سؤال حول انجيل مرقس

[paul iraqe]

سلام ونعمة رب المجد معكم



أبدأ بالاقتباس من انجيل مرقس :

1 :9 و في تلك الأيام جاء يسوع من ناصرة الجليل و اعتمد من يوحنا في الأردن


معظو المتخصصين في التاريخ الكنسي وعلم اللاهوت وكذلك الاباء الكنسيين الاولين
اتفقوا عاة ان انجيل مرقس هو الاقدم ( بمعنى هو الاقرب الى زمان السيد يسوع المسيح )

في حين انني ارى بأن مرقس يبدا انجيله منذ بداية الرسالة التبشيرية ليسوع
اي عندما كان يسوع رجلا كاملا

سؤالي هو :

لماذا لم يهتم ولم يذكر مرقس اي شئ عن ولادة يسوع وعن طفولته وحياته قبل البشارة ؟

مع الشكر مقدما

 

[إلى النُور]

سلام ونعمة
أظنني قرأت منذ يضعة أيام كلاماً على هذا الموضوع بالذات في الجزء الأول من كتاب سنوات مع أسئلة الناس للمتنيح البابا شنودة
الكتاب صغير وستجد الفصل المطلوب بسهولة

تحياتي

 

[paul iraqe]

سلام ونعمة
أظنني قرأت منذ يضعة أيام كلاماً على هذا الموضوع بالذات في الجزء الأول من كتاب سنوات مع أسئلة الناس للمتنيح البابا شنودة
الكتاب صغير وستجد الفصل المطلوب بسهولة

تحياتي

اهلا ومرحبا بالاخ الحبيب

لقد قرأت هذا الكتاب ليس فقط الجزء الاول بل عدة اجزاء
ولم اجد فيه اي جواب بخصوص سؤالي
ياريت اخي الحبيب تعطيني الرابط او تستنسخ لي الجواب - اذا امكن ذلك

مع الشكر والتقدير مقدما
الرب يبارك تعب محبتك

 

[الحقيقة والحق]

سلام ونعمة رب المجد معكم



أبدأ بالاقتباس من انجيل مرقس :

1 :9 و في تلك الأيام جاء يسوع من ناصرة الجليل و اعتمد من يوحنا في الأردن


معظو المتخصصين في التاريخ الكنسي وعلم اللاهوت وكذلك الاباء الكنسيين الاولين
اتفقوا عاة ان انجيل مرقس هو الاقدم ( بمعنى هو الاقرب الى زمان السيد يسوع المسيح )

ما اعرفه هو العكس حسب الباحث جون وينهام :

Luke knew Mark’s Gospel.
The dates should be reckoned working back from Acts, the natural date of which is A.D. 62.
Luke’s gospel was apparently well known in the mid-50’s.
According to tradition, Mark’s gospel gives Peter’s teaching in Rome.
Peter’s first visit to Rome was probably 42-44 and Mark’s gospel was probably written about 45.
The universal tradition of the early church puts Matthew first, which means a date around 40.
(John Wenham, Redating Matthew, Mark, and Luke, Downers Grove, Illinois; IVP, 1992, p. 243)

فهو يقول يضع التقليد العالمي للكنيسة الأولى متى في المرتبة الأولى ، وهو ما يعني موعدًا يقارب الأربعين ميلادي.

دانيال والس وهو عالم نقد نصي نقدي وليس تقليدي يقول إذا تم تأريخ لوقا سنة 62 ربما كتب متى في غضون سنتين أو ثلاث سنوات من لوقا (60-65).

1. Matthew: Introduction, Argument, and Outline | Bible.org

I. Introduction A. The Author There are three pieces of evidence to consider if we are to arrive at any conclusion about the authorship of the first gospel: (1) the title, (2) external evidence, and (3) internal evidence. As will soon become apparent, not all of these categories bear equal weight.

bible.org

المدرسة التقليدية للنقد النصي تقول ان انجيل متى كتب سنه 35م ومرقس 42م

Apostles and Autographs Textus Receptus Bibles

The Apostles and the Autographs

textusreceptusbibles.com

 

[paul iraqe]

لماذا لم يهتم ولم يذكر مرقس اي شئ عن ولادة يسوع وعن طفولته وحياته قبل البشارة ؟

ما اعرفه هو العكس حسب الباحث جون وينهام :

Luke knew Mark’s Gospel.
The dates should be reckoned working back from Acts, the natural date of which is A.D. 62.
Luke’s gospel was apparently well known in the mid-50’s.
According to tradition, Mark’s gospel gives Peter’s teaching in Rome.
Peter’s first visit to Rome was probably 42-44 and Mark’s gospel was probably written about 45.
The universal tradition of the early church puts Matthew first, which means a date around 40.
(John Wenham, Redating Matthew, Mark, and Luke, Downers Grove, Illinois; IVP, 1992, p. 243)

فهو يقول يضع التقليد العالمي للكنيسة الأولى متى في المرتبة الأولى ، وهو ما يعني موعدًا يقارب الأربعين ميلادي.

دانيال والس وهو عالم نقد نصي نقدي وليس تقليدي يقول إذا تم تأريخ لوقا سنة 62 ربما كتب متى في غضون سنتين أو ثلاث سنوات من لوقا (60-65).

1. Matthew: Introduction, Argument, and Outline | Bible.org

I. Introduction A. The Author There are three pieces of evidence to consider if we are to arrive at any conclusion about the authorship of the first gospel: (1) the title, (2) external evidence, and (3) internal evidence. As will soon become apparent, not all of these categories bear equal weight.

bible.org

المدرسة التقليدية للنقد النصي تقول ان انجيل متى كتب سنه 35م ومرقس 42م

Apostles and Autographs Textus Receptus Bibles

The Apostles and the Autographs

textusreceptusbibles.com

نعم - اخي الحبيب

حتى وان كان كما تفضلت حضرتك

يبقى سؤالي قائم - لانني لست بصدد من هو الاقدم

وانما سؤالي كان :

لماذا لم يهتم ولم يذكر مرقس اي شئ عن ولادة يسوع وعن طفولته وحياته قبل البشارة ؟


مع الشكر والتقدير لحضرتك
الرب يبارك تعب محبتك

 

[الحقيقة والحق]

لماذا لم يهتم ولم يذكر مرقس اي شئ عن ولادة يسوع وعن طفولته وحياته قبل البشارة ؟

يوحنا ايضا لم يذكر شي وليس مرقس فقط .. هذه الردود سوف تفيدك في هذه المساله :

عالم الدفاعيات باتريك زوكيران يقول :
"يجب أن نتوقع بعض الاختلافات بين أربعة حسابات مستقلة. إذا كانت متطابقة ، فإننا نشك في أن الكتاب تعاونوا مع بعضهم البعض. بسبب اختلافاتهم ، تعطينا الأناجيل الأربعة في الواقع صورة أكمل وأكثر ثراءً ليسوع."

ويقول ايضا :
الاختلافات بين الأناجيل الأربعة تختلف كل منها في طبيعتها ومحتواها والحقائق التي تتضمنها أو تستبعدها وسبب الاختلافات هو أن كل كاتب كتب إلى جمهور مختلف .. كتب متى لجمهور يهودي ليثبت لهم أن يسوع هو في الواقع مسيحهم لهذا السبب يتضمن متى العديد من تعاليم المسيح ويقدم إشارات عديدة إلى نبوءات العهد القديم .. بينما كتب مَرقُس إلى جمهور يوناني أو أممي ليثبت أن يسوع هو ابن الله لذلك فهو يطرح قضيته بالتركيز على أحداث حياة المسيح وينتقل إنجيله بسرعة كبيرة من حدث إلى آخر ، مما يدل على سيادة المسيح على كل الخليقة .. كتب لوقا الموصوف بانه اعظم المؤرخين وادقهم رغم عن انف النقاد المتطرفين من كارهي الكتاب المقدس والذي قابل شخصيا اصحاب العلاقه وشهود العيان ليقدم رواية تاريخية دقيقة عن حياة يسوع .. و كتب يوحنا بعد التفكير في لقائه بالمسيح لسنوات عديدة ، بهذه البصيرة ، جلس يوحنا قرب نهاية حياته وكتب أكثر الأناجيل لاهوتية.

ويقول "القديس يوحنا ذهبي الفم":
" أنه لو اتفق الأنجيليون في التفاصيل كلها.. لأتهمونا بالتآمر لجعل قصصهم متماثلة، ولذلك نستطيع اعتبار اختلافاتهم برهانًا على استقلال كل إنجيلي عن الآخر، وأن رواياتهم أصلية وحقيقية"

يقول "دكتور موريس تاوضروس":
" وأما الاختلاف في البشائر فيُرَد إلى كل بشارة كُتبت من زاوية معينة لتحقيق غرضًا معينًا. فضلًا عن أن كل بشير له ذكرياته الخاصة.."

 

[إلى النُور]

اهلا ومرحبا بالاخ الحبيب

لقد قرأت هذا الكتاب ليس فقط الجزء الاول بل عدة اجزاء
ولم اجد فيه اي جواب بخصوص سؤالي
ياريت اخي الحبيب تعطيني الرابط او تستنسخ لي الجواب - اذا امكن ذلك

مع الشكر والتقدير مقدما
الرب يبارك تعب محبتك

مرحبا مرة أخرى واعذر تأخري
إجابة البابا شنودة في الطبعة التاسعة من الجزء الأول ص 27، السؤال رقم 16 بعنوان: المسيح قبل الثلاثين

وللتسهيل وجدت مضمون الإجابة في موضوع ضمن المنتدى:

المسيح قبل الثلاثين عام

المسيح قبل الثلاثين عام سؤال : لماذا لم يذكر الكتاب تاريخ الثلاثين عاما التى قضاها السيد المسيح قبل كرازته ؟ وهل ذهب خلالها الى الصين ودرس البوذية كما يقول البعض؟ الجواب ( لقداسة البابا شنودة الثالث ): الكتاب المقدس لم يقصد به ان يكون كتاب تاريخ... ولو ارادت الاناجيل ذكر جميع...

arabchurch.com

أنقل النص مختصراً:

سؤال: لماذا لم يذكر الكتاب تاريخ الثلاثين عاما التى قضاها السيد المسيح قبل كرازته ؟
الجواب ( لقداسة البابا شنودة الثالث ): الكتاب المقدس لم يقصد به ان يكون كتاب تاريخ... ولو ارادت الاناجيل ذكر جميع الاحداث والتفاصيل التاريخية (ما كان العالم يسع الكتب المكتوبة) ( يو 21 : 25 ) .. ان تفاصيل يوم واحد من حياة السيد المسيح على الارض بما فيه من تعاليم ومعجزات يحتاج وحده الى كتاب... وحتى فى فترة حياة السيد المسيح بعد الثلاثين لم تسجل كلها يكفى ان القديس يوحنا الانجيلى قال فى ذلك ( واشياء اخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة فواحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة ) ( يو 21 : 25 ) انما الرسل اختاروا احداثا معينة تقود الى الايمان وهكذا قال القديس يوحنا الانجيلى ( ..وامت هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله ولكى تكون لكم اذا امنتم حياة باسمه ) ( يو 20 : 31 ) ان قصد الانجيل ان تكون بشارة خلاص تحكى قصة خلاص لذلك بدات الاناجيل بميلاد المسيح المعجزى من عذراء والملائكة الذين احاطوا بقصة الميلاد... وكمثال لفترة طفولته ذكرت لقاءه بشيوخ اليهود وتعجبهم من اجاباته ( لو 2 : 46 ) كمعلم فى سنه المبكرة يكفى ان نقول ان السيد المسيح - حسب الشريعة - بدأ خدمته من سن الثلاثين ( عد 4 : 3 ، 23 ، 47 ) ( 1 اى 23 : 3 ) وما يلزمنا معرفته فى قصة الخلاص هو رسالة المسيح بعد الثلاثين يضاف اليها ميلاده البتولى وما احاط به من نبوءات ومعجزات وهذا يكفى


​

الرب يباركك عزيزي

 

[paul iraqe]

يوحنا ايضا لم يذكر شي وليس مرقس فقط .. هذه الردود سوف تفيدك في هذه المساله :

عالم الدفاعيات باتريك زوكيران يقول :
"يجب أن نتوقع بعض الاختلافات بين أربعة حسابات مستقلة. إذا كانت متطابقة ، فإننا نشك في أن الكتاب تعاونوا مع بعضهم البعض. بسبب اختلافاتهم ، تعطينا الأناجيل الأربعة في الواقع صورة أكمل وأكثر ثراءً ليسوع."

ويقول ايضا :
الاختلافات بين الأناجيل الأربعة تختلف كل منها في طبيعتها ومحتواها والحقائق التي تتضمنها أو تستبعدها وسبب الاختلافات هو أن كل كاتب كتب إلى جمهور مختلف .. كتب متى لجمهور يهودي ليثبت لهم أن يسوع هو في الواقع مسيحهم لهذا السبب يتضمن متى العديد من تعاليم المسيح ويقدم إشارات عديدة إلى نبوءات العهد القديم .. بينما كتب مَرقُس إلى جمهور يوناني أو أممي ليثبت أن يسوع هو ابن الله لذلك فهو يطرح قضيته بالتركيز على أحداث حياة المسيح وينتقل إنجيله بسرعة كبيرة من حدث إلى آخر ، مما يدل على سيادة المسيح على كل الخليقة .. كتب لوقا الموصوف بانه اعظم المؤرخين وادقهم رغم عن انف النقاد المتطرفين من كارهي الكتاب المقدس والذي قابل شخصيا اصحاب العلاقه وشهود العيان ليقدم رواية تاريخية دقيقة عن حياة يسوع .. و كتب يوحنا بعد التفكير في لقائه بالمسيح لسنوات عديدة ، بهذه البصيرة ، جلس يوحنا قرب نهاية حياته وكتب أكثر الأناجيل لاهوتية.

ويقول "القديس يوحنا ذهبي الفم":
" أنه لو اتفق الأنجيليون في التفاصيل كلها.. لأتهمونا بالتآمر لجعل قصصهم متماثلة، ولذلك نستطيع اعتبار اختلافاتهم برهانًا على استقلال كل إنجيلي عن الآخر، وأن رواياتهم أصلية وحقيقية"

يقول "دكتور موريس تاوضروس":
" وأما الاختلاف في البشائر فيُرَد إلى كل بشارة كُتبت من زاوية معينة لتحقيق غرضًا معينًا. فضلًا عن أن كل بشير له ذكرياته الخاصة.."

نعم - اخي الحبيب

الموجود عند الدفاعيات والتي نقلتها حضرتك مشكوراً
نعم هي تجيب بشكل واضح عن السؤال
ولكن ليس كل السؤال وانما في جانب من جوانبه

عندما سألت كنت ابحث عن الاسباب الكامنة لعدم كتابة الميلاد العذراوي للسيد المسيح
وليس النتيجة الحتمية لعمل المبشرين الاربع في اختلافاتهم للاناجيل الاربعة

الموجود عند الدفاعيات من رد جعل ان تقام عليهم اربع فرضيات
سأذكرها في موضوع منفصل واتمنى من حضرتك ان تشاركني الحوار لانه مفيد جدا
اربع فرضيات حول الاختلاف الموجود بينهم

ختاما

اشكرك جزيل الشكر والتقدير على المتابعة والرد
تحياتي ومحبتي لحضرتك
الرب يبارك خدمتك الجميلة

 

[paul iraqe]

مرحبا مرة أخرى واعذر تأخري
إجابة البابا شنودة في الطبعة التاسعة من الجزء الأول ص 27، السؤال رقم 16 بعنوان: المسيح قبل الثلاثين

وللتسهيل وجدت مضمون الإجابة في موضوع ضمن المنتدى:

المسيح قبل الثلاثين عام

المسيح قبل الثلاثين عام سؤال : لماذا لم يذكر الكتاب تاريخ الثلاثين عاما التى قضاها السيد المسيح قبل كرازته ؟ وهل ذهب خلالها الى الصين ودرس البوذية كما يقول البعض؟ الجواب ( لقداسة البابا شنودة الثالث ): الكتاب المقدس لم يقصد به ان يكون كتاب تاريخ... ولو ارادت الاناجيل ذكر جميع...

arabchurch.com

أنقل النص مختصراً:

سؤال: لماذا لم يذكر الكتاب تاريخ الثلاثين عاما التى قضاها السيد المسيح قبل كرازته ؟
الجواب ( لقداسة البابا شنودة الثالث ): الكتاب المقدس لم يقصد به ان يكون كتاب تاريخ... ولو ارادت الاناجيل ذكر جميع الاحداث والتفاصيل التاريخية (ما كان العالم يسع الكتب المكتوبة) ( يو 21 : 25 ) .. ان تفاصيل يوم واحد من حياة السيد المسيح على الارض بما فيه من تعاليم ومعجزات يحتاج وحده الى كتاب... وحتى فى فترة حياة السيد المسيح بعد الثلاثين لم تسجل كلها يكفى ان القديس يوحنا الانجيلى قال فى ذلك ( واشياء اخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة فواحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة ) ( يو 21 : 25 ) انما الرسل اختاروا احداثا معينة تقود الى الايمان وهكذا قال القديس يوحنا الانجيلى ( ..وامت هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله ولكى تكون لكم اذا امنتم حياة باسمه ) ( يو 20 : 31 ) ان قصد الانجيل ان تكون بشارة خلاص تحكى قصة خلاص لذلك بدات الاناجيل بميلاد المسيح المعجزى من عذراء والملائكة الذين احاطوا بقصة الميلاد... وكمثال لفترة طفولته ذكرت لقاءه بشيوخ اليهود وتعجبهم من اجاباته ( لو 2 : 46 ) كمعلم فى سنه المبكرة يكفى ان نقول ان السيد المسيح - حسب الشريعة - بدأ خدمته من سن الثلاثين ( عد 4 : 3 ، 23 ، 47 ) ( 1 اى 23 : 3 ) وما يلزمنا معرفته فى قصة الخلاص هو رسالة المسيح بعد الثلاثين يضاف اليها ميلاده البتولى وما احاط به من نبوءات ومعجزات وهذا يكفى


​

الرب يباركك عزيزي

نعم اخي الحبيب
في البداية لا حاجة الى الاعتذار لانك غير مقصر اطلاقا
فمتى ما يكون لك وقت فراغ تستطيع ان تشارك
فشكرا جزيلا لحضرتك ولمتابعتك الكريمة


اما بالنسبة لراي البابا شنودة
فهو راي محترم ومبجل جدا - ولكن ...

هو يقول بأن الكتاب المقدس ليس كتاب تأريخي
طيب اذا كتب عن السيد يسوع المسيح وعن طفولته هل اصبح الانجيل المقدس كتاب تاريخ ؟
علما بأن الكتابة ليست لشخص عادي وانما هو يسوع المسيح الفادي والمخلص هو الرب المتجسد

ثم ما الضرر لو عن كل سنة من الثلاثين سنة لحياة يسوع المسيح لو كتب عنها صفحة واحدة فقط
ولا نريد الدنيا كلها لا تتسع - وانما
نفس الكتاب المقدس مضافا له 30 صفحة اخرى - ما الذي سيحصل ؟!

ولكن - اجوبته هذه تدخل في سياق justify اي بمعنى هو يبرر في جوابه ما حصل
لانه اليوم لا يملك شئ سوى ما موجود امامه فقط

يوجد في العهد القديم اصحاحات اليوم حتى اليهود ليس لهم شغل بها فضلا عن كل المسيحيين
وتفاصيل كبيرة وكثيرة لا تعنينا اليوم بشئ لكنها موجودة

وفي العهد الجديد نقرأ حتى النسب الارضي او الناسوتي او البشري لسيدنا يسوع المسيح
مع العلم هو الرب المتجسد - نعم يجب ان يكون النسب موجود على الاقل لتبيان من هو يسوع المسيح
وما هو حسبه ونسبه وعائلته وعشيرته وكل شئ

ولكن عندما ياتي ذكر ال ( 30 ) سنة من حياة السيد المسيح - نبحث عن مبررات لماذا غير موجودة اي تفاصيل عنها
وعجبي الشديد !!!

طيب اخي الحبيب
انا اشكرك جدا عزيزي
ارجو ان تسامحني لانني تعبتك معايا
تحياتي وتقديري لحضرتك
الرب يبارك تعب محبتك

 

[إلى النُور]

لا تعتذر يا عزيزي فأنا مدين لإخواني في هذا المنتدى الذين احتضنوني وأجابوا تساؤلاتي وأقل ما أفعله هو أن أساهم في توفير الأجوبة لإخواني الآخرين إذا كنت قد مررت عليها منذ فترة قريبة فهذه أقل مساهمة ممكنة

القضية ليست قضية أن هناك مانعا من ذكر تفاصيل تلك السنوات الثلاثين، بل القضية هي: هل ذلك لازم وواجب ولا بد منه؟
فإن كان لا مانع منه لكنه في نفس الوقت ليس أمرا واجبا، فهنا لا مشكلة في إغفاله

أما لماذا ذكرت الأسفار القديمة تفاصيل لم يعد للمؤمنين شغل مباشر بها اليوم، فالإجابة على هذا السؤال تستلزم الوقوف على الغاية من تلك الأسفار والصورة الكاملة التي ترسمها لنقف على الحاجة وراء تلك التفاصيل التي ذكرت فيها. وطبعا هذه مهمة موسوعية لست أنا القادر على القيام بها.

فالبابا شنودة يحاول أن يشرح في جوابه أن الغرض من الإنجيل لم يستلزم ذكر تفاصيل العقود الثلاثة الأولى من حياة المسيح، بينما يجوز أن تلك الأسفار القديمة كان لها غرض مختلف استلزم مقاربة مختلفة من حيث السرد التاريخي. فكل سفر هو بمنزلة صورة كاملة لا يمكن فهم عناصرها الجزئية إلا في سياق الصورة الكاملة تماما كما أن كل عضو في جسم الإنسان لا يمكن فهمه إلا بربطه بسائر الجسم.

وسأذكر على ذلك قد يكون بعيدا عن موضوعنا لكنه يخدم الفكرة: عندما جرت محاولات لتوحيد الأناجيل الأربعة في إنجيل واحد (الإنجيل الرباعي) رُفض ذلك في نهاية المطاف لأن تفكيك الأناجيل الأربعة ودمجها في إنجيل واحد مس "مسَّ خصوصية كل إنجيل، وشوَّه أهداف الأناجيل" فيقول الأب شربنتيه: "لو كان عندنا أربعة أعمال فسيفسائية تمثل المشهد نفسه بأشكال مختلفة، لما خطر ببالنا أن نقول: هذه الأعمال الفسيفسائية جميلة حتى إني لا أريد أن أفقد شيئًا منها، فسأدمرها وأصنع من كومة الحجارة فسيفساء واحدة تضم الأربعة..! يا له من مسخ!"

فمن هذا المثال يتضح أن لكل سفر في الكتاب المقدس هدفاً خاصاً لا يطابق بالضرورة باقي الأسفار ولهذا من الطبيعي أن يكون كل سفر مبنياً على مقاربته الخاصة وله سمات خاصة بحسب ما يلائم الغاية منه. وتبقى هذه إجابة عامة جدا بحسب علمي وطاقتي المتواضعين أما الإجابة التفصيلية فتستلزم دراسة معمقة للأسفار لفهم الغرض الخاص وراء كل منها.

اغفر لي هذه الإطالة ولكني أنا نفسي غير متمكن بعد من ناصية هذه الفكرة وقد حاولت التعبير على قدر استطاعتي، وأرجو أن تجد الفائدة في محاولتي هذه. لك الشكر الجزيل لوصولك في القراءة إلى هنا، وليباركك الرب مرة أخرى.

 

[paul iraqe]

لا تعتذر يا عزيزي فأنا مدين لإخواني في هذا المنتدى الذين احتضنوني وأجابوا تساؤلاتي وأقل ما أفعله هو أن أساهم في توفير الأجوبة لإخواني الآخرين إذا كنت قد مررت عليها منذ فترة قريبة فهذه أقل مساهمة ممكنة

من واجبي الاخلاقي ان اعتذر منك
وانت بين اهلك واخوانك اخي الحبيب

القضية ليست قضية أن هناك مانعا من ذكر تفاصيل تلك السنوات الثلاثين، بل القضية هي: هل ذلك لازم وواجب ولا بد منه؟

بالنسبة لي - الجواب نعم
لازم وواجب ولابد منه
للاسباب التالية :

1- نحن لا نتحدث عن مطرب او فنان واو شخصية اجتماعية عادية
وانما الحديث عن فادينا ومخلصنا سيدنا يسوع المسيح

2- هناك فائدة اخرى للمعرفة والثقافة الروحية اكبر واكثر

3- ترسيخ للايمان المسيحي والعقيدة المسيحية اكبر واكثر

4- توثيق كامل وشامل من اجل الشفافية والمصداقية

5- تعد مهمة جدا مقارنة باشياء مكتوبة بالتفاصيل وهي غير مهمة

فإن كان لا مانع منه لكنه في نفس الوقت ليس أمرا واجبا، فهنا لا مشكلة في إغفاله

من وجهة نظري اعتبرها كبيرة جدا

انا من طبيعتي افكر كثيرا ولست رجلاً استسلامياً
وبكل سهولة ساقتنع بالموجود فقط - كلا والف كلا
دائما اطمح الى المزيد واريد الارقى والاعلى

أما لماذا ذكرت الأسفار القديمة تفاصيل لم يعد للمؤمنين شغل مباشر بها اليوم، فالإجابة على هذا السؤال تستلزم الوقوف على الغاية من تلك الأسفار والصورة الكاملة التي ترسمها لنقف على الحاجة وراء تلك التفاصيل التي ذكرت فيها. وطبعا هذه مهمة موسوعية لست أنا القادر على القيام بها.

نعم اخي الحبيب
وانا مثل حضرتك لست قادراً على هكذا اعمال وافعال موسوعية تتطلب مني تبحراً شاملاً وواسعاً

اما بالنسبة للغاية التي كتبت فيها الاسفار والحاجة منها
كل هذه الاسباب ستتماثل وتتقابل ايجابيا مع ما ( لو كتب ) شيئاً عن 30 سنة من حياة يسوع المسيح

فالبابا شنودة يحاول أن يشرح في جوابه أن الغرض من الإنجيل لم يستلزم ذكر تفاصيل العقود الثلاثة الأولى من حياة المسيح، بينما يجوز أن تلك الأسفار القديمة كان لها غرض مختلف استلزم مقاربة مختلفة من حيث السرد التاريخي. فكل سفر هو بمنزلة صورة كاملة لا يمكن فهم عناصرها الجزئية إلا في سياق الصورة الكاملة تماما كما أن كل عضو في جسم الإنسان لا يمكن فهمه إلا بربطه بسائر الجسم.

والحال ينطبق ايضاً مع ال 30 سنة من حياة يسوع المسيح

كما ان كل عضو في جسم الانسان لا يمكن فهمه الا برطه بسائر الجسم
كذلك حياة فادينا ومخلصنا يسوع المسيح
فطفولته مرتبطة ارتباطا عضويا مع كبره ونضوجه ثم صلبه ثم قيامته

ولكن ...
لان الامر غير موجود الان - وكل ما موجود الان هو ما وصل الينا فقط ولا نملك غيره
فيكون الجواب مثلما قال البابا شنودا - محاولا ايجاد تبريرات لعدم وجود هذه الكتابة

وسأذكر على ذلك قد يكون بعيدا عن موضوعنا لكنه يخدم الفكرة: عندما جرت محاولات لتوحيد الأناجيل الأربعة في إنجيل واحد (الإنجيل الرباعي) رُفض ذلك في نهاية المطاف لأن تفكيك الأناجيل الأربعة ودمجها في إنجيل واحد مس "مسَّ خصوصية كل إنجيل، وشوَّه أهداف الأناجيل" فيقول الأب شربنتيه: "لو كان عندنا أربعة أعمال فسيفسائية تمثل المشهد نفسه بأشكال مختلفة، لما خطر ببالنا أن نقول: هذه الأعمال الفسيفسائية جميلة حتى إني لا أريد أن أفقد شيئًا منها، فسأدمرها وأصنع من كومة الحجارة فسيفساء واحدة تضم الأربعة..! يا له من مسخ!"

كل الذي تفضلت به بل واكثر منه - بالنتيجة النهائية سيقع او بالاحرى قد وقع على مجمع نيقية الذي انعقد في سنة 325 ميلادية
هم الذين اجتمعوا وقرروا ان تكون هذه الاناجيل الاربعة قانونية وغيرها منحولة ( ابوكريفا )
https://st-takla.org/books/helmy-el...stament/60.html#:~:text=2- عندما فكَّك,(360).

فمن هذا المثال يتضح أن لكل سفر في الكتاب المقدس هدفاً خاصاً لا يطابق بالضرورة باقي الأسفار ولهذا من الطبيعي أن يكون كل سفر مبنياً على مقاربته الخاصة وله سمات خاصة بحسب ما يلائم الغاية منه.

وهذا الحال ينطبق ايضا على الاناجيل الاربعة
وكذلك ينطبق مع ال 30 سنة من حياة يسوع المسيح
فمثلا لو كتبوا عن هذه المرحلة شئ اعتقد انه سيكون له سمات خاصة ويتلاءم مع غاية الانجيل المقدس

وتبقى هذه إجابة عامة جدا بحسب علمي وطاقتي المتواضعين أما الإجابة التفصيلية فتستلزم دراسة معمقة للأسفار لفهم الغرض الخاص وراء كل منها.

وانا ايضا مثلك اخي الحبيب

اغفر لي هذه الإطالة ولكني أنا نفسي غير متمكن بعد من ناصية هذه الفكرة وقد حاولت التعبير على قدر استطاعتي، وأرجو أن تجد الفائدة في محاولتي هذه. لك الشكر الجزيل لوصولك في القراءة إلى هنا، وليباركك الرب مرة أخرى.

حضرتك لا تحاج مني مغفرة - بل كل الشكر والعرفان
على تعبك معي وعلى مداخلاتك الممتازة ومشاركتك معي الحوار الهادف والبنّاء
ربي يحفظك ويخليك اخي الكريم
مني لك كل الشكر والتقدير والاحترام

 

[إلى النُور]

أهلا وسهلا بك مرة أخرى عزيزي
أعتقد أننا نقترب تدريجيا من وضع يدنا على النقطة الجوهرية في هذا النقاش

1- نحن لا نتحدث عن مطرب او فنان واو شخصية اجتماعية عادية
وانما الحديث عن فادينا ومخلصنا سيدنا يسوع المسيح

2- هناك فائدة اخرى للمعرفة والثقافة الروحية اكبر واكثر

3- ترسيخ للايمان المسيحي والعقيدة المسيحية اكبر واكثر

4- توثيق كامل وشامل من اجل الشفافية والمصداقية

5- تعد مهمة جدا مقارنة باشياء مكتوبة بالتفاصيل وهي غير مهمة

جميل جدا، إذا الإجابة على سؤال: هل كان من اللازم والواجب (بالنسبة لهدف الأناجيل) ذكر تفاصيل حياة المسيح المبكرة؟
يستلزم أولاً الإجابة على سؤال: ما هو هدف هذه الأناجيل أصلا؟

بحسب جواب البابا شنودة الوارد أعلاه، الهدف من الأناجيل تعريفنا بخلاصنا، وتعريفنا بخلاصنا استلزم ذكر محطات محددة من حياة المسيح، أما ما هو دون تلك المحطات المحددة فليس ضروريا لتعريفنا بالخلاص (اقتباس: وما يلزمنا معرفته فى قصة الخلاص هو رسالة المسيح بعد الثلاثين يضاف اليها ميلاده البتولى وما احاط به من نبوءات ومعجزات وهذا يكفى)

يجب أن نفرض هنا بين:
أ: الفائدة الإضافية التي قد يرغب البعض بها (كالشوق إلى معرفة تفاصيل حياة الرب من باب زيادة الخير فقط)
ب: الضرورة اللازمة التي لا تتم الأمور إلا بها (مثلما أن معرفة الخلاص لا تتم إلا بذكر العناصر التي عددها البابا شنودة في اقتباسي السابق منه)

والآن يا عزيزي هل هذه النقاط الخمس تندرج تحت أ أم تحت ب؟

أرى أن النقاط الثلاث الأولى تندرج تحت أ، وإلا فما هو الأمر الذي لا يتم إلا بها كي نعتبرها ضرورية ولازمة؟ هل يمكن تحديد هذا الأمر؟

أما النقطة الاربعة (توثيق كامل وشامل من اجل الشفافية والمصداقية) فهي تحيلنا إلى السؤال التالي: هل تمت مصداقية الإنجيل بعوامل أخرى؟ فإن كان الجواب: "نعم لقد تمت" فتصبح الزيادة مجرد أمر نافل وليست واجبة، وإن كانت الإجابة "لا لم تتم" فهنا تستقيم النقطة الرابعة.

وأما النقطة الخامسة فقد سبق التوضيح أن الأشياء الأخرى المكتوبة بالتفاصيل قد تكون مهمة في سياقها الخاص لأنه ثمة غرض لا يتم إلا بها.

وهذا يا عزيزي مفتاح للجواب.

أشكرك مرة أخرى.

 

[paul iraqe]

أهلا وسهلا بك مرة أخرى عزيزي
أعتقد أننا نقترب تدريجيا من وضع يدنا على النقطة الجوهرية في هذا النقاش


جميل جدا، إذا الإجابة على سؤال: هل كان من اللازم والواجب (بالنسبة لهدف الأناجيل) ذكر تفاصيل حياة المسيح المبكرة؟
يستلزم أولاً الإجابة على سؤال: ما هو هدف هذه الأناجيل أصلا؟

نعم - اخي الفاضل
عدت اليك مرة اخرى - النقاش مع حضرتك اكثر من رائع

هدف الانجيل هو اعلان صريح وواضح لكلمة الرب وبشرى الخلاص
وهنا اقول
لو افترضنا جدلا بان القديسين الاربع كتبوا عن ال 30 سنة من حياة يسوع المسيح
هل ستتغير اهداف الاناجيل ؟؟؟؟؟

بالنسبة لي :
ارى العكس من ذلك

بحسب جواب البابا شنودة الوارد أعلاه، الهدف من الأناجيل تعريفنا بخلاصنا، وتعريفنا بخلاصنا استلزم ذكر محطات محددة من حياة المسيح، أما ما هو دون تلك المحطات المحددة فليس ضروريا لتعريفنا بالخلاص (اقتباس: وما يلزمنا معرفته فى قصة الخلاص هو رسالة المسيح بعد الثلاثين يضاف اليها ميلاده البتولى وما احاط به من نبوءات ومعجزات وهذا يكفى)

قلت لحضرتك فيما سبق
البابا شنوده وحتى غيره من البابوات ورجال الدين
يذكرون ما قاله البابا شنودة حول المحطات المهمة
لانهم وبكل بساطة لا يملكون غير هذا الجواب

لنعود ونفترض :
لو قام القديسين بكتابة صفحات عن ال 30 سنة من حياة يسوع المسيح
ماذا تتصور اخي الحبيب ؟

هل تعتقد بان البابا شنودة او البابا فرنسيس كانوا قد اعترضوا على الكتابة
ام تراهم بالعكس يتفاخرون ويمجدون بتفاصيل حياة يسوع المسيح ؟!

هل تتصور بان البابا شنودا كان قد قال بأن هذه محطات غير ضرورية عن الخلاص ؟!

يجب أن نفرض هنا بين:
أ: الفائدة الإضافية التي قد يرغب البعض بها (كالشوق إلى معرفة تفاصيل حياة الرب من باب زيادة الخير فقط)

وما الضير في ذلك ؟ على سبيل المثال
والحكمة تقول :
زيادة الخير خيرين

ب: الضرورة اللازمة التي لا تتم الأمور إلا بها (مثلما أن معرفة الخلاص لا تتم إلا بذكر العناصر التي عددها البابا شنودة في اقتباسي السابق منه)

اذا كان الغرض هو فقط معرفة الخلاص
فانا اعتقد ان صفحتين او ثلاثة كافية لتعريفنا الخلاص
فلا حاجة الى اربعة اناجيل

اما اذا كانت العملية برمتها هي تأسيس وبناء حياة مسيحية جديدة وعهدا جديدا مبنية على الايمان المسيحي ( من ضمنها معرفة الخلاص )
فالجواب نعم
انا محتاج الى اربعة اناجيل ومحتاح الى المزيد تلو المزيد

والآن يا عزيزي هل هذه النقاط الخمس تندرج تحت أ أم تحت ب؟

أرى أن النقاط الثلاث الأولى تندرج تحت أ، وإلا فما هو الأمر الذي لا يتم إلا بها كي نعتبرها ضرورية ولازمة؟ هل يمكن تحديد هذا الأمر؟

ولتندرج تحت البند أ
لا توجد عندي اي مشكلة في ذلك

اما عن استفسارك ماهو الضروري واللازم
الذي فهمته هو كالتالي :

بما ان المسيحية دين وايمان واخلاق وسلوك وعقيدة وهوية وحياة جديدة خاصة
فانا محتاج الى كل شئ
وكل شئ عندي مهم وضروري - لانه هو تأثيث حياتي كامل

أما النقطة الاربعة (توثيق كامل وشامل من اجل الشفافية والمصداقية) فهي تحيلنا إلى السؤال التالي: هل تمت مصداقية الإنجيل بعوامل أخرى؟ فإن كان الجواب: "نعم لقد تمت" فتصبح الزيادة مجرد أمر نافل وليست واجبة، وإن كانت الإجابة "لا لم تتم" فهنا تستقيم النقطة الرابعة.

لم يكن قصدي بهذا الشكل

نعم - المصداقية موجوددة وقد تمت ولا بأس ان تضاف اليها مصداقيات اكبر واكثر
اعطيك مثالا
في المحكمة مثلا ولنفرض لديك قضية معينة معروضة على القاضي
كلما زادوا لديك شهود الاثبات كلما حصلت على قرار قوي من المحكمة لصالحك
كلما زادت عندك الادلة الثبوتية والمستمسكات والوثائق - سيصبح موقفك اكثر قوة ورصين اكثر
مما سينعكس عليك بشكل ايجابي في اصدار القرار او الحكم النهائي

اما الشفافية
بالتأكيد ستكون اكبر واكثر
مثلما نتحدث عن اختصاص وثقافة الاختصاص
مثلما نتحدث مثلا عن تاريخ اللغة وفلسفة اللغة

وأما النقطة الخامسة فقد سبق التوضيح أن الأشياء الأخرى المكتوبة بالتفاصيل قد تكون مهمة في سياقها الخاص لأنه ثمة غرض لا يتم إلا بها.

نعم اخي الفاضل
وهذا كلامك ينطبق ايضا لو كتبوا الرسل عن ال 30 سنة من حياة المسيح
وليس العكس
لانها ستكون مكملة وراشدة و معينة على اقل تقدير للهدف الخاص والمعلن وهو الخلاص

وهذا يا عزيزي مفتاح للجواب.

أشكرك مرة أخرى.

وانا اشكرك جدا على صبرك وتحملك وحوارك الجميل معي
ممنون منك جدا
تحياتي وتقديري
الرب يبارك تعب محبتك

 

[الوردة الذهبية]

شكرا لكم جميعا والى صاحب السؤال على هذا الموضوع الءي افادني كثيرا