أسئلة عن الثالوث

[محب للمسيح7]

ردا على أنت الفادى

الاخ محب للمسيح
ما هذه السفسطة؟؟؟
و كأنك لا تعرف شئ في التاريخ..
هذا ليس بخطاب غرامي حتي يختلي الملك بنفسه في قرائته..
الخطاب يقرأ في حضرة الملك و حاشيته..
عايز الدليل القاطع؟؟
حاضر:
يقول النص :
قرئت امامي..
ماذا حدث للرسالة؟؟؟؟:؟؟؟
قورئت اماميييييييييييييييييييييييييي
لم يقول ها الرسالة امامي بل قال قورئت امامي...
اي ان هناك من قرئها له..
لو كان الملك يتكلم بصيغة التعظيم كما حضرتك تستميت في محاولة حتي التلميح لذلك لكان قال قرئت امامنا..
سبق و وضعت لك امثلة عن صيغة التعظيم و لكن انت تتجاهل عمدا متعمدا
دافننا رأسك في التراب مثل النعام لان ردك علي هذه الامثلة سيكشف انك تحاول ان تظهر الباطل علي انه حق.

الفاضل أنت الفادي
احتجاجكم بقرئت أمامى لن يفيد الموضوع بشئ
هناك من ترجم الرسالة و قرأها للملك
من هو ؟
لا نعلمه
الكتاب المقدس لم يعرفنا عنه شئ
زيد و لا عبيد ...مش فارقة
و أنتم مصممون على ادخال القارئ و المترجم فى المرسل إليهم على الرغم من كونهم مجهولين لتفروا من القول بأن أرتخششتا تكلم بالجمع للتفخيم
مرة أخرى أكرر
و أخيرا
لحسم تلك النقطة التى طال النقاش فيها بلا سبب
هل لديك نص صريح فى سفر عزرا لا يقبل التأويل يقول أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه أو للملك و مترجميه أم أنك تضع استنتاجاتك فحسب لتصل إلى أن الملك يقصد بكلمة إلينا نفسه و كبار مستشاريه ؟
لثلاث مرات يؤكد الكتاب المقدس أن الرسالة مرسلة لأرتخششتا
الخطاب فى الرسالة موجه لأرتخششتا فحسب
و أنتم مصممون على أن تقولوا أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه
هل لديكم نص صريح من الكتاب المقدس ؟؟

 

[محب للمسيح7]

ردا على أنت الفادى


قلت أيضا
لو كان الملك يتكلم بصيغة التعظيم كما حضرتك تستميت في محاولة حتي التلميح لذلك لكان قال قرئت امامنا

الرد
لا يوجد ما يشترط أن من يتكلم بالجمع للتفخيم يتكلم فى الجملة كلها أو الحوار كله بصيغة الجمع للتفخيم
و أقسم لك
لو كان النص
الرسالة التى أرسلتموها إلينا ترجمت و قرئت أمامنا
كنتم ستجادلون بأن الرسالة قرئت أمام الملك و مشيريه و تقولون أن الجمع ليس للتفخيم

 

[NEW_MAN]

رد: ردا على أنت الفادى

و أخيرا
لحسم تلك النقطة التى طال النقاش فيها بلا سبب
هل لديك نص صريح فى سفر عزرا لا يقبل التأويل يقول أن الرسالة موجهة للملك و مشيريه أو للملك و مترجميه أم أنك تضع استنتاجاتك فحسب لتصل إلى أن الملك يقصد بكلمة إلينا نفسه و كبار مستشاريه ؟

لنرى حقا اذا وضعنا النقطة الحاسمة سوف تقبل بها او ترواغ مرة اخرى .

في سفر دانيال يتكلم عن الملك البابلي ( والذي تحكمه نفس البروتوكولات والقواعد التي تحكم ملوك بابل كلهم ، ومنهم الملك ارتحشستا )

انظر معي الى قوة وسلطان المشيرين في المملكة لتعرف ان الرسالة عندما توجه الى المملكة فهي توجه بصيغة الجمع للملك والمشيرين .

اولا من سفر عزرا :


(من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره13 قد صدر مني أمر ان كل من اراد في ملكي من شعب اسرائيل وكهنته واللاويين ان يرجع الى اورشليم معك فليرجع.14 من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)
(عزرا 7: 12 - 14)

من سفر دانيال :

(حسن عند داريوس ان يولي على المملكة مئة وعشرين مرزبانا يكونون على المملكة كلها. 2 وعلى هؤلاء ثلاثة وزراء احدهم دانيال لتؤدي المرازبة اليهم الحساب فلا تصيب الملك خسارة. 3 ففاق دانيال هذا على الوزراء والمرازبة لان فيه روحا فاضلة وفكر الملك في ان يوليه على المملكة كلها. 4 ثم ان الوزراء والمرازبة كانوا يطلبون علّة يجدونها على دانيال من جهة المملكة فلم يقدروا ان يجدوا علّة ولا ذنبا لانه كان امينا ولم يوجد فيه خطأ ولا ذنب. 5 فقال هؤلاء الرجال لا نجد على دانيال هذا علّة الا ان نجدها من جهة شريعة الهه. 6 حينئذ اجتمع هؤلاء الوزراء والمرازبة عند الملك وقالوا له هكذا ايها الملك داريوس عش الى الابد. 7 ان جميع وزراء المملكة والشحن والمرازبة والمشيرين والولاة قد تشاوروا على ان يضعوا أمرا ملكيا ويشددوا نهيا بان كل من يطلب طلبة حتى ثلاثين يوما من اله او انسان الا منك ايها الملك يطرح في جب الأسود. 8 فثبّت الآن النهي ايها الملك وامض الكتابة لكي لا تتغيّر كشريعة مادي وفارس التي لا تنسخ. 9 لاجل ذلك امضى الملك داريوس الكتابة والنهي)
(دانيال 6: 1 - 9)

هل رأيت قوة وقدرة المشيرين ان يضعوا امرا ملكيا وليس على الملك الا الانصياع والتوقيع .

يبدو انه ليس لك دراية بتاريخ المملكة البابلية ، فقد كانت من اروع الامبراطوريات في الديمقراطيات واحترام حقوق الانسان في العالم .

الان وضعنا لك الدليل الحاسم ، فهل تعود الى النقطة التي اناقشك فيها عن الاقتباس من الرازي ؟؟

 

[محب للمسيح7]

تذّكر انك انت من فتح الموضوع بارادته الخاصة ، لم يطلب احدا منك فتح موضوع او حتى المشاركة في المنتدى ، فاذا لم تكن بعلم اودراية بما يحدث في المنتدى هنا فهل هذا الخطأ يكون خطأنا نحن ؟؟

يا عزيزي اذا لم يكن لديك الوقت او العلم والدراسة او الكفاءة للحوار فلماذا تفتحه اصلا ؟؟

من الواضح ان دراستك للكتاب المقدس وعلومه ضغيفه ، وانت تحاول ان تعلّمنا ان ما نعلمه بالدراسة الطويلة والايمان عن الاقتناع ، خطأ ، وانت اعلم مننا بالكتاب المقدس ؟؟

لم يقل أحد أنكم مخطئون
لكن فقط ادينى فرصتى أرد على الناس كلها
و لدى من العلم بفضل الله ما يكفينى لمحاورتكم

 

[NEW_MAN]

رد: ردا على أنت الفادى

قلت أيضا
لو كان الملك يتكلم بصيغة التعظيم كما حضرتك تستميت في محاولة حتي التلميح لذلك لكان قال قرئت امامنا

الرد
لا يوجد ما يشترط أن من يتكلم بالجمع للتفخيم يتكلم فى الجملة كلها أو الحوار كله بصيغة الجمع للتفخيم
و أقسم لك
لو كان النص
الرسالة التى أرسلتموها إلينا ترجمت و قرئت أمامنا
كنتم ستجادلون بأن الرسالة قرئت أمام الملك و مشيريه و تقولون أن الجمع ليس للتفخيم

يا عزيزي الشرح والدليل ليس يكون بفهمك انت ، بل بالادلة والبراهين التي تثبت ان هذه الفترة من التاريخ كان اللغات السامية القديمة تحوي الجمع بالتفخيم ، الامر الذي اثبتناه بكل الطرق والبراهين ولازلت تحج بقواعدك الخاصة وفهمك بما هو مقبول او غير مقبول !!!

هل هذا اسلوب حوار علمي او اكاديمي ؟؟

 

[NEW_MAN]

لماذا يوجه عزرا خطابه هنا الى الملك ومشيريه ؟؟؟

(وقد بسط عليّ رحمة امام الملك ومشيريه وامام جميع رؤساء الملك المقتدرين.واما انا فقد تشددت حسب يد الرب الهي عليّ وجمعت من اسرائيل رؤساء ليصعدوا معي)
(عزرا 7: 28)

هل يمكن ان يكون لمشيرين الملك كل هذا السلطان في الامر باسم الملك و ارسال الرسائل فقط بدون ان يكونون هم ايضا المعنيين بصيغة الجمع في الحديث عن مستلمي الرسالة ؟؟؟

 

[محب للمسيح7]

ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة my rock

الأخ العزيز محب للمسيح7
الإقتباس الذي نقلته من الموقع المذكور أعلاه هو كالتالي:

اقتباس

l'hébreu a un singulier collectif qui a valeur de pluriel, puisque les verbes du v. 26 qui suivent sont au pluriel.
genèse 1:26 d'autres comprennent: à notre image. voir 5.1-12; 9.6; 1 co 11.7.

الترجمة التالي هي ترجمتي للنص بحذافيره، فانا دارس للغة الفرنسية لاكثر من 5 سنوات:

في اللغة العبرية هناك صيغة المفرد الجماعي الذي له معنى الجمع، كما هو الحال مع العدد 26، فالأفعال المذكورة في العدد هي مفردة بمعنى الجمع.

الدليل أعلاه ينسف كل ما قلت يا صديقي، فإعتراضك إنها صيغة للتفخيم هو شئ غير مذكور إطلاقاً، بل التفسير يشرح إن هناك صيغة في اللغة العبرية، هي صيغة المفرد الذي يُعنى به الجميع، و هي مستخدمة في تكوين 1 و العدد 26، فالمتكلم هو الله، لكن الصيغة هي صيغة الجمع.

إعتراضك إنها للتفخيم هو إعتراض باطل، لإن التفخيم أولاً غير موجود بصيغة الجمع في اللغة العبرية ولا حتى الآرامية، إضافة إلى إن التفخيم يُقدم من أقل لأعلى، بمعنى من إنسان لإله. فالأنسان ممكن أن يُفخم إسم الله و مقامه، لكن الله غني عن هذا التفخيم.

نرجع و نقول إن الكتاب المقدس، و العهد القديم بشموليته لا يحتوي على التفخيم بالجمع، فهي صيغة غير مُستخدمة.

لذلك إقتباسك هذا يُنهي الموضوع من أساسه، فدليلك الذي تستشهد به يدعم ما قلناه و ما قاله العلماء.

هل تعلم إن العلماء بإجماعهم فسروا النص على إنه مُفرد بمعنى جمع لا للتفخيم أبداً؟ هل تريد أن اذكر لك قائمة من علماء الكتاب المقدس الذي يؤديون ما قلناه بالتالي ينهون الموضوع لان الكلام بأدلة و ليس بتفسيرات و ترجمات شخصية مشوهة و غير صحيحة.

الفاضل ماى روك
أولا و قبل كل شئ
شكرا لاهتمامك بالحوار و مشاركتك
ترجمتك هى
في اللغة العبرية هناك صيغة المفرد الجماعي الذي له معنى الجمع، كما هو الحال مع العدد 26، فالأفعال المذكورة في العدد هي مفردة بمعنى الجمع.

و أرى أن تكون
الذي له معنى الجمع،
تصبح
الذي له قيمة الجمع
فكلمة valeur تعنى قيمة،
و أيضا
فالأفعال المذكورة في العدد هي مفردة بمعنى الجمع
تتحول إلى
فالأفعال المذكورة في العدد هي جمع
فكلمة
sont au pluriel
تعنى
هى جمع


و بالتالى فقد أثبت التعليق الهامشى أن المفرد فى اللغة العبرية قد تأتى معه أفعال الجمع
و لم يقل أبدا أن أفعال الجمع هنا تدل على تعدد الأقانيم
بل فسر مجئ الأفعال الجمع فى التكوين 1:26 (لنخلق) بقواعد اللغة العبرية
رد الروك
أترك الأقانيم على جهة حالياً
الشرح يقول إنها صيغة مُفرد يُعني بها جمع و لم يقل إنها صيغة جمع يُعني بها تعظيم أو تفخيم.
فالصيغة هي مُفردة و بالتالي تهدم إدعائكم بإنها صيغة للتفخيم لانها يجب أن تكون بالجمع، إضافة ألى إن الشرح لا يقوم إطلاقاً إنها للتعظيم و إنما يشرح صيغة المفرد التي يُعنى بها الجمع

أتفقنا إنه لا يوجد عندك دليل واحد على إن الجمع في العبرية يعني التعظيم أو التفخيم بل العكس؟

الفاضل الروك
ليس المهم أن تقول النسخة الفرنسية أن الجمع للتفخيم
المهم أنها اعتبرت أن استخدام أفعال الجمع مع المفرد شئ عادى تتيحه قواعد العبرية و لم تعتبره دليلا على التثليث كما تقولون
و المترجم شخص مسيحي يؤمن بالتثليث

 

[محب للمسيح7]

[/size]

يا عزيزي الشرح والدليل ليس يكون بفهمك انت ، بل بالادلة والبراهين التي تثبت ان هذه الفترة من التاريخ كان اللغات السامية القديمة تحوي الجمع بالتفخيم ، الامر الذي اثبتناه بكل الطرق والبراهين ولازلت تحج بقواعدك الخاصة وفهمك بما هو مقبول او غير مقبول !!!

هل هذا اسلوب حوار علمي او اكاديمي ؟؟

عموما نؤجل المناقشة قليلا حول ما قاله اليهود حتى نفرغ مما نحن فيه

************
تعقيب اشرافي
تم تعديل المداخلة ،
اذا اردت ان تؤجل المناقشة في نقطها ، فالتزم انت بتأجيلها
توقف عن القفز من نقطة الى نقطة واستقر على نقطة واحدة حتى ننتهي منها

 

[NEW_MAN]

عموما نؤجل المناقشة قليلا حول ما قاله اليهود حتى نفرغ مما نحن فيه

الاخ الفاضل

هل من الممكن ان تعطي بعض التركيز في نقطة واحدة حتى ننتهي منها ، لا يمكن القفز بين النقاط كما تفعل لانه لن تستفيد ولن نستفيد ولن يستفيد احد بهذا الاسلوب .

اي نقطة تريد ان تناقشها الان وتركز فيها معا ؟؟؟
الان انا اعطيك الفرصة لتختار النقطة المحددة التي تريد النقاش فيها ولا افرض عليك شيئا .

 

[My Rock]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

الفاضل الروك
ليس المهم أن تقول النسخة الفرنسية أن الجمع للتفخيم
المهم أنها اعتبرت أن استخدام أفعال الجمع مع المفرد شئ عادى تتيحه قواعد العبرية و لم تعتبره دليلا على التثليث كما تقولون
و المترجم شخص مسيحي يؤمن بالتثليث

هذا كذب و إفتراء و تدليس
ما اقتبسته بالفرنسي لا يذكر اي شئ عن التفخيم، فاستغليت عدم معرفة البعض اللغة الفرنسية لتكذب و تزيف الحقائق و تدعي ان هناك تفاسير مسيحية تقول ان هناك صيغة الجمع للتفخيم بالعبرية و هو كذب في كذب

عيب عليك يا رجل

عشرات الصفحات و نحن نطالب بدليل واحد عن تفسير من مسيحي او يهودي على إن هناك صيغة التفخيم بالجمع في العبرية، فلم تأتي لنا بسوى اكاذيب و تدليسات، لا بل و تعتبر عدم القول ان صيغة المفرد بمعنى الجمع يعني الثالوث، معناه التفخيم بالجمع!

كفى كذباً و تدليساً و مهزلة

الحوار لن يمضي خطوة واحدة دون أن تأتي لنا بدليل على إن هناك صيغة تفخيم بالجمع في العبرية، و من ثم تأتي بإجماع على هذا القول أو تعتبر إنك لم تكن اميناً و ملماً في بحثك و إن استنتاجك خاطئ لنقدم ما بقي عندنا

رجاء حبيبي new_man لا تعطيه اي فرصة للتهرب لاي موضوع اخر قبل ان نحسم الموضوع هذا.

 

[محب للمسيح7]

الاخ الفاضل

هل من الممكن ان تعطي بعض التركيز في نقطة واحدة حتى ننتهي منها ، لا يمكن القفز بين النقاط كما تفعل لانه لن تستفيد ولن نستفيد ولن يستفيد احد بهذا الاسلوب .

اي نقطة تريد ان تناقشها الان وتركز فيها معا ؟؟؟
الان انا اعطيك الفرصة لتختار النقطة المحددة التي تريد النقاش فيها ولا افرض عليك شيئا .

الصديق الفاضل نيومان
أشكرك لتنظيم الحوار و لصبرك معى
أريد مناقشة أحد الموضوعين التاليين ابدأ بأيهما شئت
فهم اليهود للآية القائلة لنخلق الإنسان على صورتنا
أو
فهم اليهود لكلمة إلوهيم
لكن اسمح لى فقط بالرد على الروك أولا

 

[NEW_MAN]

الصديق الفاضل نيومان

أشكرك لتنظيم الحوار و لصبرك معى
أريد مناقشة أحد الموضوعين التاليين ابدأ بأيهما شئت
فهم اليهود للآية القائلة لنخلق الإنسان على صورتنا
أو
فهم اليهود لكلمة إلوهيم
لكن اسمح لى فقط بالرد على الروك أولا

تفضل بالرد على الاخ الحبيب MyRock
ثم اختار ما يحلو لك من اي نقطة تشاء ، ولكن على ان تلتزم بها الى ان نصل الى نتيجة ولا تقفز الى نقطة اخرى ، وسوف يكون الحذف حاسما للسيطرة على النظام في الموضوع .

هل اتفقنا الان ؟؟

 

[محب للمسيح7]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

هذا كذب و إفتراء و تدليس
ما اقتبسته بالفرنسي لا يذكر اي شئ عن التفخيم، فاستغليت عدم معرفة البعض اللغة الفرنسية لتكذب و تزيف الحقائق و تدعي ان هناك تفاسير مسيحية تقول ان هناك صيغة الجمع للتفخيم بالعبرية و هو كذب في كذب

عيب عليك يا رجل

عشرات الصفحات و نحن نطالب بدليل واحد عن تفسير من مسيحي او يهودي على إن هناك صيغة التفخيم بالجمع في العبرية، فلم تأتي لنا بسوى اكاذيب و تدليسات، لا بل و تعتبر عدم القول ان صيغة المفرد بمعنى الجمع يعني الثالوث، معناه التفخيم بالجمع!

كفى كذباً و تدليساً و مهزلة

الحوار لن يمضي خطوة واحدة دون أن تأتي لنا بدليل على إن هناك صيغة تفخيم بالجمع في العبرية، و من ثم تأتي بإجماع على هذا القول أو تعتبر إنك لم تكن اميناً و ملماً في بحثك و إن استنتاجك خاطئ لنقدم ما بقي عندنا

رجاء حبيبي new_man لا تعطيه اي فرصة للتهرب لاي موضوع اخر قبل ان نحسم الموضوع هذا.

أنا لن أعلق على أسلوب الحوار
و لن أقول لك إلا سامحك الله على خطئك فى
فأنا أحاول ألا أغضب لنفسي كما يعلمنا ديننا

أنت الزعيم
فهل ما سبق أسلوبك ؟
لستم أنتم المتكلمين و لكن روح أبيكم

المهم
بالنسبة للترجمة الفرنسية
أنا لم أقل أن الترجمة تقول أن الجمع للتفخيم
بإمكانك مراجعة كلامى بخصوص الترجمة فإن وجدت أنى قلت أنها تثبت الجمع للتفخيم فأبلغنى
و لا أجد حرجا أن أتراجع عن قولى فى حينها

أنا قلت أن الترجمة تفيد أن الجمع هنا لا يثبت التثليث
و فرق كبير جدا بين أن أقول
الترجمة تقول أن الجمع للتفخيم
و بين أن أقول
الترجمة تدل على أنه من الطبيعى فى العبرية أن تأتى الأفعال بصيغة الجمع مع المفرد
و أنها لا تقول أن الجمع يفيد التثليث

الفاضل الروك
أرجو الإجابة بمنتهى المصداقية
هل الملاحظة الهامشية تدل على أن التكلم بالجمع فى سفر التكوين يدل على التثليث ؟أم أنها تدل على أن قواعد العبرية تسمح باستخدام أفعال الجمع مع المفرد ؟
و شكرا

 

[NEW_MAN]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

الفاضل الروك
أرجو الإجابة بمنتهى المصداقية
هل الملاحظة الهامشية تدل على أن التكلم بالجمع فى سفر التكوين يدل على التثليث ؟أم أنها تدل على أن قواعد العبرية تسمح باستخدام أفعال الجمع مع المفرد ؟
و شكرا

بالطبع من الممكن ان يتكلم الفرد بصيغة الجمع اذا كان يقصد نفسه وآخرين معه ، او يتكلم بالاصالة عن نفسه وبالنيابة عن آخرين ، وهذا ما تقوله قواعد اللغة العبرية ، اما ان تفسرها انها على انها جمع للتفخيم ، فهذا مانحن بصدد اثباته او نفيه .

 

[My Rock]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

بالنسبة للترجمة الفرنسية
أنا لم أقل أن الترجمة تقول أن الجمع للتفخيم
بإمكانك مراجعة كلامى بخصوص الترجمة فإن وجدت أنى قلت أنها تثبت الجمع للتفخيم فأبلغنى
و لا أجد حرجا أن أتراجع عن قولى فى حينها

أنا قلت أن الترجمة تفيد أن الجمع هنا لا يثبت التثليث
و فرق كبير جدا بين أن أقول
الترجمة تقول أن الجمع للتفخيم
و بين أن أقول
الترجمة تدل على أنه من الطبيعى فى العبرية أن تأتى الأفعال بصيغة الجمع مع المفرد
و أنها لا تقول أن الجمع يفيد التثليث

الفاضل الروك
أرجو الإجابة بمنتهى المصداقية
هل الملاحظة الهامشية تدل على أن التكلم بالجمع فى سفر التكوين يدل على التثليث ؟أم أنها تدل على أن قواعد العبرية تسمح باستخدام أفعال الجمع مع المفرد ؟
و شكرا

تدليس من جديد، فلا تملك ذرة دليل، انما كلام انشاء لا اكثر
التفسير الفرنسي شرح قواعد اللغة و لم يشرح المعنى اللاهوتي، اي لغة هذه التي تُريدها ان تشرح لاهوت الله بصيغ و قواعد لغوية؟ افق يا اخي افق!

نُكرر الكلام لاخر مرة

نطالبك بأن تأتي لنا بدليل على إن هناك صيغة تفخيم بالجمع في العبرية، و من ثم تأتي بإجماع على هذا القول أو تعتبر إنك لم تكن اميناً و ملماً في بحثك و إن استنتاجك خاطئ لنقدم ما بقي عندنا

 

[محب للمسيح7]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

التفسير الفرنسي شرح قواعد اللغة و لم يشرح المعنى اللاهوتي،
نطالبك بأن تأتي لنا بدليل على إن هناك صيغة تفخيم بالجمع في العبرية، و من ثم تأتي بإجماع على هذا القول أو تعتبر إنك لم تكن اميناً و ملماً في بحثك و إن استنتاجك خاطئ لنقدم ما بقي عندنا

التفسير الفرنسي شرح قواعد اللغة كما تقول يا روك و لم يشرح المعنى اللاهوتى
حقا أوافقك
إليك السؤال التالى
هل تبيح قواعد اللغة العبرية أن يأتى الفعل الجمع مع المفرد ؟
و مرة أخرى
الدليل على وجود جمع التفخيم فى اللغة العبرية هو فهم اليهود أنفسهم
اليهود أعلم بلغتهم منكم
أنتم تقولون أن العبرية لا تعرف جمع التفخيم
و المسيحيون أصلا لا يتكلمون العبرية
لكن اليهود أصحاب اللغة يقولون بوجود الجمع للتفخيم


God said: "Let us make man in our image . . ." (Genesis 1:26) and "Come, let us go down, and there confound their language" (Genesis 11:7). To whom does the "us" refer?


Answer: Trinitarian Christians maintain that Genesis 1:26 and Genesis 11:7 are prooftexts of an alleged tri-unity god, but this claim is erroneous. The inference that "Let us make man in our image" (Genesis 1:26) refers to the plurality of God is refuted by the subsequent verse, which relates the creation of man to a singular God, "And God created man in His image" (Genesis 1:27). In this verse the Hebrew verb "created" appears in the singular form. If "let us make man" indicates a numerical plurality, it would be followed in the NEXT verse by, "And they created man in their image." Obviously, the plural form is used in the same way as in the divine appellation 'Elohim, to indicate the all-inclusiveness of God's attributes of authority and power, the plurality of majesty. It is customary for one in authority to speak of himself as if he were a plurality. Hence, Absalom said to Ahithophel, "Give your counsel what we shall do" (2 Samuel 16:20). The context shows that he was seeking advice for himself' yet he refers to himself as "we" (see also Ezra 4:16-19).

http://www.jewsforjudaism.org/faq-p...ing-of-god-said-qlet-us-make-man-in-our-image---


أترجم أنا أم تترجم أنت حتى لا تتهمنى بالتدليس و عدم الأمانة فى الترجمة ؟

الإجماع على وجود جمع التفخيم فى العبرية
اليهود أصحاب اللغة
طوائف مسيحية لا تؤمن بالتثليث و قد نقلت لكم من مواقعهم
لم ينكره بعض أو على الأقل أحد مفسريكم المؤمنين بالتثليث
ملحوظة
أرجو من نيومان عدم تعديل المشاركة
ففى كل مشاركة للروك يطالبني بإثبات وجود الجمع للتفخيم فى العبرية و إثبات وجود الإجماع

 

[NEW_MAN]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

الدليل على وجود جمع التفخيم فى اللغة العبرية هو فهم اليهود أنفسهم
اليهود أعلم بلغتهم منكم
أنتم تقولون أن العبرية لا تعرف جمع التفخيم
و المسيحيون أصلا لا يتكلمون العبرية
لكن اليهود أصحاب اللغة يقولون بوجود الجمع للتفخيم


god said: "let us make man in our image . . ." (genesis 1:26) and "come, let us go down, and there confound their language" (genesis 11:7). To whom does the "us" refer?


answer: Trinitarian christians maintain that genesis 1:26 and genesis 11:7 are prooftexts of an alleged tri-unity god, but this claim is erroneous. The inference that "let us make man in our image" (genesis 1:26) refers to the plurality of god is refuted by the subsequent verse, which relates the creation of man to a singular god, "and god created man in his image" (genesis 1:27). In this verse the hebrew verb "created" appears in the singular form. If "let us make man" indicates a numerical plurality, it would be followed in the next verse by, "and they created man in their image." obviously, the plural form is used in the same way as in the divine appellation 'elohim, to indicate the all-inclusiveness of god's attributes of authority and power, the plurality of majesty. It is customary for one in authority to speak of himself as if he were a plurality. Hence, absalom said to ahithophel, "give your counsel what we shall do" (2 samuel 16:20). The context shows that he was seeking advice for himself' yet he refers to himself as "we" (see also ezra 4:16-19).

http://www.jewsforjudaism.org/faq-p...ing-of-god-said-qlet-us-make-man-in-our-image---


أترجم أنا أم تترجم أنت حتى لا تتهمنى بالتدليس و عدم الأمانة فى الترجمة ؟

الإجماع على وجود جمع التفخيم فى العبرية
اليهود أصحاب اللغة

اذا ، فانت لم تأت بجديد يثبت كلامك من الاقتباس الفرنسي ، فقط انت تترجمه بطريقتك الخاصة ، ولكن ليس فيها اي اثبات على كلامك .

ننتقل الى النقطة الاخرى :

هل من الممكن ان تترجم لنا تفسير اليهود لقول الكتاب ( نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا ) ( تكوين 1: 26)

ولنرى ، هل فسروها بان الله يتكلم بصيغة الجمع للتفخيم ام لكونه وسط ملائكته (والكلام بالجمع هنا هو عددي ) ؟؟؟

تفضل ، ولنرى هل قمت بالتدليس ام لم تقم .

وارجو التركيز الان في هذه النقطة وعدم القفز لغيرها .

Answer: Trinitarian Christians maintain that Genesis 1:26 and Genesis 11:7 are prooftexts of an alleged tri-unity god, but this claim is erroneous. The inference that "Let us make man in our image" (Genesis 1:26) refers to the plurality of God is refuted by the subsequent verse, which relates the creation of man to a singular God, "And God created man in His image" (Genesis 1:27). In this verse the Hebrew verb "created" appears in the singular form. If "let us make man" indicates a numerical plurality, it would be followed in the NEXT verse by, "And they created man in their image." Obviously, the plural form is used in the same way as in the divine appellation 'Elohim, to indicate the all-inclusiveness of God's attributes of authority and power, the plurality of majesty. It is customary for one in authority to speak of himself as if he were a plurality. Hence, Absalom said to Ahithophel, "Give your counsel what we shall do" (2 Samuel 16:20). The context shows that he was seeking advice for himself' yet he refers to himself as "we" (see also Ezra 4:16-19).

There is another possible reason for the use of the plural on the part of God, and that is to manifest His humility. God addresses Himself to the angels and says to them, "Let us make man in our image." It is not that He invites their help, but as a matter of modesty and courtesy, God associates them with the creation of man. This teaches us that a great man should act humbly and consult with those lower than him. It is not unusual for God to refer to His heavenly court (angels) as "us," as we see in Isaiah 6:8, "And I heard the voice of the Lord, saying, 'Whom shall I send, and who will go for us?'" Although God often acts without assistance, He makes His intentions known to His servants. Thus, we find "Shall I conceal from Abraham that which I am doing" (Genesis 18:17); "He made known His ways to Moses, His doings to the children of Israel" (Psalms 103:7); "For the Lord God will do nothing without revealing His counsel to His servants the prophets" (Amos 3:7).

 

[NEW_MAN]

اتمنى ان تقرأ المقال كاملا ، وتترجمه كاملا ، والا سوف نعود الى نقطة الاقتباس من كلام الرازي ، الذي نقلته منه فقط ما اريد ان اقوله ، واشتكيت انت وتحججت بالرجوع الى تفسير الرازي كاملا .

اذا الاقتباس المخل تدليس ايضا ، واظنك توافقنا على ذلك .

 

[محب للمسيح7]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

اذا ، فانت لم تأت بجديد يثبت كلامك من الاقتباس الفرنسي ، فقط انت تترجمه بطريقتك الخاصة ، ولكن ليس فيها اي اثبات على كلامك .
.

الفاضل نيومان
كلامك السابق يثير دهشتى
الروك قال إن الاقتباس الفرنسى يتحدث عن قواعد اللغة العبرية و ليس عن المعانى اللاهوتية
و الملاحظة الهامشية تقول
اللغة العبرية بها مفرد جماعى له قيمة الجمع لأن الأفعال فى العدد 26 جاءت بصيغة الجمع

و أنا سألت الروك
هل قواعد اللغة العبرية تتيح أن يأتى الفعل بصيغة الجمع مع المفرد ؟
و بدلا من أن أتلقى ردا مباشرا من الروك
أجدك فجأة و بدون مقدمات قفزت لإستنتاج أن النص ليس فيه دلالة على ما أقوله و أنى أترجمه بطريقتى الخاصة
أين الموضوعية فى النقاش ؟
و أين رد الروك على سؤالى ؟

 

[محب للمسيح7]

رد: ردا على الروك بخصوص الملاحظة الهامشية فى الترجمة الفرنسية

ننتقل الى النقطة الاخرى :

هل من الممكن ان تترجم لنا تفسير اليهود لقول الكتاب ( نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا ) ( تكوين 1: 26)

ولنرى ، هل فسروها بان الله يتكلم بصيغة الجمع للتفخيم ام لكونه وسط ملائكته (والكلام بالجمع هنا هو عددي ) ؟؟؟

تفضل ، ولنرى هل قمت بالتدليس ام لم تقم .

وارجو التركيز الان في هذه النقطة وعدم القفز لغيرها .

Answer: Trinitarian Christians maintain that Genesis 1:26 and Genesis 11:7 are prooftexts of an alleged tri-unity god, but this claim is erroneous. The inference that "Let us make man in our image" (Genesis 1:26) refers to the plurality of God is refuted by the subsequent verse, which relates the creation of man to a singular God, "And God created man in His image" (Genesis 1:27). In this verse the Hebrew verb "created" appears in the singular form. If "let us make man" indicates a numerical plurality, it would be followed in the NEXT verse by, "And they created man in their image." Obviously, the plural form is used in the same way as in the divine appellation 'Elohim, to indicate the all-inclusiveness of God's attributes of authority and power, the plurality of majesty. It is customary for one in authority to speak of himself as if he were a plurality. Hence, Absalom said to Ahithophel, "Give your counsel what we shall do" (2 Samuel 16:20). The context shows that he was seeking advice for himself' yet he refers to himself as "we" (see also Ezra 4:16-19).

There is another possible reason for the use of the plural on the part of God, and that is to manifest His humility. God addresses Himself to the angels and says to them, "Let us make man in our image." It is not that He invites their help, but as a matter of modesty and courtesy, God associates them with the creation of man. This teaches us that a great man should act humbly and consult with those lower than him. It is not unusual for God to refer to His heavenly court (angels) as "us," as we see in Isaiah 6:8, "And I heard the voice of the Lord, saying, 'Whom shall I send, and who will go for us?'" Although God often acts without assistance, He makes His intentions known to His servants. Thus, we find "Shall I conceal from Abraham that which I am doing" (Genesis 18:17); "He made known His ways to Moses, His doings to the children of Israel" (Psalms 103:7); "For the Lord God will do nothing without revealing His counsel to His servants the prophets" (Amos 3:7).

Answer: Trinitarian Christians maintain that Genesis 1:26 and Genesis 11:7 are prooftexts of an alleged tri-unity god, but this claim is erroneous. The inference that "Let us make man in our image" (Genesis 1:26) refers to the plurality of God is refuted by the subsequent verse, which relates the creation of man to a singular God, "And God created man in His image" (Genesis 1:27). In this verse the Hebrew verb "created" appears in the singular form. If "let us make man" indicates a numerical plurality, it would be followed in the NEXT verse by, "And they created man in their image." Obviously, the plural form is used in the same way as in the divine appellation 'Elohim, to indicate the all-inclusiveness of God's attributes of authority and power, the plurality of majesty. It is customary for one in authority to speak of himself as if he were a plurality. Hence, Absalom said to Ahithophel, "Give your counsel what we shall do" (2 Samuel 16:20). The context shows that he was seeking advice for himself' yet he refers to himself as "we" (see also Ezra 4:16-19).

الإجابة
المسيحيون المؤمنون بالتثليث يزعمون دائما أن التكوين 1:26 و 11:7 هى إثباتات لإله ثلاثى الأقانيم و لكن الزعم خاطئ
الزعم بأن لنخلق الإنسان على صورتنا دليل على تعدد الأقانيم مرفوض عن طريق العدد التالى و هو يرجع خلق الإنسان لإله فرد : و خلق الله الإنسان على صورته (التكوين 1 :27 )
فى تلك الآية يأتى الفعل خلق بصيغة المفرد
لو كانت لنخلق الإنسان تدل على جمع عددى كانت ستتبع فى الآية التالية ب (فخلقوا الإنسان على صورتهم )

تعليق من محب للمسيح
بمنتهى الحياد حتى الآن للمسيحي الحق أن يعترض فهو يؤمن بإله واحد ثلاثى الأقانيم و ليس بثلاث آلهة
و بالتالى فمجئ الفعل بصيغة المفرد مع الله عز و جل يطابق إيمان المسيحيين بإله واحد

نتابع الترجمة
من الواضح أن صيغة الجمع هنا تستخدم كما يستخدم لفظ الجلالة إلوهيم للدلالة على القوة و السلطة الإلهية المطلقة (جمع التفخيم )
من المعتاد لفرد له سلطة أن يتكلم عن نفسه كما لو كان جمعا
و بالتالى فأبشالوم قال لأخيتوفل "أعطوا مشورة ماذا نفعل ؟"
يتضح من السياق أنه كان يبحث عن النصيحة لنفسه و مع ذلك فهو يتكلم عن نفسه بالجمع
راجع أيضا عزرا 4 :16-19
تعليق من محب للمسيح
عزرا 4 هو ما نتكلم فيه من شهر تقريبا
فهمه اليهود أنه جمع التفخيم

There is another possible reason for the use of the plural on the part of God, and that is to manifest His humility. God addresses Himself to the angels and says to them, "Let us make man in our image." It is not that He invites their help, but as a matter of modesty and courtesy, God associates them with the creation of man. This teaches us that a great man should act humbly and consult with those lower than him. It is not unusual for God to refer to His heavenly court (angels) as "us," as we see in Isaiah 6:8, "And I heard the voice of the Lord, saying, 'Whom shall I send, and who will go for us?'" Although God often acts without assistance, He makes His intentions known to His servants. Thus, we find "Shall I conceal from Abraham that which I am doing" (Genesis 18:17); "He made known His ways to Moses, His doings to the children of Israel" (Psalms 103:7); "For the Lord God will do nothing without revealing His counsel to His servants the prophets" (Amos 3:7
الترجمة
و هناك سبب آخر محتمل لاستخدام الجمع من قبل الله تعالى و هو إظهار تواضعه
الله عز و جل يقدم نفسه للملائكة قائلا لنخلق الإنسان على صورتنا
ليس الأمر أنه يدعوهم لمساعدته و لكنها مسألة تواضع فالله عز و جل يربطهم بعملية خلق الإنسان
و هذا يعلمنا أن الإنسان العظيم يجب أن يتصرف بتواضع و يستشير من هم أقل منه
ليس من غير المعتاد بالنسبة لله أن يتكلم عن جمهوره السماوى بصيغة الجمع كما فى أشعياء 6:8 من أرسل ؟ من يذهب من أجلنا ؟
على الرغم من أن الله يعمل بغير مساعدة إلا أنه يجعل نواياه معلومة لعبيده
لذا نجد
17 فَقَالَ الرَّبُّ: «أَأَكْتُمُ عَنْ إِبْرَاهِيمَ مَا أَنَا فَاعِلُهُ؟
تكوين 18
7 أَطْلَعَ مُوسَى عَلَى طُرُقِهِ وَبَنِي إِسْرَائِيلَ عَلَى أَفْعَالِهِ
المزامير 103
7 إِنَّ السَّيِّدَ الرَّبَّ لاَ يُجْرِي أَمْراً مِنْ غَيْرِ أَنْ يُعْلِنَ سِرَّهُ لِعَبِيدِهِ الأَنْبِيَاءِ
عاموس 3

تعليق منى
و بالتالى طبقا للفهم اليهودى هناك تفسيران لتكلم الله عز وجل بصيغة الجمع
الأول
أنه جمع التفخيم
الثانى
أن الله تعالى يخاطب الملائكة لا لإشراكهم فى خلق الإنسان و لكن على سبيل التواضع