفيق]

الي العزيزة *** امة ***وكل الناس الباحثين عن المعرفة
احب اوجة عنايتكم الي حقائق تتعلق بالموضوع
هنا الوحي الاهي يسجل حدث مصيري في تاريخ البشرية وهو موضوع الخلاص
وهذا هو لب الموضوع 0-
من اين اتي هذا الحدث المصيري 0
من تجسد الرب يسوع في بطن السيدة العذراء مريم 0
من هي السيدة العذراء 0
هي بشر0
ومن الذي حولها 0
هما بشر ايضا 0
+ بما اننا اوضحنا انهم بشر 0
+ اذن هم لهم ادراك
+ ما هو ادراك البشر
+ادراك البشر لة ثوابت في كل زمان لا يستطيع ان يتخطاها 0
+ ومن ضمن هذة الثوابت انة لا تولد امرأة مولود او حتي تحبل بدون معاشرة رجل0
+ في حالة السيدة مريم وجدت حبلي بدون زرع بشر 0
+ هذا بعيد عن ادراك البشر بما فيهم العذراء مريم
+ولكنها حقيقة حصلت بالفعل +
+يسجل لنا لوقا البشير كيف تقبلتها العذراء0
+ قالت عندما بشرها الملاك كيف يكون هذا وانا لم اعرف رجلا 0 فقال لها الملاك الروح القدس يحل عليك وقوة العلي تظللك فلذلك ايضا القدوس المولود منك يدعي ابن الله
+ فكان اول وصف يعرفة بشر وهي السيدة العذراء مريم عن المولود هو القدوس المولود
+ فالقدوس هو الله والمولود هو انسان
+++++++++++++فكانت اول ادراك للبشر ان الله يأخذ جسد انسان ++++++++++++
فتقبلت البشارة وقالت +++++++هوذا انا امة الرب ليكن لي كقولك ++++++++++
وقالت تسبحتها المشهورة تعظم نفسي الرب وتبتهج روحي بالله مخلصي لانة نظر الي اتضاع امتة فهوذا منذ الان جميع الاجيال تطوبني لان القدير صنع بي عظائم واسمة قدوس
هذا هو تقبل السيدة العذراء للحدث
+++اما يوسف الصديق كان بار فلما علم انها حامل
يخبرنا انجيل متي فيوسف رجلها اذ كان بار ولم يشأ ان يشهرها اراد تخليتها سرا وفيما هو متفكر في هذة الامور اذا ملاك الرب ظهر لة في حلم قائلا ييا يوسف يا ابن داود لا تخف ان تأخذ مريم امرأتك لان الذي حبل بة فيها هو من الروح القدس
+++++++ ومن هنا نجد ان كيف علمت مريم بالخبر وماذا كان رد فعلها وايضا كيف علم يوسف البار بالخبر وماذا كان رد فعلة هذا مع الاحتفاظ بالثوابت التي يدركها البشر سواء كانت العذراء مريم او يوسف البار
++++++++++ يبقي الان كيف ينقل هذا الخبر الي عامة الناس بالادراك البشري المتواجد في ايامهم
++++ ذكر في متي الاصحاح الاول والعدد 24 ولم يعرفها حتي ولدت ابنها البكر ++++++++
وهذة ابلغ تعبير عن الحدث لكي يعرف كل الناس ان هذا المولود ليس من يوسف ويظهر للعامة انة بكر لمريم ++++++
وبذلك يكون البكر هو الحقيقة التي يعرفها عامة الناس وباقي الحقيقة تقول هو البداية والنهاية 0 وهو الاول وهو الاخير

 

[أَمَة]

أرى أن الموضوع بدأ بإستغراب الأخت العزيزة Gondy maghol لاستعمال يدخل بها بدلا من يعرفها
وتساءلت هل يجوز هذا الإستعمال أم لا
وتحول بحسن نية الى موضوع خلاص البشر وبتولية مريم​

حبذا لو أغلقه المشرفون لأن السؤال تم الرد عليه​

سلام

ونعمة​

 

[My Rock]

بالفعل السؤال تمت الاجابة عليه و الاخ الحبيب صاحب الموضوع اكتفى بالاجابة

نغلق الموضوع لكي لا يخرج عن سياقه