تم تعطيل الجافا سكربت. للحصول على تجربة أفضل، الرجاء تمكين الجافا سكربت في المتصفح الخاص بك قبل المتابعة.

الرد على الموضوع

الرسالة: [QUOTE="لو مفيهاش توتر يعنى, post: 322466, member: 5537"] [b]رد على: استفســــــــــــــــــــار[/b] [B][SIZE="4"] فى الحقيقة لا أدرى ما الذى فهمته من كلامى حتى ترد عليه بهذا الكلام !! فأنا قلت نصاً (هناك خطايا عديدة تستوجب القتل فى العهد القديم) , و لم أقل مطلقا ان كل الخطايا تستوجب القتل , و لا اعتقد ان هناك انسان عاقل يمكن ان يقول بهذا أنا أشك بالفعل فى ان تكون قد فهمت كلامى بصورة صحيحة الكلام التالى هو نص ما قلته انت فى مشاركتك عزيزى من الغريب يا عزيزى و المثير للدهشة ان تستشهد بنص ثم حينما نتحاور بشأنه يكون ردك ان النص لا علاقة له بالكفارة !! و من قال ان له علاقة بكفارة يسوع ؟!! و لكنك تستشهد به باعتباره طريقة العقاب الالهى , بل و قمت انت بالتعقيب بعد النص بقولك و كل ما فعلته انا اننى قمت ببيان بعض الجوانب فى النص تجعل هذه "[COLOR="Red"]المقاييس الالهية[/COLOR]" التى تحدثت انت عنها لا تسرى على خطة الفداء . و انا مضطر ان اعود و اكرر كلامى مرة اخرى نص الخروج يقول : [COLOR="Blue"]لا تَسْجُدْ لَهُنَّ وَلا تَعْبُدْهُنَّ لانِّي انَا الرَّبَّ الَهَكَ الَهٌ غَيُورٌ افْتَقِدُ ذُنُوبَ الابَاءِ فِي الابْنَاءِ [COLOR="Red"]فِي الْجِيلِ الثَّالِثِ وَالرَّابِعِ[/COLOR] [COLOR="Red"]مِنْ مُبْغِضِيَّ[/COLOR] [/COLOR] النص واضح و محدد "فى الجيل الثالث و الرابع" و "من مبغضىّ" كما ان سفر حزقيال يظهر لنا صورة مختلفة للعقاب الالهى الذى تحدثت عنه [COLOR="Blue"]Eze 18:14 [وَإِنْ وَلَدَ ابْناً رَأَى جَمِيعَ خَطَايَا أَبِيهِ الَّتِي فَعَلَهَا فَرَآهَا وَلَمْ يَفْعَلْ مِثْلَهَا. Eze 18:15 لَمْ يَأْكُلْ عَلَى الْجِبَالِ وَلَمْ يَرْفَعْ عَيْنَيْهِ إِلَى أَصْنَامِ بَيْتِ إِسْرَائِيلَ وَلاَ نَجَّسَ امْرَأَةَ قَرِيبِهِ Eze 18:16 وَلاَ ظَلَمَ إِنْسَاناً وَلاَ ارْتَهَنَ رَهْناً وَلاَ اغْتَصَبَ اغْتِصَاباً, بَلْ بَذَلَ خُبْزَهُ لِلْجَوْعَانِ وَكَسَا الْعُرْيَانَ ثَوْباً Eze 18:17 وَرَفَعَ يَدَهُ عَنِ الْفَقِيرِ وَلَمْ يَأْخُذْ رِباً وَلاَ مُرَابَحَةً, بَلْ أَجْرَى أَحْكَامِي وَسَلَكَ فِي فَرَائِضِي, فَإِنَّهُ لاَ يَمُوتُ بِإِثْمِ أَبِيهِ. حَيَاةً يَحْيَا. Eze 18:18 أَمَّا أَبُوهُ فَلأَنَّهُ ظَلَمَ ظُلْماً وَاغْتَصَبَ أَخَاهُ اغْتِصَاباً, وَعَمِلَ غَيْرَ الصَّالِحِ بَيْنَ شَعْبِهِ, فَهُوَذَا يَمُوتُ بِإِثْمِهِ.[/COLOR] فتجد هنا انه لا وجود مطلقا لمسألة افتقاد ذنوب الاباء فى الابناء البارّين أى ان الحكم الذى ذكرته انت مرتبط فقط بان يكون هؤلاء الابناء من مبغضى الله كما جاء فى نص الخروج أما اذا كنت تريد ان تخرج النص من حدوده و سياقه و تقول ان الله يفتقد ذنوب الاباء فى الابناء بشكل مطلق , فهذا يخرج بنا من نطاق الحوار العقلانى المدعم بالدليل الى مستوى الاراء الشخصية لم أرى فى كلامك اى استهزاء , فكلامك صحيح تماماً فالبهيم يمكنك ان تقول له اى شىء ثم إذا سألته "هل فهمت ؟ " سيهز رأسه هكذا :t13: أما الحيطة فلن تجيبك للأسف و لكنى استبعد ان يكون كلامك بالفعل خاص فقط لتعليم البهائم و الحيطان , و بناءا على ذلك أكون خارج نطاق تخصصك و ساشرح لك الامر ببساطة أكثر 1- الإله نفسه قد وضع قانون لليهود مفاده "كل انسان بخطيته يقتل" 2- الإله نفسه هو صاحب خطة الفداء 3- الذى صلب و مات هو الناسوت "الانسان" تكفيرا لخطية أدم "الانسان" 4- اليهود قتلوا يسوع وفقا للخطة الالهية 5 - السبب الحقيقى للقتل هو تكفير الخطية و بناءا عليه تكون المسألة ان الإله قد خطط لأن يغفر الخطية بخرق القانون الذى وضعه هو نفسه . انا اعلم تماما ان نص التثنية هو قانون لليهود , و لكن وفقا لكلامك فقد اقتضت الخطة الالهية أن يخرق اليهود هذا القانون لتنفيذها . هل فى كلامى شىء غامض لأحصل على كل هذه الردود التى لم تلمس أطراف سؤالى و لو من بعيد؟!! أحضرت لى نصوصا من سفرى "يشوع و استير" حسناً اذا كان هذا هو المعروف عندك فالمعروف عندى أمر أخر و هو فى سفر التكوين فى أول الكتاب [COLOR="Blue"]Gen 18:23 فَتَقَدَّمَ ابْرَاهِيمُ وَقَالَ: «افَتُهْلِكُ الْبَارَّ مَعَ الاثِيمِ؟ Gen 18:24 عَسَى انْ يَكُونَ خَمْسُونَ بَارّا فِي الْمَدِينَةِ. افَتُهْلِكُ الْمَكَانَ وَلا تَصْفَحُ عَنْهُ مِنْ اجْلِ الْخَمْسِينَ بَارّا الَّذِينَ فِيهِ؟ Gen 18:25 حَاشَا لَكَ انْ تَفْعَلَ مِثْلَ هَذَا الامْرِ انْ تُمِيتَ الْبَارَّ مَعَ الاثِيمِ فَيَكُونُ الْبَارُّ كَالاثِيمِ. حَاشَا لَكَ! ادَيَّانُ كُلِّ الارْضِ لا يَصْنَعُ عَدْلا؟» Gen 18:26 فَقَالَ الرَّبُّ: «انْ وَجَدْتُ فِي سَدُومَ خَمْسِينَ بَارّا فِي الْمَدِينَةِ فَانِّي اصْفَحُ عَنِ الْمَكَانِ كُلِّهِ مِنْ اجْلِهِمْ». [/COLOR] النص يظهر انه يصفح عن الاشرار ببرّ الأبرار و سأقول لك ما قاله ابراهيم " [COLOR="Red"]أدَيَّانُ كُلِّ الارْضِ لا يَصْنَعُ عَدْلا؟[/COLOR] " كل هذا الكلام هو خروج عن الموضوع فانا ذكرت ان يسوع لم يذكر الخطية الاصلية ولا مرة "على لسانه" و كانت هذه مجرد جملة اعتراضية "توافقنى انها صحيحة بدون شك" , لا أدرى لماذا أثارتك هذه الجملة فأتيت لى بنصوص من كل حدب و صوب لا علاقة لها بما قلت . مجاراتى لك فى الخروج عن الموضوع فى المرة الاولى أوصلتنا لما نحن فيه الان فاعذرنى لن أقع فى نفس الخطأ مرتين بصراحة عزيزى أنا الان أتساءل , هل أحاور جهاز للرد الألى !! لقد شاهدت هذا الكلام بالنص فى موضوع اخر شىء يدعو للدهشة بالفعل .:thnk0001: و يؤسفنى أن أقول لك أنك قد تسرعت عزيزى فأنا لم أضع هذه النصوص بهدف الحديث عن صحة الكتاب من عدمها , و لقد خطيت لك الجملة التى اعنيها بالاحمر . . و هذا أمر لا يفوت المحاور الفطن . فأنت قلت أنه لا فرق بين ما كتبه متى أو بولس أو غيره فاردت ان أضع لك ما قاله لوقا "[COLOR="Red"]كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين و خداما للكلمة[/COLOR]" فهو لم يقل كما سلمها الينا الروح القدس لوقا يقول انه اعتمد على ما رواه له المعاينين , و مسألة طريقة الوحى فى الكتاب المقدس سمعتها كثيرا .. و لا اعتقد انه يوجد مسيحى يقول بأن الروح القدس قد أملى على الكتبة نص الكتاب . و مرة أخرى كلامى هذا لم يكن للحديث عن صحة الكتاب و لكنه كان ردا عليك لتوضيح ان الفرق أمر عادى بل و ضرورى لاختلاف الكاتب و الاسلوب و المعاين الذى سلّم المضمون أيضا و أمور اخرى و الشىء الغريب عزيزى هو أن تخرج انت عن موضوع الحوار و تضع نصوصا لا ناقة لها و لا جمل فى حديثنا و حينما أرد عليك تقول اننى أخرج عن الموضوع ... ماذا يمكن أن يسمى هذا ؟!! رجاءا لا تخرج عن الموضوع مرة اخرى حتى لا تبدد مجهودك فى كتابة ما لا يفيد الحوار القائم لماذا لم تقل هذا من البداية عزيزى , بدلا من ردك الغريب و تشتيتك للحوار سأخبرك عن ماذا اتكلم , و ما دخل المثل فى الموضوع النص يقول : [COLOR="Blue"]2Ch 6:36 إِذَا أَخْطَأُوا إِلَيْكَ (لأَنَّهُ [COLOR="Red"]لَيْسَ إِنْسَانٌ لاَ يُخْطِئُ[/COLOR]) وَغَضِبْتَ عَلَيْهِمْ وَدَفَعْتَهُمْ أَمَامَ الْعَدُوِّ وَسَبَاهُمْ سَابُوهُمْ إِلَى أَرْضٍ بَعِيدَةٍ أَوْ قَرِيبَةٍ[/COLOR] النص لم يستثنى احد " [COLOR="Red"]ليس انسان لا يخطىء[/COLOR]" و ناسوت يسوع [COLOR="Red"]انسان [/COLOR]كما قلنا لهذا قلت لك فاذا قلت انا لك أنه لا يوجد انسان مريض فى هذا العالم ثم اكتشفت انت وجود انسان واحد فقط مريض ستقول بكل ثقة و تأكيد أننى قد أخطأت . هل أصبح الكلام واضحا الان ؟ الموضوع اساسا عبارة عن مجموعة تساؤلات عزيزى لكن يبدو انك نسيت عموما فى هذه النقطة لا تعليق لدى مرة اخرى تخرج بنا عن الموضوع و تشرح لى مسألة الاقانيم ما قلته انا كان للرد عليك عزيزى فانت قلت : فقلت انا ان مصطلح الماء صار ثلجا يعنى الماء تثلج أيضا فالحديث عن التجسد لا عن الاقانيم و مع ذلك فالمثال الذى طرحته ربما يفيد فى موضوعنا حيث ان : الماء فى الحالة السائلة هو H2O فقط الماء فى الحالة الصلبة هو H2O فقط الماء فى الحالة الغازية هو H2O فقط أما فى حالة التجسّد انت تقول ان هناك ناسوت و لاهوت و تذكّر ان هذا الكلام فى معرض مناقشتنا لنص "الكلمة صار جسدا" يا عزيزى بالتاكيد انت لم تركّز اثناء قراءة كلامى فانا قلت "كما فهمه واضعوا النسخة" و ما قصدته ببساطة ان من وضعوا هذه النسخة هم علماء لاهوت و بالتأكيد رجعوا فى وضعها الى الاصل اليونانى الذى تتحدث عنه و أنت وضعت لى مشكورا المعنى باليونانية و معناه باللغة الانجليزية فهل تريد ان تقول ان هؤلاء العلماء لايعرفون اليونانية و لا الانجليزية حتى يختاروا معنى غير الذى أتيتنى به ؟ أم ان هؤلاء العلماء لا يعرفون شيئا عن المسيحية و التجسد حتى يختاروا "[COLOR="Red"]was made[/COLOR]" "[COLOR="Red"]جُعل , صُنع[/COLOR] " ليعبّروا بها عن معنى "[COLOR="Red"]الكلمة صار جسدا[/COLOR]" هل معنى الظهور هنا حرفى أم مجازى , هذا هو ما يدور نقاشنا حوله حتى الان لم ترد على هذا السؤال عزيزى [/SIZE][/B] [/QUOTE]

التحقق