توضيح لكلام القديس اثناسيوس

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
سلام، في علم المسيح بالساعة مرقس 32:13 القديس أثناسيوس في ضد الاريوسيين فرق بين تعبير "الابن" وتعبير "ابن الله"


دا كلامه


"فهو يجهل ولا يجهل، لأنه لم يعد يعرف "ولا ابن الله يعرف" لئلا يبدو أن لاهوت يجهل، بل قال ببساطة "ولا الابن" لكي تكون المعرفة لطبيعة الابن البشري"


سؤال ليه القديس أثناسيوس فرق بين مصطلحين بالشكل دة


أرجو توضيح كلام القديس أثناسيوس.
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
سؤالي عن تفريق اثناسيوس بين تعبير "الابن" وتعبير "ابن الله" وهو يشرح علم المسيح للساعة، لكن انا لا اسأل عن موضوع علم الساعة نفسه، انا فقط اسأل عن لماذا فرق اثناسيوس بين "الابن" و "ابن الله"
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
16 يونيو 2008
المشاركات
12,649
مستوى التفاعل
3,559
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور
سلام، في علم المسيح بالساعة مرقس 32:13 القديس أثناسيوس في ضد الاريوسيين فرق بين تعبير "الابن" وتعبير "ابن الله"


دا كلامه


"فهو يجهل ولا يجهل، لأنه لم يعد يعرف "ولا ابن الله يعرف" لئلا يبدو أن لاهوت يجهل، بل قال ببساطة "ولا الابن" لكي تكون المعرفة لطبيعة الابن البشري"


سؤال ليه القديس أثناسيوس فرق بين مصطلحين بالشكل دة


أرجو توضيح كلام القديس أثناسيوس.


بصراحة عزيزي II Theodore II أنا لم أقرأ كتاب القديس أثناثيوس الذي تشير اليه. و لكن أطن أن الكلام الملون في الأحمر هو ترجمة خاطئة للكلام الأصلي الذي كتبه هذا القديس اللاهوتي الكبير الذي ضحد هرطقة آريوس مؤكدًاة وحدة المسيح مع الآب في الجوهر. بصراحة الكلام (الأحمر) مشوش و غير مفهوم. يا ريت تعطيني النص في اللغة الأصلية.
لا يوجد فرقاً بين استعمال كلمة "الإبن" و "ابن الله" لأن الأولى في سياقها تشير الى أنه أبن الله:
وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ وَلاَ الاِبْنُ إلاَّ الآبُ.

انا في العقد الثامن من عمري، و طول عمري كنت أعرف من أقوال الآباء أن الكلام عن الساعة لم يكن من أهداف التجسد لأن معرفة الأزمنة ليس فيها أي فائدة خلاصية للإنسان. التفاسير الجديدة التي تتكلم عن الإختصاصات غير مبنية على أقوال الآباء.
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
هو انا ماترجمتش انا كتبت النص العربي زي ما هو موجود بس فعلا ماعرفش ليه طلع بالشكل دة ممكن انا اللي كتبتة غلط او تم تعديله بالخطأ على كل حال دي صورة الكتاب بالترجمة العربية بتاعة مركز دراسات الاباء
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
دة النص الانجليزي
Certainly when He says in the Gospel concerning Himself in His human character, ‘Father, the hour is come, glorify Thy Son7,’ it is plain that He knows also the hour of the end of all things, as the Word, though as man He is ignorant of it, for ignorance is proper to man8, and especially ignorance of these things. Moreover this is proper to the Saviour’s love of man; for since He was made man, He is not ashamed, because of the flesh which is ignorant9, to say ‘I know not,’ that He may shew that knowing as God, He is but ignorant according to the flesh10. And therefore He said not, ‘no, not the Son of God knows,’ test the Godhead should seem ignorant, but simply, ‘no, not the Son,’ that the ignorance might be the Son’s as born from among men.

Athanasius of Alexandria. (1997). Four Discourses against the Arians J. H. Newman & A. T. Robertson, Trans.). In The Nicene and Post-Nicene Fathers Second Series Vol. IV, P.417
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,075
مستوى التفاعل
1,051
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
دة النص الانجليزي​
Certainly when He says in the Gospel concerning Himself in His human character, ‘Father, the hour is come, glorify Thy Son7,’ it is plain that He knows also the hour of the end of all things, as the Word, though as man He is ignorant of it, for ignorance is proper to man8, and especially ignorance of these things. Moreover this is proper to the Saviour’s love of man; for since He was made man, He is not ashamed, because of the flesh which is ignorant9, to say ‘I know not,’ that He may shew that knowing as God, He is but ignorant according to the flesh10. And therefore He said not, ‘no, not the Son of God knows,’ test the Godhead should seem ignorant, but simply, ‘no, not the Son,’ that the ignorance might be the Son’s as born from among men.
Athanasius of Alexandria. (1997). Four Discourses against the Arians J. H. Newman & A. T. Robertson, Trans.). In The Nicene and Post-Nicene Fathers Second Series Vol. IV, P.417​
أكمل ما بعد ذلك وسوف يتبين لك المقصود (إلا إذا كان هناك قصور بالترجمة نفسها، وهو ما أستبعده بالطبع).
عموما التفرقة أو التمييز هنا ليس بين "الابن" من ناحية و"ابن الله" من ناحية أخرى كما فهمت. التمييز بالأحرى هو بين «ابن الله» من ناحية و«ابن الإنسان» من ناحية أخرى.
فكرة القديس أثناسيوس باختصار هي أن السيد المسيح حين قال «ولا الابن»: أي «ابن» هنا كان يقصد ـ ابن الله أم ابن الإنسان؟ يذهب أثناسيوس بالتالي إلى المقصود هو "ابن الإنسان"، لأن الرب ـ باستدعاء "إنسانيته" في هذه اللحظة ـ كان كأنه يقول لهم: «أنا، كواحد منكم، كواحد مثلكم، كإنسان، لا علم لي بهذه الساعة وليس لي أن أعلمها». فعدم العلم هنا كان بالتالي نسبيا، يرتبط بإنسانية المسيح. وأما مطلقا فقد كان بالطبع يعلم اليوم والساعة وسائر المواقيت، وهو ما انصب عليه بعد ذلك رد أثناسيوس المطوّل المفصّل على هذه الشبهة.
أكتب على عَجَل ومن الذاكرة، فإذا لم يتضح بعد المعنى فابحث عن ترجمة أخرى، أو أخبرني وسأعود إليك عندئذ، بمشيئة الرب، برد أكثر شرحا وتفصيلا، مع ترجمة أخرى لهذا النص غير ترجمة نيومان. تحياتي ومحبتي.
 

II Theodore II

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أكتوبر 2016
المشاركات
231
مستوى التفاعل
16
النقاط
18
شكرا، ولكن الموضوع له ابعاد أكثر بالنسبة لي، بمعنى أن ما قلته أنت هو ما فهمته أنا ضمنيًا حينما قرأت كل كلام اثناسيوس فأنا لم أقرأ هذا الجزء الصغير فقط من كلام اثناسيوس، ولكن للتوضيح عن مجال سؤالي فأنا بالفعل اتكلم عن "ألفاظ" بعينها على الرغم أنني لا يفرق معي من جهة الفهم لو كان مرقس الرسول كتب "الابن " أو "ابن الله" أو "ابن الإنسان" أو غيره من الألقاب، ولكن بعض الأباء مثل امبروسيوس واعتقد أيضًا جيروم قد قالوا أن تعبير "ولا الابن" هو إضافة من الأريوسيين، فهذا التعبير جعلهم يفترضوا هذا الكلام، ومن جهة أخرى بعض العلماء في القرن العشرين اعتبروا أن تعبير "ولا الابن" لا يعود إلى الرب يسوع نفسه، فهما شاكين أن الرب يسوع تحدث بشكل مباشر عن نفسه مستخدم تعبير "الابن - ὁ υἱός" لأن هذا من شأنه أن يضعهم في مشكلة تتعلق بتوجهاتهم اللاهوتية.

انظر

Hooker, M. D. (1991). Black's New Testament commentary: The Gospel according to Saint Mark. P. 323

Bultmann, R.(1968), The History of the Synoptic Tradition, P.123​

ومن جهة أخرى رد عليهم بعض العلماء بأن من الصعب أن أي شخص في الكنيسة الأولى يبتكر تعبير "ولا الابن" وينسبه للمسيح لأن هذا من شأنه وضع صعوبة لاهوتية، حيث من البديهي أن يُطرح سؤال كيف "الابن" لا يعلم الساعة، خصوصاً في ضوء الرب القائم من الأموات لأن بالتأكيد ستكون هذه الإضافة بعد قيامة المسيح وصعوده!، هذا أيضًا في ضوء أن بعض مخطوطات انجيل متى (متى 36:24) بتحذف عبارة "ولا الابن" (بغض النظر عن أن متى كتب في إنجيله "ولا الابن" وتم حذفها من بعض المخطوطات، أو لم يكتبها من الأساس وبعض المخطوطات أضافت هذا التعبير)

انظر.

Meier, J. P. (1991). A marginal Jew, rethinking the historical Jesus: Volume one, The Roots of the Problem and the Person. P.169

Evans, C. A. (2002). Vol. 34B: Mark 8:27-16:20. Word Biblical Commentary. P.336

Edwards, J. R. (2002). The Gospel according to Mark. The Pillar New Testament commentary. P. 406​

ففي ضوء كل هذا حينما يقول القديس اثناسيوس الرسولي ما نقلته عنه، أحاول أن استوضح كيف نظر اثناسيوس لهذا التعبير في سياق مرقس 32:13.

تقول "ولا الابن" أي "ابن"... هذا بالفعل جاء في ذهني ولكن لاحظ أن نص إنجيل مرقس لم يقل "ابن" بل اعتقد أن هذه هي المرة الوحيدة التي قال فيها إنجيل مرقس لفظ "الابن"، ولم يقل أيضًأ القديس اثناسيوس تعبير "ابن".

مرة أخرى أحاول توضيح سؤالي أنا لا اسأل عن موضوع علم الساعة في سياق كلام اثناسيوس أو غيره من الأباء، فأنا أوافق على شرح اثناسيوس بالكامل لهذا النص ولا يوجد عندي مشكلة في هذا النص، فقط أنا استوضح كيف نظر اثناسيوس لتعبير "الابن" في ظل هذه "المعجنة"
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,075
مستوى التفاعل
1,051
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
(1)
أشكرك على المشاركة الثرية وأتمنى أن تجد ولو بعضا مما تبحث عنه في سياق هذه الرسائل. لا أزعم أنني فهمت تماما كل ما ترمي إليه ولكني أستشعر في حديثك بعض "الإسقاط"، ولو بدرجة ما، بمعنى أنك تًسقط مشكلة من الحاضر على الماضي ثم تبحث لها هناك عن إجابة. هذه "المعجنة" التي تشير إليها، على سبيل المثال، هي نتاج القرنين الأخيرين فقط على أكثر تقدير، بعد ظهور مدارس النقد النصيّ الحديثة وتطورها مع اكتشاف كل تلك المخطوطات ثم بالضرورة ظهور الدراسات وانتشار المناقشات والمناظرات والخلافات والتحيّزات.. إلخ.
أما في عهد أثنانسيوس الرسولي ـ بقدر ما نستطيع الحديث عنه ـ فلا أعتقد أن الأمر كان أبدا بهذا السوء. نعم، كانت لديهم بالطبع "معجنة" أيضا يعانون بسببها، وكانت حتى أصعب وأكثر ضغطا وتهديدا، لكنها كانت من نوع آخر يختلف تماما. كانت بالأحرى معجنة "العقيدة" نفسها والإيمان الرسولي الصحيح، وسط ذلك الكمّ الهائل من الرؤى والأفكار والانحرافات والهرطقات وحتى الخرافات التي انتشرت آنذاك دون حدود.
أما مشكلات النقد النصي كما نعرفها اليوم ونستشعر أزمتها ـ كهذا النوع الذي تسأل عنه ـ فلا أعتقد أنها كانت تمثل آنذاك تحديا حقيقيا، أو حتى كانت حاضرة بكل هذا الثقل والضغط في وعيهم كما هي اليوم في وعينا.
الآن وبعد هذا التنويه المبدئي أعلق سريعا على بعض من أفكارك بشكل مفصّل:
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,075
مستوى التفاعل
1,051
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
(2)
لكن بعض الأباء مثل امبروسيوس واعتقد أيضًا جيروم قد قالوا أن تعبير "ولا الابن" هو إضافة من الأريوسيين، فهذا التعبير جعلهم يفترضوا هذا الكلام، ومن جهة أخرى بعض العلماء في القرن العشرين اعتبروا أن تعبير "ولا الابن" لا يعود إلى الرب يسوع نفسه.......
ومن جهة أخرى رد عليهم بعض العلماء بأن من الصعب أن أي شخص في الكنيسة الأولى يبتكر تعبير "ولا الابن" وينسبه للمسيح لأن هذا من شأنه وضع صعوبة لاهوتية، حيث من البديهي أن يُطرح سؤال كيف "الابن" لا يعلم الساعة........
على الأقل منذ عهد أوريجانوس ونحن نواجه مشكلة مع هذا النص، وكان أوريجانوس نفسه بالتالي من أوائل الذين حاولوا تقديم حل لها. بعبارة أخرى: النص كان بالفعل منتشرا ثابتا أصيلا لا خلاف عليه (على الأقل حتى ذلك العهد) قبل أن يظهر أثناسيوس نفسه أو حتى تظهر الأريوسية عموما بحوالي قرن كامل. كيف إذاَ نزعم إن الأريوسيين هم مَن أضافوا هذا التعبير انتصارا لمذهبهم؟
تصدّى بالتالي لهذه المشكلة بشكل مباشر أولا أوريجانوس، ثم أثناسيوس، ثم هيلاري (أثناسيوس الغرب)، ثم أوغسطين (تلميذ أمبروسيوس)، ثم باسيليوس الكبير، ثم غريغوريوس اللاهوتي، ثم غريغوريوس التوري، ثم توما الأكويني، وغيرهم وغيرهم على مدار القرون. كل واحد من هؤلاء قدم شرحه الخاص لهذا النص، وكان بعض هذه الشروح فريدا مبدعا، لكن أحدا منهم على أي حال لم يشكك بأصالة النص نفسه.
في هذا السياق إذاً يمكن القول إن ما ذهب إليه أمبروسيوس وجيروم ـ من أن النص دخيل لا أصيل ـ كان هو نفسه بالأحرى نوعا من التصدي لهذه المشكلة ومحاولة إيجاد حل لها. مع ذلك فنحن في النهاية لا نستطيع قبول هذا الحل: أولا لأن النص موجود ومتداول كما ذكرنا حتى من قبل أن يظهر الأريوسيون. ثانيا لأن المخطوطات التي بحوزتنا لا تدعم هذا الاتجاه وإنما بالعكس تؤكد أصالة النص. ثالثا وأخيرا لأن أوغسطين ـ رغم كونه تلميذا لأمبروسيوس وصديقا لجيروم ـ لم يأخذ دعواهما فيما يبدو على محمل الجد وظل يعتبر النص أصيلا، من ثم قدّم هو نفسه أيضا إحدى التفسيرات الأخرى الممكنة حلا لهذه المشكلة.
الخلاصة التي أرمي إليها هي: لا يهم يا أستاذنا الحبيب في هذا المجال «مَن قال ماذا». ليس لكل رأي نفس "الوزن" النسبي الذي قد يكون لرأي آخر، وإلا صرنا كريشة في مهب الريح وأصابنا بالفعل التشتت وتفاقم إحساسنا بهذه "المعجنة" التي تشير إليها. أوغسطين كما ترى تجاهل تماما رأي أمبروسيوس ـ وهو معلمه ومرشده، وهو حتى الذي منحه سر المعمودية ـ وراح بالعكس يقدح زناد أفكاره ويسعى من أجل الوصول إلى حل أفضل.
***
ففي ضوء كل هذا حينما يقول القديس اثناسيوس الرسولي ما نقلته عنه، أحاول أن استوضح كيف نظر اثناسيوس لهذا التعبير في سياق مرقس 32:13.
تقول "ولا الابن" أي "ابن"... هذا بالفعل جاء في ذهني ولكن لاحظ أن نص إنجيل مرقس لم يقل "ابن" بل اعتقد أن هذه هي المرة الوحيدة التي قال فيها إنجيل مرقس لفظ "الابن"، ولم يقل أيضًأ القديس اثناسيوس تعبير "ابن".
مرة أخرى أحاول توضيح سؤالي أنا لا اسأل عن موضوع علم الساعة في سياق كلام اثناسيوس أو غيره من الأباء.... فقط أنا استوضح كيف نظر اثناسيوس لتعبير "الابن" في ظل هذه "المعجنة"
أعتقد أنك ربما تحمّل الأمر هنا أكثر مما يحتمل، تقوم بهذا "الإسقاط" الذي أشرت إليه في البداية، أو ربما كان القصور برسالتي السابقة فلم تصل الفكرة جيدا.
هناك باختصار لقبان للسيد المسيح على مدار الكتاب: ابن الإنسان، وابن الله.
"ابن الإنسان" هو اللقب الذي يستخدمه السيد المسيح نفسه دائما عندما يتحدث عن نفسه (وقد ورد 32 مرة في إنجيل متى وحده على سبيل المثال، 14 مرة في هذا الإنجيل مرقس). أما "ابن الله" فهو لقب يُقال عنه، أو يُخاطب به، لكنه هو نفسه لا يستخدمه. (حتى في محاكمته عندما سأله قيافا صراحة: «أستحلفك بالله الحي أن تقول لنا: هل أنت المسيح ابن الله؟» رد عليه: «أنت قلت! وأيضا أقول لكم: من الآن تبصرون ابن الإنسان جالسا عن يمين القوة، وآتيا على سحاب السماء»).
وعليه: عندما نقرأ في مرقس 13:
«وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد، ولا الملائكة الذين في السماء، ولا الابن، إلا الآب»:
إذا كان السيد المسيح هو الذي يتكلم هنا، وكان يتكلم عن نفسه، عرفنا بالتالي أن هذا "الابن" المقصود هو "ابن الإنسان"، لأنه هكذا يتحدث المسيح دائما عن نفسه.
ليس هناك بالتالي "معنى خاص" أو "رؤية فريدة" تتعلق بلفظ "الابن" تحديدا ـ لا عند أثناسيوس ولا عند غيره. الوحيد تاريخيا ـ فيما أعرف ـ الذي توقف عند كلمة "الابن" في هذا النص ـ وحاول حل المشكلة من هذه الزاوية ـ هو غريغوريوس التوري (538 - 594)، في معرض رده أيضا على الأريوسيين. (كانت فكرته ببساطة هي أن "الابن" هنا تشير إلى "شعب الله"، أي إلى "الأبناء" بالتبني. ولكن طبعا، ولأسباب عديدة، لم يلق هذا التفسير رواجا كبيرا).
***
أعتذر ختاما عن الإطالة، كذلك عن أي تقصير من جهتي في فهم ما تقصد، ولكن ما يزال الباب على أي حال مفتوحا دائما للحوار والنقاش والمشاركة. تحياتي ومحبتي.
 
أعلى