اقوال الاباء والمؤرخين ؟

[الرب نوري99]

اريد ان اسأل عن اقوال الاباء والمؤرخين مثل:

كتابات بابياس أسقف هيرابوليس (130م)

إيريناوس، أسقف ليون (180م)، فقد كان تلميذاً لبوليكاربوس أسقف سميرنا الذي استشهد عام 156م وظل في المسيحية لستة وثمانين عاماً وكان تلميذاً للرسول يوحنا. كتب إيريناوس يقول: إن هذه الأناجيل تعتمد على أساس متين حتى أن الهراطقة أنفسهم يشهدون لصحتها وإنطلاقاً منها (أي من هذه الوثائق)، يحاول كل منهم أن يؤسس عقيدته الخاصة. (Against Heresies, III).

أكليمندس الروماني (حوالي 95م) الكتاب المقدس باعتباره مصدراً أصلياً موثوقاً.

أغناطيوس (70-110م): كان أسقفاً لأنطاكية واستشهد بسبب إيمانه بالمسيح. كان يعرف الرسل جميعاً وكان تلميذاً لبوليكاربوس الذي كان تلميذاً للرسول يوحنا. (Liplady, TIB, 209)

-------

اريد ان اسأل اقوال هؤلاء كيف عرف انها تعود للقرن الاول ؟ هل توجد المخطوطات لكتبهم واقوالهم ترجع للقرن الاول ؟

 

[الرب نوري99]

ايضاً "الرسالة المنسوبة لبرنابا عام (70-90) م"

 

[الرب نوري99]

ما حدش برد ليه !! معقول لا احد يعلم ؟!!

 

[+GOSPEL OF TRUTH+]

يوجد مخطوطات لها و الا لما كنا عرفناها و هذه الاقوال هي ما بقي و حفظ من الفقدان علاوه علي اقتباس اقول هؤلاء الكتاب من كتاب متأخرين عنهم ..التاريخ حفظ لنا اعمال مؤرخين وثنيين و حفظ لنا اعمال ادباء الاغريق افلا يحفظ لنا اعمال مدافعي المسيحيه الاوائل؟

السؤال جميل جدا و انا ادعوا المتبحرين في علم الاباءيات للرد لان اخي الغالي او اتي الغالية الاباءيات علم واسع يوجد به تحقيق اي مخطوطه للتاكد من صحتها و علم التحقيق من اقوال الاباء لبيان زيفها من عدمها و علم التحقق من اعمال الكاتب...علم الاباءيات بحر لوحده و انت شجعتني حقا اتبحر فيه اكتر لان بضاعتي العلمية محدودة اوي و رديت بما اعلم من علم و اتمني علي من يعلم المزيد ان يفيدني و يفيدك

سلام الرب لك

 

[e-Sword]

سؤال مهم جداا ارجو الرد

 

[e-Sword]

طيب انا عندي فكرة حابب اقولها


الاول نأخد مثال " رسالة اكليمندس الروماني الى الكورنثيين "
الرسالة دي ليها ترجمة سريانية كاملة و ترجمة لاتينية و ترجمة قبطية فى لهجة أخميمية على ورق بردي ترجع الى القرن الرابع و ايضا ترجمة قبطية آخري ترجع الى القرن السابع

و و موجودة ضمن المخطوطة الاسكندرانية للقرن الخامس و فى المخطوطة الاورشليمية للقرن الحادي عشر

فأقدم ما وصل الينا لنص تلك الرسالة من القرن الرابع و الخامس

و لكن كيف نثق بأن كاتبها هو اكليمندس ( تلاميذ الرسل القديسين ) نفسة ؟ و خاصا انة يوجد قرنين يفصل بين اكليمندس و بين أقدم ما وصل الينا ؟!

بكل سهولة دعنا نري هل توجد شهاداات خلال القرن الثاني عن الرسالة ؟!

الاجابة هي : نعم مثلما ما كتبة القديس إيريناؤس أسقف ليون ( القرن الثاني ) قال " إنها رسالة قوية جدا أرسلتها كنيسة روما الى الكورنثنين تحثهم على السلام و تجدد ايمانهم و تعلن عن التقليد الذى تسلمتة من الرسل منذ فترة قصيرة " و أشار للرسالة قبل ايريناؤس اباء كثيرون مثل ديونيسوس أسقف كورنثوس ( 170م ) و بعدة ايضا مثل اكليمندس الاسكندري الذى اقتبس من الرسالة مرات كثيرة و أوريجينوس و أوسابيوس و جيروم و القديس بوليكاربوس

فليس معني انة ليس توجد مخطوطات لها منذ القرن الاول او الثاني ان ليس كاتبها هو اكليمندس الروماني و هلم جرا....

 

[الرب نوري99]

ومخطوطة ايريناؤس اسقف ليون لاي سنة تعود؟

 

[e-Sword]

ومخطوطة ايريناؤس اسقف ليون لاي سنة تعود؟

مش عارف عزيزي ولست متشوق لمعرفة ذلك لانة اذا كنت هأخد كل قول و كل استشهاد و اتساءل انة فى اى مخطوطة و متي كُتبت هذة المخطوطة اذا هلف فى داااااايرة مفتوحة غير مغلقة و العلماء المتخصصين قد بذلوا مجهودا على مر العصور لتفرقة الكتابات المٌلفقة للاباء و بين الكتابات الاصلية .

و حضرتك نسيت نقطة هامة وهي الاباء الاخرين غير ايريناؤس الذين استشهدوا بتلك الرسالة فاذا كان من اساسة كلام ايريناؤس مُلفق اذا ما هو ردك على اقتباسات الاباء الاخرين ؟ و ايضا اذا كانت حتي مخطوطة ايريناؤس من القرن العاشر( جدلا غير حقيقي ) فإننا نأخذ هذا بعين الاهتمام ولكنة ليس دليل نفي ! لان الادلة تكمل بعضها البعض ، دة حتي دينونيسوس أسف كورنثوس 170م فى رسالتة الى سوتير أسقف روما قال انة قد جرت العادة أن تقرأ رسالة اكليمندس أثناء اليتورجية يوم الاحد فى كنيسة كورنثوس و أوسابيوس القرن الرابع ايضا قالها انها أصلية و رسالة طولة و تستحق احتراما كبيرا و هذا الاحترام و التقدير جعلها من ضمن المخطوطة الاسكندرانية بعد سفر الرؤيا .

دة غير انها جاءت بعد سفر الرؤيا فى المخطوطة الاسكندرانية ، فما هو ردك على هذا الدليل المشهور ؟!

بالاضافة انها ليست الاجابة الوحيدة على سؤالك دة فى اسباب آخري مثل هل كان الاب يرد على هرطقات معينة فى عصرة او الفاظ معينة مستخدمة فى ذلك العصر ؟ او ذلك الزمن او ذلك المكان ؟!او فكر معين لاهوتي لان الفكر اللاهوتي قد يتغير من مكان الى مكان و من زمان الى زمان ....

 

[e-Sword]

أجمع كل القدماء والمحدثين من الآباء والعلماء على أن كاتب الرسالة هو القديس اكليمندس أسقف كنيسة روما

يؤكد هذا كل من مؤلف كتالوج محتويات النسخة الأسكندرانية للكتاب المقدس [Alexandrine Codex (Cod. A) ] ؛ وديونيسيوس أسقف كورنثوس (170م) في رسالته إلى سوتير أسقف روما (Euseb. IV:23)؛ والقديس إيريناؤس (Adv. Haer. III.3:3)؛ واكليمندس الأسكندري الذي اقتبس من الرسالة مرات كثيرة؛ وأوريجينوس (Com. In Joan VI:36) ؛ وأوسابيوس (H.E. 4:3)؛ وجيروم (De V. Ill. C. 15)؛ والقديس بوليكاربوس

راجع الموضوع دة رسالة اكليمندس الروماني إلى الكورنثيين​

 

[e-Sword]

حمل الكتاب دة : من هم آباء الكنيسة للراهب سارافيم البرموسي و أقرا ص 93 و 94 و 95 و 96

 

[القسيس محمد]

اريد ان اسأل عن اقوال الاباء والمؤرخين مثل:

كتابات بابياس أسقف هيرابوليس (130م)

إيريناوس، أسقف ليون (180م)، فقد كان تلميذاً لبوليكاربوس أسقف سميرنا الذي استشهد عام 156م وظل في المسيحية لستة وثمانين عاماً وكان تلميذاً للرسول يوحنا. كتب إيريناوس يقول: إن هذه الأناجيل تعتمد على أساس متين حتى أن الهراطقة أنفسهم يشهدون لصحتها وإنطلاقاً منها (أي من هذه الوثائق)، يحاول كل منهم أن يؤسس عقيدته الخاصة. (Against Heresies, III).

أكليمندس الروماني (حوالي 95م) الكتاب المقدس باعتباره مصدراً أصلياً موثوقاً.

أغناطيوس (70-110م): كان أسقفاً لأنطاكية واستشهد بسبب إيمانه بالمسيح. كان يعرف الرسل جميعاً وكان تلميذاً لبوليكاربوس الذي كان تلميذاً للرسول يوحنا. (Liplady, TIB, 209)

-------

اريد ان اسأل اقوال هؤلاء كيف عرف انها تعود للقرن الاول ؟ هل توجد المخطوطات لكتبهم واقوالهم ترجع للقرن الاول ؟

طيب الاول عندى لك سؤال اثبت حضرتك ان هذه الاقوال لا تعود للقرن الاول.
سوف انتظر اثباتك انها لا تعود للقرن الاول او الثانى.
==================
انا مؤمن انها تعود للعصر الاول اثبتلى العكس حضرتك :08:
​

 

[الرب نوري99]

ليس لدي اثبات لكن بنفس تاوقت لا يوجد اثبات انها تعود للقرن الاول ولو انها تعود ما الضمان انه لم يتم التلاعب فيها وكيف عرفوا سنة ولادة ووفاة كل اب من الاباء

 

[e-Sword]

ليس لدي اثبات لكن بنفس تاوقت لا يوجد اثبات انها تعود للقرن الاول ولو انها تعود ما الضمان انه لم يتم التلاعب فيها وكيف عرفوا سنة ولادة ووفاة كل اب من الاباء

اولا لدينا ادلة و منهج و معاير ممكن نستخلص من خلالها ان هذا القول من القرن الاول اولا ، مثل التحليل الداخلي و طريقة الكتابة و ايضا المنهج اللاهوتي و انتشار القول و ترجمته من مكان الى مكان و ايضا هل توجد اقوال للاباء آخرين استشهدوا بهذا القول ام لا ؟ فهذة كلها تعتبر ادلة و ليس هناك عالم واحد قال بانة اذا وُجد قول من القرن الاول مكتوب فى مخطوطة من القرن الرابع لا نعتبر اذا ان هذا القول ليس من القرن الاول ! دة غير المجامع التى كان فيها بتضم اكثر من 300 اسقف يتشاورن بادلة من اقوال الاباء.

ليس معاير قِدم المخطوطة وحدة هو من يدل على اثبات ان هذا القول من القرن او الثاني ام لا ، فقد تكون المخطوطة قديمة من القرن الأول لكنها منتسبة زورا الى القديسيين او الى الاباء الرسوليين مثل الكتب الابوكريفية .

باختصار شديد الاقوال قد تعود الى القرن الاول وممكن ان اقدم النسخ وصلت الينا من القرن الثاني اوالثالث او الرابع . و بالنسبة لسن الولادة و الوفاة انت ناسي دور المؤرخيين اليونانين ؟ و المسيحيين بل و الوثنين أيضاً ؟ ناسي اقوال الاباء التى ذكرت سنة الوفاة ايضا ؟ بل ايضا سنين المنفى و السجن كانت تُسجل مثلما فعل القديس غريغوريس النزينزى عندما سجل الافراج عن القديس اثانسيوس الرسولي على يد قسطنططين سنة 338 م بل ذكر اليوم ايضا ! 23 و الشهر نوفمبر دة غير المؤلف الذى عملة يوسابيوس القيصري و اللى عملة كمان جيروم فى كتاب مشاهير الرجال اللى بتحتوي على حوالي 135 سيرة ، و غيرهم الكثيرررين جدااا.

ملحوظة لما انت بقول اية الضمان انة لم يتم اللعب بها ، هسألك سؤال يعني مثلا فى المجامع هل كان ينفع ان كيرلس الكبير يشتهد بأقوال للقديس اثانسيوس امام خصمة نسطور بأقوال يحرفها القديس كيرلس او يلعب بالالفاظ كإن نسطور لن يراجع وراءة ؟! ، انت ناسي ان اباء الكنيسة مشهورين بالدقة و القداسة و الامانة ؟! انت ناسي انة كان يتم نسخ الاقوال ؟ انت ناسي انة بمقارنة المخطوطات للاباء باستطاعتنا بكل سهولة ان نتيقن من الالفاظ الاصلية و الاساسية للنص المٌراد !

اذا كان عندك شك فى قول آبائي " باللغة العربية مثلا " فارجع الى النص اللاتيني او اليونايني او السرياني .