تم تعطيل الجافا سكربت. للحصول على تجربة أفضل، الرجاء تمكين الجافا سكربت في المتصفح الخاص بك قبل المتابعة.

الرد على الموضوع

الرسالة: [QUOTE="Molka Molkan, post: 3640743, member: 79186"] [COLOR="Black"][FONT="Tahoma"][SIZE="4"][CENTER][COLOR=#333333][FONT=Tahoma][COLOR=#888888] [IMG]http://1.bp.blogspot.com/-SR1RyseAPXY/Tis_bDDnP9I/AAAAAAAAAFw/9xSIYjbrMjg/s400/mongeth2small.jpg[/IMG] [/COLOR] [/FONT][/COLOR] [COLOR=#333333][FONT=Tahoma] [/FONT][/COLOR][/CENTER] [COLOR=#333333][FONT=Tahoma]هذا الحوار الذي سوف تقرأونه تم في الرسائل الخاصة بين أحد أعضاء الفريق وبين الدكتور منقذ السقار (الصفحة) على فيس بوكوهو كما يطلق على نفسه أنه “[COLOR=#4E5665]متخصص في حوار الأديان[/COLOR]” فدخلت لصفحته وسألته سؤالا بسيطاً وواضحاً، وسبب اهمية هذا السؤال، انك لا تجد (تقريباً) أي مسلم (على الأقل بين العرب) إلا ويخبرك أن القرآن قد نفى قتل وصلب المسيح، وتراه يتكلم بثقة، وسوف تعتقد للوهلة الأولى ان القرآن به من الأدلة ما يكفي لأن يجعل المسلم في تمام الثقة من كلامه هذا، وربما تجد بعض المسيحيين قد أخطأوا في فِهم بعض النصوص القرآنية فصاروا يفهمونها كما يفهمها المسلمون بشكل خاطيء من كثرة ترديد المسلمون لها ووصفها أنها تنفي قتل وصلب المسيح، لكن كل هذا ستعرف حقيقته عندما تسأل أي مسلم: [B][COLOR=#0000FF]أين قال القرآن بعدم صلب وموت المسيح؟ أين نفى القرآن هذا؟[/COLOR][/B][/FONT][/COLOR] [COLOR=#333333][FONT=Tahoma] [/FONT][/COLOR] [COLOR=#333333][FONT=Tahoma]وهذا الحوار هو مع شخص يعد خبيرا في “حوارات الأديان” وله من الكتب الكثير مما ينتقد فيه المسيحية، وسوف نضع لحضراتكم بعض الشبهات التي طرحها في كتبه ونرد عليها متى توفر الوقت، لذا، فاهمية الحوار مع الدكتور المحترم (كما نظنه) منقذ السقار هو علمه ومكانته بين شباب طارحي الشبهات اليوم، فنرجو ان تستفيدوا من الحوار وتستمتعوا به وتدرسوه:[/FONT][/COLOR] [COLOR=#333333][FONT=Tahoma] [/FONT][/COLOR] [COLOR=#000000][FONT=Tahoma][COLOR=#3366FF][B]Mina Salah[/B][/COLOR][/FONT][/COLOR] [COLOR=#000000][FONT=Tahoma][COLOR=#3366FF]دكتور منقذ أريد أن أسألك عن نص في القرآن يقول بأن المسيح لم يصلب أو ينفي صلب المسيح بأي شكل من الأشكال[/COLOR][COLOR=#3366FF]تقبل فائق إحترامنا..[/COLOR] [COLOR=gray][COLOR=#3366FF]Jul 18[/COLOR][/COLOR] [B]منقذ بن محمود السقار[/B]مرحب بك صديقي مينا [COLOR=gray]Jul 19 · Sent from Mobile[/COLOR] [B]منقذ بن محمود السقار[/B]الاية تقول وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم [COLOR=gray]Jul 19 · Sent from Mobile[/COLOR] [COLOR=#3366FF][B]Mina Salah[/B][/COLOR] [COLOR=#3366FF][COLOR=#3366FF]أشكر حضرتك دكتور / منقذ على ردك على رسالتي لكن هذا النص لا يقول بعدم قتل المسيح مطلقاً، بل غايته أن يقول بعدم قتل اليهود للمسيح، لأنه يقول “وما قتلوه وما صلبوه” ولم يقل “وما قُتل وما صُلب” فقد نفى النص الفاعل (وهو حسب السياق: اليهود) ولم ينف الفعل نفسه ألا وهو الصلب والقتل، وهذا واضح من النص نفسه، وهذا النص يمكن أن يُفهم في إطار أنه بالحقيقة الرومان هم من قتلوه بأنفسهم بتحريض اليهود، لكن القاتل هم الرومان وليس اليهود..[/COLOR][/COLOR][COLOR=#3366FF]ولكي أوضح لك بقرينة قرآنية أن النص لا يمكن أن يوجد فيه نفي للفعل، بل للفاعل، فلنقرأ معا:[/COLOR] [COLOR=#3366FF]فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلَاءً حَسَنًا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ (17) الأنفال[/COLOR] [COLOR=#3366FF]فعلى الرغم من أن النص يقول “فلم تقتلوهم” إلا أهذا لم يمنع أن يكون فاعل آخر أن يكون قد قتلهم. [/COLOR] [COLOR=#3366FF]أريد نص ينفي الصلب وليس الصالب.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]وشكرا لسعة صدرك.[/COLOR] [COLOR=gray][COLOR=#3366FF]Jul 19[/COLOR][/COLOR] [B]منقذ بن محمود السقار[/B]أجدد الترحيب بك دعك من خلفيتك الثقافية، ودعني من خلفيتي الثقافية ما رايك أن نتجرد فنقرأ النصوص كم هي ونسلم انفسنا لها وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم وإن الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علمٍ إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً (157) بل رفعه الله إليه وكان الله عزيزاً حكيماً (158) وإن من أهل الكتاب إلا ليؤمنن به قبل موته ويوم القيامة يكون عليهم شهيداً ما الذي تفهمه من: شبه لهم لفي شك منه اتباع الظن وما قتلوه يقينا بل رفعه الله ليؤمنن به قبل موته دعنا نتأمل نصا آخر {وإذ كففت بني إسرائيل عنك} (المائدة: 110). وأما ما ذكرته عن الانفال 17 فهو صحيح لوجود القرينة التي تفهم من السياق، وإلا لو اطلقناه بلا قرينة لما بقي للنصوص أي دلالة تدل عليها. دعني اوضح لك الأمر ببعض الامثلة لترى مقدار التعطيل الذي نمارسه بهذه الطريقة: 1. (هُنَاكَ سَقَطَ فَاعِلُو الإِثْمِ. دُحِرُوا فَلَمْ يَسْتَطِيعُوا الْقِيَامَ)، المعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون : هم لم يقوموا بأنفسهم لكن الله أو غيره أقامهم. 2. (حِبَالُ الأَشْرَارِ الْتَفَّتْ عَلَيَّ. أَمَّا شَرِيعَتُكَ فَلَمْ أَنْسَهَا)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: أنا لم أنسها بفعلي، لكني نسيتها بفعل غيري. 3. (أَمَّا أَنَا فَلَمْ أَتْرُكْ وَصَايَاكَ)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: لم أتركها باختياري لكني تركتها لأنك جعلتني اتركها. لا ريب أنك تعتبر هذا من التلاعب بالنصوص، والعبث بها، فثمة فرق بين الآية وهذه الفقرات، وهي السياق كان واضحاً عموما صديقي، دعنا نحن المسلمين وفهمنا الذي تعتبره مغلوطا لقرآننا، فهذه قضية تخصنا. أنا أقول بأن كتابكم وتاريخ الفرق المسيحية القديمة كاف لمناقشة هذه القضية، وقد فعلته في كتابي هل افتدانا المسيح على الصليب، ومن خلال برنامج “وما قتلوه وما صلبوه”، ومعظم حلقاته منشورة في اليوتيوب. ومرحبا بك من جديد [COLOR=gray]Jul 19 · Sent from Web[/COLOR] [COLOR=#3366FF][B]Mina Salah[/B][/COLOR][COLOR=#3366FF][COLOR=#3366FF]أجدد شكري لحضرتك وعميف إمتناني لردك على رسالتي مرة أخرى[/COLOR][/COLOR][COLOR=#3366FF]عزيزي الدكتور، أنا لم أتكلم في أي كلمة من رسالت السابقة عن خلفيتي المسيحيّة، أنا تكلمت بحسب المنطق وبحسب النص نفسه وأعطيك مثال نصي من القرآن ذاته، لكن المشكلة أن النص هو من يقول هذا وأنا لا..[/COLOR] [COLOR=#3366FF]شبه لهم[/COLOR] [COLOR=#3366FF]لفي شك منه[/COLOR] [COLOR=#3366FF]اتباع الظن[/COLOR] [COLOR=#3366FF]وما قتلوه يقينا بل رفعه الله[/COLOR] [COLOR=#3366FF]ليؤمنن به قبل موته[/COLOR] [COLOR=#3366FF]كل هذه الكلمات لا تنفي الصلب، هو فعلا شبة لهم أنهم قتلوه وهم لم يقتلوه، وهذه يمكن تفسيرها بالقرائن القرآنية بسهولة، كمثل أن تقول أنهم توهوا أنهم قتلوه ولكنه حي عند ربه، إعتمادا على النص: [/COLOR] [COLOR=#3366FF]1. وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ يُقْتَلُ فِي سَبِيلِ اللَّهِ أَمْوَاتٌ بَلْ أَحْيَاءٌ وَلَكِنْ لَا تَشْعُرُونَ (154) البقرة[/COLOR] [COLOR=#3366FF]2. وَلَا تَحْسَبَنَّ الَّذِينَ قُتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ أَمْوَاتًا بَلْ أَحْيَاءٌ عِنْدَ رَبِّهِمْ يُرْزَقُونَ (169) آل عمران[/COLOR] [COLOR=#3366FF]فمع إقرار القرآن بأنهم “قتلوا” إلا أنه يقول “بل أحياء عند ربهم” فيمكن حمل هذه على تلك بمعنى أن لا تحسبوا أيها اليهود أنكم قتلتموه فقد شبه لكم هذا ولكنه حي عندي، وهذا يؤيده النص: بل رفعه الله إليه[/COLOR] [COLOR=#3366FF]عبارة: وما قتلوه يقينا، يقال عنها عين ما قلته سابقا عن: وما قتلوه وما صلبوه. فنحن نعرف انهم لم يقتلوه يقينا ولكن قتله الرومان![/COLOR] [COLOR=#3366FF]فأريد أن توضح لي أين الحجة في هذا النص الكريم..؟[/COLOR] [COLOR=#3366FF]النص: {وإذ كففت بني إسرائيل عنك} (المائدة: 110).[/COLOR] [COLOR=#3366FF]النص لا يتكلم عن فعل الموت والصلب تحديداً، يمكن أن يكفوا عنه إلا عندما يسمح الله بالموت، وموت الانبياء معترف به قرآنيا، فلا أعلم أين الصعوبة المنطقية أو العقيدية في قبول موت المسيح خصوصا مع دم وجود نص قرآني به شبهة نفي للصلب وللموت.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]تقول عزيزي:[/COLOR] [COLOR=#3366FF]وأما ما ذكرته عن الانفال 17 فهو صحيح لوجود القرينة التي تفهم من السياق، وإلا لو اطلقناه بلا قرينة لما بقي للنصوص أي دلالة تدل عليها.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]المشكلة ليست في وجود قرينة تدفع لهذا التفسير، بل ان المشكلة أنه ليس هناك قرينة تدفع بالإعتقاد بموت المسيح في النص الأول، فكما جاء هذا اللفظ جاء ذاك، ففي كليهما لو سكت النص عن الإضافة، لا ينبغي حمل النص على أنه يؤيد الموت، لأن كليهما به نفي للفاعل “وما قتلوه” و”لم تقتلوهم” ولا يوجد قرينة لحمل النص إلى “وما قتل” في كلا النصين، فعندما زاد النص “لكن الله قتلهم” أضيفت لنا معلمومة أنهم قتلوا فعلا ولكن من الله..، وعين هذا يمكن أن نقوله عن النص الأول، وما قتلوه وما صلبوه ولكن الله قتله وصلبه..[/COLOR] [COLOR=#3366FF]أما عن الأمثلة، فسأعلق عليى تعليقك بالترتيب:[/COLOR] [COLOR=#3366FF]1. نعم، هذا يمكن نصياً.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]2. نعم، هذا يمكن نصياً. مع الإحتفاظ بالتعليق أني لا أعرف كيف ينسيها له غيره عمليلاً.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]3. يمكن أيضا بحسب النص.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]أنا لا أعتبر هذا تلاعب، لأن النص يحتمل هذا، ولهذا علي ألا أضع ثقتي في تفسيري مادام النص لا يجزم بهذا التفسير.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]أما عن السياق، فيمكن لحضرتك ان ترينا كيف أن السياق يؤيد عدم قتل وصلب المسيح.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]الفكرة أنكم تعارضون قتل وصلب المسيح مع عدم وجود نص يقول بهذا، والرسول الكريم محمد قال ألا تصدقونا ولا تكذبونا في شيء (خصوصا عند عدم وجود دليل)، ناهيك عن النصوص القرآنية التي بها شبهة لقتل المسيح فعلا وموته. فكل هذا على حد أدنى يجعلك لا تركن إلى تفسير لا دليل عليه.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]أشكرك حضرتك مرة أخرى..[/COLOR] [COLOR=gray][COLOR=#3366FF]Jul 19[/COLOR][/COLOR] [B]منقذ بن محمود السقار[/B]مرحبا بك من جديد، سأبدأ وانتهي من خلال عبارتك ” والرسول الكريم محمد قال ألا تصدقونا ولا تكذبونا في شيء (خصوصا عند عدم وجود دليل)” ، وسأسلم جدلا بأننا لا نملك الدليل، وأن طريقتك في فهم النصوص صحيحة، فأرجو أن تثبت لي صلب المسيح، فنحن لا نصدقكم ولا نكذبكم إلا إذا قام دليل على الصدق والكذب. [COLOR=gray]Jul 20 · Sent from Web[/COLOR] [COLOR=#3366FF][B]Mina Salah[/B][/COLOR][COLOR=#3366FF]مرحبا بحضرتك من جديد وأتقدم لك بجزيل الشكر لردك على رسالتي[/COLOR][COLOR=#3366FF]في البداية أنا لا أحاورك لأثبت صلب المسيح، بل أنا أتساءل عن وجود دليل قرآني يقيني يجعل المسلم يقول بعدم صلب المسيح، بحيث أنه لا يكذب من يقول بصلب المسيح ولا يصدق من يقول بصلبه..[/COLOR] [COLOR=#3366FF]لذلك فإن كان لديك دليل فأحضره لي رجاءً. فانت تقول أنك ستسلم لي جدلا، وأنا لا أريدك أن تسلم لي خصوصا لو “جدلا”، فهذا هو لب سؤالي فكيف سنسلم به!؟[/COLOR] [COLOR=#3366FF]لو طريقتي بها خطأ، فهذ دورك أن تصحح لي خطأي[/COLOR] [COLOR=#3366FF]وإذا إفترضنا عدم وجود دليل على الصدق أو الكذب؟[/COLOR] [COLOR=gray][COLOR=#3366FF]Jul 20[/COLOR][/COLOR] [COLOR=#3366FF] [/COLOR] [B]منقذ بن محمود السقار[/B]صديقي، دعك من القرآن، ومن طريقة المسلمين في فهمه، دعنا نتجاوز المسلمين ودليلهم الواهي بحسب رأيك انا منتظر دليلك على وقوع هذه الحادثة لأؤمن بها [COLOR=gray]Jul 21 · Sent from Web[/COLOR] [COLOR=#3366FF][B]Mina Salah[/B][/COLOR][COLOR=#3366FF]مرحبا بحضرتك، أنا كانت رسالتي عن دليل المسلمين القرآني، فترى، لماذا أقبل أن أتشتت عنها؟ إن لم يوجد دليل، فأخبرني، وإن وُجِدَ، فأفدني، لم أقل أن دليلهم واهي، أنا أطلب فقط الدليل، أنت أستاذ في محاورة الأديان وبالتالي -حسب إعتقادي- يمكنك أن تثبت لي بالنصوص القاطعة التي بنى عليها المسلم إعتقاده، فلن أجد من هو أفضل منك للحوار بكل الأدب والعلمية..[/COLOR] [COLOR=gray][COLOR=#3366FF]Jul 21[/COLOR][/COLOR] [B]منقذ بن محمود السقار[/B]صديقي العزيز تحية طيبة وبعد طوال عشرين سنة وأنا احاور وأرد على أسئلة الجمهور، وقد تعلمت بحكم خبرتي أن ثمة صنف من المحاورين تضيع معهم الاوقات، باختصار لأنهم يضعون العربة قبل الحصان، وقاعدتهم (عنزة ولو طارت)، ويؤسفني يا صديقي أنك واحد منهم. عندما سألتك عن النصوص الثلاثة: 1. (هُنَاكَ سَقَطَ فَاعِلُو الإِثْمِ. دُحِرُوا فَلَمْ يَسْتَطِيعُوا الْقِيَامَ)، المعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون : هم لم يقوموا بأنفسهم لكن الله أو غيره أقامهم. 2. (حِبَالُ الأَشْرَارِ الْتَفَّتْ عَلَيَّ. أَمَّا شَرِيعَتُكَ فَلَمْ أَنْسَهَا)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: أنا لم أنسها بفعلي، لكني نسيتها بفعل غيري. 3. (أَمَّا أَنَا فَلَمْ أَتْرُكْ وَصَايَاكَ)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: لم أتركها باختياري لكني تركتها لأنك جعلتني اتركها. أجبتني: 1. نعم، هذا يمكن نصياً. 2. نعم، هذا يمكن نصياً. مع الإحتفاظ بالتعليق أني لا أعرف كيف ينسيها له غيره عمليلاً. 3. يمكن أيضا بحسب النص. فتأكد لي أنك من هذا النوع، فليس عندك مانع في سبيل الجدل السوفسطائي أن تقول كلاما لم يسبقك إليه عاقل، ولم يقله احد قبلك من اليهود أو النصارى أو الملحدين أو المسلمين، لأن العقلاء لديهم قواعد لتفسير الكلام، تختلف عن منهجك. وعلمتني الأيام أن لا أضيع الاوقات مع هذا الصنف في نفس المسألة التي يطرحونها، لأنها عنزة ولو طارت، بل أنتقل إلى نقطة أخرى، وهذا ما أفعله. صديقي مينا، قرون أربعة عشر مرت على المسلمين، لم يستطع علماؤهم ولا دهماؤهم فهم الخطاب القرآني، أنت فقط من فهمه، وهكذا فلا يملك المسلمون دليلا من كتابهم على نجاة المسيح من الصلب… فماذا لديك أنت من دليل على وقوعه؟ [COLOR=gray]Jul 22 · Sent from Web[/COLOR] [COLOR=#3366FF][B]Mina Salah[/B][/COLOR][COLOR=#3366FF][COLOR=#3366FF]سلام دكتورنا المحترم منقذ، وأهلا بك مرة أخرى..[/COLOR][/COLOR][COLOR=#3366FF]أنا لا أبغى الجدل السوفسطائي، أنا أجبت بحسب المنطق، ان هذا متاح فعلاً، المشكلة أن حضرتك وضعت مبدأ تفسيري واحد لهذه النصوص ولذا وجهتها لي وكأنها لا تحتمل التفسير الآخر، ولكن النص بالفعل يحتمل التفسير والتفسير الآخر.. (أتكلم عن النصوص التي أرسلتها لي)..[/COLOR] [COLOR=#3366FF]كونك تقول أن هذا الكلام لم يسبقني إليه عاقل، فهذا فيه عدة أخطاء منقطية في الحوار،[/COLOR] [COLOR=#3366FF]1. لو إفترضنا جدلا أنه لم يسبقني إليه عاقل، فهذا لا يعني تخطييء كلامي، فأول عاقل سيقول أي شيء، لم يسبقه إليه عاقل! ومع ذلك تبعه عقلاء![/COLOR] [COLOR=#3366FF]2. لا يمكنك ان تقول هذا الكلام ولا لأي بشر لأنه لم يحص ما يمكن أن يقوله كل اليهود أو المسيحيين او المسلمين او الملحدين.. فهذا محال..[/COLOR] [COLOR=#3366FF]3. لو إفترضنا أن كلامي لم يسبقني إليه عاقل، وهو كلام خاطيء، فأين دورك في إيضاح الخطأ؟ فعلام الحوار إذا عامةً؟[/COLOR] [COLOR=#3366FF]تقول أن العقلاء لديهم قواعد، أنت واحد من العقلاء، عليك أن تستخدم هذه القواعد وأي شيء آخر، لتخطيئي..[/COLOR] [COLOR=#3366FF]المغالطة المنطقية الأخرى في كلامك دكتور منقذ، :[/COLOR] [COLOR=#3366FF]1. ان طول المدة وكثرة غير الفاهمين لنص ما، لا يعني أنه لن يأتي إليه من يفهمه.[/COLOR] [COLOR=#3366FF]2. طالما النص ثابت، والتفاسير موجودة، فعليك -كمحاور- أن تستخدم ذات النص، وذات الحجج، بأن توصلني لذات ما وصلوا إليه طوال أربعة عشر قرنا من الزمن، فإذا كان لديهم الحق في تفسير هذا النص بهذا الفهم، فسوف تعرض عليّ الأدلة والقرائن التي ستقنعني، وإذا لم يكن لديهم، فعلام تأخذ علي أني أعامل النص كنص؟[/COLOR] [COLOR=#3366FF]3. المسلم كما حضرتك يولد ويتم تفهميه النص بصورة معينة فيشب ويشيب على هذا الفهم، فكل مرة يقرأ فيها النص لا يخضعه للعقل المجرد، بل يقرأ ما لديه في عقله ويسقطه على ما يقرأه بعينه! فيفهم النص كل مرة بذات الفهم، لكن عند السؤال المجرد عن النص، كما ترى، لا يوجد دليل!![/COLOR] [COLOR=gray][COLOR=#3366FF]Jul 23[/COLOR][/COLOR] [COLOR=gray] [/COLOR] [COLOR=gray][B][COLOR=#0000FF]الحوار هنا مصوراً: [URL]http://goo.gl/JMNCCz[/URL][/COLOR][/B][/COLOR] [/FONT][/COLOR][/SIZE][/FONT][/COLOR] [/QUOTE]

التحقق