هل لأقوال الآباء أهمية أو مصداقية كبيرة في علم النقد النصي وعند العلماء النقديين؟
- بادئ الموضوع فادي ك
- تاريخ البدء
الاخ العزيز فادي
اباء الكنيسة الأولى وأقتباساتهم وإشاراتهم هي أحد الادلة التي يُعتمد عليها في تحديد اصالة النصوص.
النقد النصي هي عملية معرفة النص الاصلي من خلال المخطوطات والترجمات واقتباسات اباء الكنيسة الأولى.
اباء الكنيسة الأولى وأقتباساتهم وإشاراتهم هي أحد الادلة التي يُعتمد عليها في تحديد اصالة النصوص.
النقد النصي هي عملية معرفة النص الاصلي من خلال المخطوطات والترجمات واقتباسات اباء الكنيسة الأولى.
علماء مدرسة النقد النصي النقدية الحديثه لا تعترف باقتباسات الاباء ولا بالترجمات القديمة للكتاب المقدس وتعتبرها درجة ثانيه لهذا هي ترفض نهايه انجيل مرقس والفاصليه اليوحناوية والملاك الذي يحرك البركة .. وغيرهم من الفقرات بحجة تافهه بانها غير موجودة في الاصل اليوناني ولكنهم لا يؤثروا على العقيده وعلى سلامة الكتاب المقدس ..
المدرسة النقديه تقول يجب ان تكون تلك النصوص في النسخ الاقدم وفي الاصل اليوناني لكي يتم قبولها لا في اقتباسات الاباء ولا في الترجمات .. طيب هم الاباء اخترعوا تلك النصوص من خيالهم يعني ! والترجمات اليست هي ترجمات عن الاصل اليوناني؟ والنسخ القديمة التي يطالبون بها فهم يعرفون جيدا ان الرومان احرقوها في الثلاث قرون الاولى وهذا مثبت في كتب النقد النصي عندهم ورغم هذا يتجاهلونه ! كيف سوف تعرف ان النص اصلي او لا ان كانت النسخ القديمة احرقت ؟ نعرفها من خلال اقتباسات تلاميذ الرسل واباء الكنيسة والترجمات القديمه .. ولكن المدرسة النقديه لا تقبلها ويصرون على انها نصوص مضافه حديثا!
اما المدرسة التقليدية الابائيه للنقد النصي فهي تعترف باصاله كل نصوص الكتاب المقدس لانهم يعتمدوا على المخطوطات اليونانية والترجمات القديمة والاقتباسات على السواء ولا يقولوا يجب ان تكون فقط في الاصل اليوناني والنسخ الاقدم والا لا يتم قبولها !
المدرسة النقديه تقول يجب ان تكون تلك النصوص في النسخ الاقدم وفي الاصل اليوناني لكي يتم قبولها لا في اقتباسات الاباء ولا في الترجمات .. طيب هم الاباء اخترعوا تلك النصوص من خيالهم يعني ! والترجمات اليست هي ترجمات عن الاصل اليوناني؟ والنسخ القديمة التي يطالبون بها فهم يعرفون جيدا ان الرومان احرقوها في الثلاث قرون الاولى وهذا مثبت في كتب النقد النصي عندهم ورغم هذا يتجاهلونه ! كيف سوف تعرف ان النص اصلي او لا ان كانت النسخ القديمة احرقت ؟ نعرفها من خلال اقتباسات تلاميذ الرسل واباء الكنيسة والترجمات القديمه .. ولكن المدرسة النقديه لا تقبلها ويصرون على انها نصوص مضافه حديثا!
اما المدرسة التقليدية الابائيه للنقد النصي فهي تعترف باصاله كل نصوص الكتاب المقدس لانهم يعتمدوا على المخطوطات اليونانية والترجمات القديمة والاقتباسات على السواء ولا يقولوا يجب ان تكون فقط في الاصل اليوناني والنسخ الاقدم والا لا يتم قبولها !
التعديل الأخير:
أخي العزيز عابد يهوه
طبعاً إذا كان هناك تعارض بين مخطوطة وإقتباس فالارجحية تكون للأقدم والغالب هي للمخطوطات.
لكن لا يوجد رفض شامل بدون سبب. إقتباسات الاباء هي أحد الادلة التي يتم فحصها في تحديد اصالة اي نص. اذا في توافق تام فلا مشكلة، واذا هناك تخالف كما في بعض الحالات التي تذكرها فالفحص والتدقيق واجب لمعرفة حقائق الامور.
طبعاً إذا كان هناك تعارض بين مخطوطة وإقتباس فالارجحية تكون للأقدم والغالب هي للمخطوطات.
لكن لا يوجد رفض شامل بدون سبب. إقتباسات الاباء هي أحد الادلة التي يتم فحصها في تحديد اصالة اي نص. اذا في توافق تام فلا مشكلة، واذا هناك تخالف كما في بعض الحالات التي تذكرها فالفحص والتدقيق واجب لمعرفة حقائق الامور.
اين هي النسخ الاقدم ؟! الم تحرق :
All this [persecution] has been fulfilled in our day, when we saw with our own eyes our houses or worship thrown down from their elevation, the sacred Scriptures of inspiration committed to flames in the midst of the markets. (Eusebius, Ecclesiastical History, 8::2:1)
كيف سيتم مقارنتها مع المخطوطات الاقدم اذا الاقدم احرقت الا من خلال الترجمات ومن خلال اقتباسات الاباء ؟!
العلماء النقديين يرفضون فقرات من العهد الجديد بحجة اما انها موجودة كحواشي او غير موجودة في اليوناني المبكر وموجودة في نسخ حديثه منقوله عن حواشي بالتالي يرفضون اصالتها رغم ان الاباء استشهدوا بها وموجودة في الترجمات المبكره .. لهذا تجد المسلمين يقتبسون كلامهم في كل مناسبه متهمين الكتاب المقدس بتحريف ويقولوا هاهم علماء النقد النصي يقولوا انها مضافه وغير اصليه يبقى كتابكم تم التلاعب به وتحريفه !
All this [persecution] has been fulfilled in our day, when we saw with our own eyes our houses or worship thrown down from their elevation, the sacred Scriptures of inspiration committed to flames in the midst of the markets. (Eusebius, Ecclesiastical History, 8::2:1)
كيف سيتم مقارنتها مع المخطوطات الاقدم اذا الاقدم احرقت الا من خلال الترجمات ومن خلال اقتباسات الاباء ؟!
العلماء النقديين يرفضون فقرات من العهد الجديد بحجة اما انها موجودة كحواشي او غير موجودة في اليوناني المبكر وموجودة في نسخ حديثه منقوله عن حواشي بالتالي يرفضون اصالتها رغم ان الاباء استشهدوا بها وموجودة في الترجمات المبكره .. لهذا تجد المسلمين يقتبسون كلامهم في كل مناسبه متهمين الكتاب المقدس بتحريف ويقولوا هاهم علماء النقد النصي يقولوا انها مضافه وغير اصليه يبقى كتابكم تم التلاعب به وتحريفه !
أخي العزيز،
متفقين في الأمثلة التي تذكرها.
لم أفهم سبب ذكرك للمحروقات لكن فكرتي هي بكل بساطة انه بين أيدينا مخطوطات قديمة (لم تحرق) وبين أيدينا ترجمات وبين أيدينا ايضاً اقوال واستشهادات الاباء.
الأولوية للمخطوطات ثم الترجمات ثم الأقتباسات. لكن كلما كان الدليل اقرب الى زمن النص الاصلي كلما زادت قوة الدليل. فلو افترضنا لغرض توصيل الفكرة فقط لا غير ان هناك مخطوطة في القرن السادس وهناك إقتباس من الاباء من القرن الثالث فيجب علينا تتبع الأمر بدقة أكثر ولا نستطيع ان نقبل المخطوطة دون تمعن سبب إقتباس الاباء.
بالانسة للامثلة التي تذكرها حظرت فنحن متفقين عن اصالة النص. لكن لا أعتقد ان الاخ فادي كان يفكر في طرح هذه الامثال.
متفقين في الأمثلة التي تذكرها.
لم أفهم سبب ذكرك للمحروقات لكن فكرتي هي بكل بساطة انه بين أيدينا مخطوطات قديمة (لم تحرق) وبين أيدينا ترجمات وبين أيدينا ايضاً اقوال واستشهادات الاباء.
الأولوية للمخطوطات ثم الترجمات ثم الأقتباسات. لكن كلما كان الدليل اقرب الى زمن النص الاصلي كلما زادت قوة الدليل. فلو افترضنا لغرض توصيل الفكرة فقط لا غير ان هناك مخطوطة في القرن السادس وهناك إقتباس من الاباء من القرن الثالث فيجب علينا تتبع الأمر بدقة أكثر ولا نستطيع ان نقبل المخطوطة دون تمعن سبب إقتباس الاباء.
بالانسة للامثلة التي تذكرها حظرت فنحن متفقين عن اصالة النص. لكن لا أعتقد ان الاخ فادي كان يفكر في طرح هذه الامثال.
لا , لم أفكر في طرح هذه الامثال ولكن ما أعنيه هو : هل هناك علماء نقد نصي أشاروا إلى أهمية أقوال الاباء في النقد النصي وخاصة إلى أعمال فيليب شاف؟
هل تقصد مثلا ما قاله بروس ميتزجر وبارت ايرمان :
إلى جانب الأدلة النصية المستمدة من المخطوطات اليونانية للعهد الجديد ومن الإصدارات القديمة ، كان الناقد النصي متاحًا للعديد من النصوص الكتابية
الاقتباسات الواردة في التعليقات والمواعظ والأطروحات الأخرى كتبها آباء الكنيسة الأوائل. في الواقع ، هذه الاقتباسات واسعة النطاق لدرجة أنه إذا كانت جميع المصادر الأخرى لمعرفتنا بنص العهد الجديد المدمرة ، ستكون كافية وحدها لإعادة إعمار العهد الجديد بأكمله.
Besides the textual evidence derived from New Testament Greek manuscripts and from early versions, the textual critic has available the numerous scriptural quotations included in the commentaries, sermons, and other treatises written by early church fathers. Indeed, so extensive are these citations that if all other sources for our knowledge of the text of the New Testament were destroyed, they would be sufficient alone for the reconstruction of practically the entire New Testament.
Bruce M. Metzger and Bart D. Ehrman, The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration, 4th ed. (New York: Oxford University Press, 2005), 126.
وما قاله J. K. Elliott and Ian Moir :
"ليس لدينا فقط العديد والعديد من المخطوطات ذات التاريخ المبكر ولكن المحاولات العلمية الأخيرة لتعديل نص العهد الجديد تتم مع الثقة بأن النص الأصلي موجود هناك ليتم اكتشافه في المخطوطات. أحيانًا يتوصل المحررون إلى استنتاجات مختلفة ، وأحيانًا يكون الحكم التحريري مشكوكًا فيه ، ولكن وراء النقاش الافتراض هو أن المخطوطات ، المدعومة أو المكملة بالنسخة والاقتباسات في كتابات آباء ]الكنيسة[ ، ستنتج النص الأصلي . "
Not only do we have many manuscripts and many manuscripts of an early date but recent scholarly attempts to edit the New Testament text is done with the confidence that the original text is there to be discovered in the manuscripts. Sometimes editors reach different conclusions, sometimes an editorial judgment is questionable, but behind the debate the assumption is that the manuscripts, supported or ritings of the [Church] Fathers, will yield the supplemented by the version and by quotations in the woriginal text. ( Manuscripts and the Text of the New Testament, T & T Clark, 1995 p. 94)
وما قاله السير فريدريك كينيون :
عدد مخطوطات العهد الجديد ، والترجمات المبكرة منه ، والاقتباسات منه في أقدم كتاب الكنيسة ، كبير جدًا لدرجة أنه من المؤكد عمليًا أن القراءة الصحيحة لكل فقرة مشكوك فيها محفوظة في واحد أو غيرها من هذه السلطات القديمة. لا يمكن قول هذا عن أي كتاب آخر في العالم.
The number of manuscripts of the New Testament, of early translations from it, and of quotations from it in the oldest writers of the Church, is so large that it is practically certain that the true reading of every doubtful passage is preserved in some one or other of these ancient authorities. This can be said of no other book in the world. (Sir Frederic Kenyon, Our Bible and Ancient Manuscripts, New York: Harper and Brothers, 1941, p. 55)
ودانيال والس :
في الطرف الآخر من تجمع البيانات توجد اقتباسات من العهد الجديد من قبل آباء الكنيسة. حتى الآن ، تم جدولة أكثر من مليون اقتباسات من العهد الجديد من قبل آباء الكنيسة. يأتي هؤلاء الآباء من أواخر القرن الأول إلى العصور الوسطى ."
At the other end of the data pool are the quotations of the NT by church fathers. To date, more than one million quotations of the NT by the church fathers have been tabulated. These fathers come from as early as the late first century all the way to the middle ages.
An Interview with Daniel B. Wallace on the New Testament Manuscripts
Evangelicalism's premiere New Testament textual critic answers some questions about New Testament manuscripts, the discovery of a fragment though to be from the first century, and why the process of transmission is nothing like the old "telephone game."
هل هناك علماء أشادوا بما فعله فيليب شاف ؟ لا اعرف بصراحه لعل الاستاذ روك يفيدك اكثر مني ولكن ما استطيع ان اقوله لك ان اقتباسات الاباء يراجعها العلماء لان ليس كل اقتباساتهم حرفيه فمن الاباء من يقتبس اقتباس تركيبي اي يجمع ايتين مع بعض ومنهم من يقتبس اقتباس ضمني اي شرح معنى الايه ومنهم من يقتبس اقتباس لفظي اي يقتبس الايه حرفيا ومنهم من يقتبس اقتباس ضمني لفظي اي يقتبس الايه ويفسرها بنفس الوقت وهكذا ..
لم اقرأ كتب فيليب شاف مباشرة لكن قرأت مقالات وكتب تقتبس منه. اعرف ان كتبه مفصلة كثيرا وكان يهتم كثيرا بتاريخ الكنيسة الاولى بصورة منظمة. له ايضا بعض الكتب في النقد النصي وهو صاحب البحث الذي قارن كل اختلاف المخطوطات وتوصل الى ان هناك فقط ٤٠٠ اختلاف او خطا في النسخ ومنهم ٥٠ اختلاف ذو اهمية في المعنى. ولا اختلاف منهم يمس اي من اركان العقيدة مسيحية.
فبصورة عامة هو باحث وكاتب مقبول ويقتبس منه.
في شي محدد في بالك تحب تسال عنه؟
فبصورة عامة هو باحث وكاتب مقبول ويقتبس منه.
في شي محدد في بالك تحب تسال عنه؟
نعم أحب أن أعرف اسم الكتاب الذيقال فيه آخر جملة من كلامك بأنه :
قارن كل اختلاف المخطوطات وتوصل الى ان هناك فقط ٤٠٠ اختلاف او خطا في النسخ ومنهم ٥٠ اختلاف ذو اهمية في المعنى. ولا اختلاف منهم يمس اي من اركان العقيدة مسيحية.
وشكراً
هذا كان مثال فقط. ممكن ترى الاقتباس في كتاب A BOOK TO DIE FOR: A PRACTICAL STUDY GUIDE ON HOW OUR BIBLE CAME TO US بواسطة الدكتور Bill McRae في الفصل الثامة والمدخل الثالث تحت عنوان The results
كتابه موجود اونلاين على الرابط التلي الذي فيه الإقتباس https://bible.org/seriespage/part-vi-textual-criticism-chapter-eight-constructive-criticism
كتابه موجود اونلاين على الرابط التلي الذي فيه الإقتباس https://bible.org/seriespage/part-vi-textual-criticism-chapter-eight-constructive-criticism
Only about 400 of the 100,000 or 150,000 variations materially affect the sense. Of these, again, not more than about fifty are really important for some reason or other; and even of these fifty not one affects an article of faith...
P. Schaff, A Companion To The Greek Testament And The English Version, 1883, Macmillan and Co.: London, p. 12
كذلك بارت ايرمان يقول ان اخطاء النساخ لا تمس لا العقيده ولا اللاهوت اطلاقا فيقول ان غالبيه التغيرات الموجودة في المخطوطات المسيحيه المبكره ليس لها علاقه باللاهوت او الايديولوجية ، معظم التغيرات هي الى حد بعيد نتاج اخطاء محضه وبسيطة ، اخطاء قلم ، حذوفات عرضيه ، اضافات ناتجة عن الاهمال ، اخطاء في التهجئ ، اغلاط من هذا النوع او ذاك .
In fact, most of the changes found in our early Christian manuscripts have nothing to do with theology or ideology. Far and away the most changes are the result of mistakes, pure and simple—slips of the pen, accidental omissions, inadvertent additions, misspelled words, blunders of one sort or another.
Bart D. Ehrman - misquoting jesus P.55
In fact, most of the changes found in our early Christian manuscripts have nothing to do with theology or ideology. Far and away the most changes are the result of mistakes, pure and simple—slips of the pen, accidental omissions, inadvertent additions, misspelled words, blunders of one sort or another.
Bart D. Ehrman - misquoting jesus P.55
عليك نور اخي عابد يهوه
شكراً لكم
ولكن لسبب لا أعرفه لا أستطيع أن أرسل صور أتتني ولذلك سأنسخ من الكتب التي جاءتني في كلامهم عن اقتباسات الآباء بحسب الموجود في هذه الصور :
في كتاب Studies in the Theory and Method of New Testament Textual Criticism By Eldon J. Epp & Gordon D. Fee P. 6 :
Patristic Citations The final source of data for the textual critic is from the citations and allusions to the NT found in the writings of the early Church Fathers. As with the versions, their usefulness is complicated by several mitigating factors.
ness is complicated by several mitigating factors. Most often the Fathers cited the NT from memory, so one can not always be sure that their memory reflects the actual wording of their Greek text. Moreover, a Father may have used several — and differing — copies of the NT. Finally, the available texts of the patristic writings also are copies, usually very late ones, and in some cases have suffered extensive corruption.
Yet when the painstaking work of reconstructing the NT text cited by one of the Fathers is done, it is of great value. For it gives us a datable and geographically identifiable witness to the NT available to that particular Father. Although such a witness is often considered tertiary to the Greek MSS and the versions in the recovery of the original text, nonetheless when one has certainty with regard to a Father's text, it is of the same value as the MSS themselves. Moreover, the texts of the Fathers are of primary importance in tracing the history of textual transmission.
ولكن لسبب لا أعرفه لا أستطيع أن أرسل صور أتتني ولذلك سأنسخ من الكتب التي جاءتني في كلامهم عن اقتباسات الآباء بحسب الموجود في هذه الصور :
في كتاب Studies in the Theory and Method of New Testament Textual Criticism By Eldon J. Epp & Gordon D. Fee P. 6 :
Patristic Citations The final source of data for the textual critic is from the citations and allusions to the NT found in the writings of the early Church Fathers. As with the versions, their usefulness is complicated by several mitigating factors.
ness is complicated by several mitigating factors. Most often the Fathers cited the NT from memory, so one can not always be sure that their memory reflects the actual wording of their Greek text. Moreover, a Father may have used several — and differing — copies of the NT. Finally, the available texts of the patristic writings also are copies, usually very late ones, and in some cases have suffered extensive corruption.
Yet when the painstaking work of reconstructing the NT text cited by one of the Fathers is done, it is of great value. For it gives us a datable and geographically identifiable witness to the NT available to that particular Father. Although such a witness is often considered tertiary to the Greek MSS and the versions in the recovery of the original text, nonetheless when one has certainty with regard to a Father's text, it is of the same value as the MSS themselves. Moreover, the texts of the Fathers are of primary importance in tracing the history of textual transmission.
وفي صفحة 200 يتحدث على أنه لا يوجد دليل على الإطلاق أن الآباء استشهدوا بالعهد الجديد كنص يحتاج رعاية خاصة وأنه لا يوجد اقتباس من جملة واحدة لترتليان لا يختلف مع النص اليوناني واللاتيني وأن نصه الخاص بعيد كل البعد عن نص الأغلبية الارثوذكسي :
orthodox theology (including a high view of Scripture), therefore, (3) the text of the NT found in these Fathers should itself evidence this special care, or at least should reflect the readings of the Majority text, the true descendants of these orthodox Fathers.
But what we find is precisely the opposite. First of all, there is absolutely no evidence that these Fathers cited the NT as a text demanding their special care ("special care" meaning concern for the precise wording). Indeed, the NT writers themselves regularly cite the OT loosely, although there is no question that they considered the OT as Scripture. In fact, in one place (Eph 4:8) Paul's point rests upon his new wording of the text, which is otherwise unknown in the entire textual tradition of the OT.
In the case of Clement of Rome we have a Father who generally cites the OT with special care;30 yet for the NT there is not a single "citation" or allusion that is even closely verbatim. The closest is 1 Clem. 36:2||Heb 1:3-4, where Clement has five variants from the common NT text. (The most any known MS has is three.) The same holds true for Polycarp and Justin.
The final two Fathers, Irenaeus and Tertullian, are even more instructive, for here at last we have evidence of real citations of the NT text. Despite Pickering's assertion that Irenaeus "heavily" supports the Majority text,31 the fact is that his text differs from the Majority even more than Pickering's hated Egyptian MSS do. But how could it have been otherwise? For even though he tends to cite the text with more care than does Tertullian, his mature years were lived out in southern France, and he used a Greek text very much like those lying behind the OL.
To show the total disregard for the actual data one finds in Pickering, I will illustrate a little more fully from Tertullian. For this purpose, I went to adversus Praxean, because (1) Praxeas was a heretic, (2) Praxeas did not distort the words of the text, but misinterpreted them, and (3) in such a work Tertullian's arguments are regularly based on the very wording of the text itself. Yet does he cite with care? Hardly.
I checked his Johannine citations in chapter 22. There is scarcely a citation (and none, when the citation is at least a full sentence long) in which Tertullian does not differ both with the Greek text and with the Latin, not to mention those several other places where he agrees with the OL (especially e) against the Greek evidence. For example, in 22.12 he cites John 10:34-38, where he has eleven variations from the Greek and Latin, plus one (v. 38, omit και γινώσκητε [or πιστεύσητε]) that he shares with several OL MSS. A little later, in chapters 26 and 27, he has occasion to cite Luke 1:35 three different times. Each of these differs from the others and one of them reads the ex te with a c e r1 and many others. Thus, he not only does not exercise care, but his own text is a far cry from Pickering's "orthodox" Majority text.
orthodox theology (including a high view of Scripture), therefore, (3) the text of the NT found in these Fathers should itself evidence this special care, or at least should reflect the readings of the Majority text, the true descendants of these orthodox Fathers.
But what we find is precisely the opposite. First of all, there is absolutely no evidence that these Fathers cited the NT as a text demanding their special care ("special care" meaning concern for the precise wording). Indeed, the NT writers themselves regularly cite the OT loosely, although there is no question that they considered the OT as Scripture. In fact, in one place (Eph 4:8) Paul's point rests upon his new wording of the text, which is otherwise unknown in the entire textual tradition of the OT.
In the case of Clement of Rome we have a Father who generally cites the OT with special care;30 yet for the NT there is not a single "citation" or allusion that is even closely verbatim. The closest is 1 Clem. 36:2||Heb 1:3-4, where Clement has five variants from the common NT text. (The most any known MS has is three.) The same holds true for Polycarp and Justin.
The final two Fathers, Irenaeus and Tertullian, are even more instructive, for here at last we have evidence of real citations of the NT text. Despite Pickering's assertion that Irenaeus "heavily" supports the Majority text,31 the fact is that his text differs from the Majority even more than Pickering's hated Egyptian MSS do. But how could it have been otherwise? For even though he tends to cite the text with more care than does Tertullian, his mature years were lived out in southern France, and he used a Greek text very much like those lying behind the OL.
To show the total disregard for the actual data one finds in Pickering, I will illustrate a little more fully from Tertullian. For this purpose, I went to adversus Praxean, because (1) Praxeas was a heretic, (2) Praxeas did not distort the words of the text, but misinterpreted them, and (3) in such a work Tertullian's arguments are regularly based on the very wording of the text itself. Yet does he cite with care? Hardly.
I checked his Johannine citations in chapter 22. There is scarcely a citation (and none, when the citation is at least a full sentence long) in which Tertullian does not differ both with the Greek text and with the Latin, not to mention those several other places where he agrees with the OL (especially e) against the Greek evidence. For example, in 22.12 he cites John 10:34-38, where he has eleven variations from the Greek and Latin, plus one (v. 38, omit και γινώσκητε [or πιστεύσητε]) that he shares with several OL MSS. A little later, in chapters 26 and 27, he has occasion to cite Luke 1:35 three different times. Each of these differs from the others and one of them reads the ex te with a c e r1 and many others. Thus, he not only does not exercise care, but his own text is a far cry from Pickering's "orthodox" Majority text.