التعليق على محاورة مصادر الكتاب المقدس بين أخرستوس انستي و kholio5

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الأحبة في المسيح
الموضوع هذا سيكون مُخصصاً للتعليق و الإضافة على مشاركات الطرفين في الحوار التالي: مصادر الكتاب المقدس

المحاورة هي بين الأخ اخرستوس انستي و kholio5. تمنى ان يكون الحوار راقي مبني على الأدب و العلم من الطرفين.

الرجاء المشاركة بالمشاركات المفيدة فقط، اي تعليق غير لائق لن يتم قبوله بأي طريقة.
 

HABIB YAS03

†يسوع رب عظيم†
إنضم
27 مارس 2007
المشاركات
2,598
مستوى التفاعل
16
النقاط
0
الإقامة
تحت ظل حبيبي
تسجيل حضور في المناظرة



وبإذن الله تعالى تكون أول مداخلة في المناظرة بعد أربعة أيام من تسجيل الزميل أخرستوس لحضوره

انا مش عارف امتى يبدا المحاور خوليو ؟ كان مستجعل على فتح صفحة الحوار والان لا اجده يكتب !! هل هو فتح صفحات للتباهي والشهرة في اكبر منتدى مسيحي ؟؟
 

صوت الرب

مشرف محاور
مشرف سابق
إنضم
16 أكتوبر 2007
المشاركات
5,915
مستوى التفاعل
200
النقاط
0
الإقامة
الأردن
انا مش عارف امتى يبدا المحاور خوليو ؟ كان مستجعل على فتح صفحة الحوار والان لا اجده يكتب !! هل هو فتح صفحات للتباهي والشهرة في اكبر منتدى مسيحي ؟؟
اليوم هو اليوم الرابع
لنعطه فرصة أخي الحبيب
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
قوانين المحاورات تسمح التغيب لمدة اسبوعين كحد أقصى. الأخ المسلم لم يتعدى هذا الحد و بذلك له المزيد من الوقت. فلنعطه وقته الكافي.
 

kholio5

New member
عضو
إنضم
30 مايو 2006
المشاركات
129
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أعتذر عن التأخير الخارج عن ارادتي بسبب الأحوال الجوية التي تمر بها بلادنا في هذه الفترة

فأرجو ان تعذروني على التأخير و ان شاء الله تكون المداخلة جاهزة اليوم أو غدا ان شاء الله

شكرا على صبركم
 

اخرستوس انستي

لستم المتكلمين.
إنضم
13 فبراير 2008
المشاركات
1,654
مستوى التفاعل
22
النقاط
0
أعتذر عن التأخير الخارج عن ارادتي بسبب الأحوال الجوية التي تمر بها بلادنا في هذه الفترة

فأرجو ان تعذروني على التأخير و ان شاء الله تكون المداخلة جاهزة اليوم أو غدا ان شاء الله

شكرا على صبركم

ربنا يعديها على خير
في الانتظار
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
غريب أوى موضوع الأربع ايام دة، دى المشاركة الأولى يعنى المفروض جاهزة!
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
سلام ونعمة رب المجد يسوع المسيح للجميع

للأسف، كنت أظن إن الحوارسيكون أرقى مما تم طرحه، فالشواهد بعضها منقوص والآخر مُفسر بطريقة خاطئة. سأوضح الأخطاء و أصححها في هذا الرد عسى أن يتعلم ضيفنا العزيز منها ليبني أفكاره و معلوماته بشكل صحيح.

بداية، الإقتباس بالشواهد يكون من غالبية العلماء و ليس الإكتفاء بالإقتباس من يوسف رياض و آخر. الإقتباسات تُبنى على رأي الغالبية من العلماء. بالرغم من إنه لا يوجد أي عيب في ما اُقتبس من يوسف رياض، الا أنه في النهاية شخص واحد و لا يُمثل الأغلبية و ليس المرجع الصارم في الأمور. فيا حبذا، عند التوثيق بالشواهد، يكون من علماء النقد النصي، و ما أكثرهم، و غالبية رأيهم في أي موضوع مطروح.

الإقتباس من الأب عبد المسيح بسيط إقتباس مقصوص و مبتور، لن أقول إنه تدليس فحن نأخذ الأمور بحسن نية، لكن عيب أن يمر هذا الشئ على محاور. الإقتباس من الأب عبد المسيح بسيط هو إقتباس لشرحه لمعنى التحريف بحسب اللغة و بحسب ما شرحه العلماء المسلمون بحسب نظرتهم الإسلامية و ليس بالضرورة أن يكون التحريف بالمسيحية بنفس الطريقة، فيقول لنا الأب عبد المسيح بعد شرحه لمعنى التحريف لغوياً:

هذا معنى التحريف وأقسامه كما عرفها وبينها علماء المسلمين . والسؤال هنا هو : هل ينطبق معنى التحريف هذا على أسفار الكتاب المقدس ؟ وأن كان البعض يتصور ويزعم حدوث ذلك فهل يستطيع الإجابة على الأسئلة التالية ؟[1]

بطبيعة الحال، هذا المعنى لا ينطبق على الكتاب المقدس، فأسفار الكتاب المقدس، و لنأخذ العهد الجديد، لم يوحى بها حرفياً و بذلك عصمتها ليست حرفية، بالرغم من إنه لا مشكلة في كون الحرف معصوم، لكن هذا ليس مفهوم العصمة في الكتاب المقدس.
سنأتي لشرح أكثر عن معنى العصمة في السطور القادمة.

مسألة المخطوطات و علاقتها بالعصمة هي خلاصة خاطئة، فعصمة الكتاب المقدس ليست مبنية على المخطوطات، بل المخطوطات هي شاهد و دليل على العصمة و ليست العصمة ذاتها. ما معنى هذا الكلام؟
معناه ان المخطوطات و نصوصها هي شاهد و دليل على عصمة الكتاب المقدس و وحيه، فُكل ما ذُكر في المخطوطات المنسوخة عن الأصل هو صحيح تاريخياً و علمياً و عقائدياً، فالعصمة هنا عصمة الوحي و ليس عصمة نسخ الحرف. و هذا الشئ مقبول عقلياً و منطقياً، فالوحي هو الإلهام الإلهي، اما النسخ فهو الإجتهاد البشري و هذا وحده يكفي للإشارة الى من يحمل العصمة فيه.
إذاً، سقوط حرف في النسخ بصورة غير مقصودة هو ليس تحريف في عقيدتنا، بل هو خطأ نسخي لا أكثر. إضافة الى لو إفترضا جدلاً إن هناك مخطوطة مُحرفة، فالتحريف يكون بذلك ملزماً بها وحدها و ليس مُنسب للكتاب المقدس فلدينا من يكفي من المخطوطات لتحديد صحيح الأخطاء الإملائية و النسخية، فما بالك لو حاول أحد مُجرد التفكير في التحريف في مخطوطة؟


اما التركيز مراراً و تكراراً على ضياع المخطوطات الأصلية، فأن دل على شئ، فدل على كون هذه المعلومة جديدة على الأخ المسلم، لانه كثيراً ما يقع الأخ مسلم في خطأ المحاججة في ضياع مخطوطات الأصلية بكونها معادلة لضياع النصوص الأصلية و هذا خطأ، فالنصوص الأصلية لا تعتمد فقط على المخطوطات الأصلية لا‘ادة تكوينها و المحاججة على ذلك بالدلائل، بل نص الأصل يمكن تحديده بالإعتماد على النسخ و التراجم و الإقتباسات.

أتمنى تصحيح المفاهيم قبل ان تبدأوا في المحاججة لكي يكون هناك أرضية مشتركة للحكم على الأمور.


_________________________________________________
[1] هل يمكن تحريف الكتاب المقدس للقمص عبد المسيح بسيط : available online: http://fatherbassit.com/shobohat/3abd_almasi7/book_26_a.htm
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخ الفاضل خوليو

يتكلم عن اختلاف القراءات في النسخ المختلفة ، فهل يعتبر هذا دليلا على التحريف .

دائما مبدأي تطبيق القاعدة على الكتابين ، ( الكتاب المقدس والقرآن ) .

فالقرآن يوجد به ايضا اختلاف القراءات ، وليس بين ايدينا النسخة الاصلية ولا حتى بعد الاصلية ولا بعد بعد الاصلية ، واول نسخة موجودة تبعد عن الاصل بما لا يقل عن الف سنة ويزيد .

فاذا كان عدم وجود النسخة الاصلية واختلاف القراءات دليل على التحريف ، فهل هذا يجعل القرآن سليما معافا ؟؟؟
 

اخرستوس انستي

لستم المتكلمين.
إنضم
13 فبراير 2008
المشاركات
1,654
مستوى التفاعل
22
النقاط
0
أتمنى تصحيح المفاهيم قبل ان تبدأوا في المحاججة لكي يكون هناك أرضية مشتركة للحكم على الأمور.
بالتأكيد استاذي الحبيب فالزميل فاته الكثير فهو رتب الاقتباسات الصحيحه اتي اخذها من الاباء لاجل اثبات هدف هو بالفعل ليس حقيقي لذا فستكون مداخلاتي - بداية من الغد بنعمه الرب - اعادة ترتيب الاقتباسات والاضافه عليها مما يدعم الفكر السليم ...
 

HABIB YAS03

†يسوع رب عظيم†
إنضم
27 مارس 2007
المشاركات
2,598
مستوى التفاعل
16
النقاط
0
الإقامة
تحت ظل حبيبي
اول مشاركة للزميل خوليو


بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم إنا نسألك الإخلاص في القول والعمل
ونسألك اللهم التوفيق والسداد
ونسألك اللهم التمكين
لنتبع الحق المبين


أعزائي القراء أحييكم تحية خالصة نابعة من القلب والله شاهد على ذلك
ما أريد لي ولكم إلا الخير
وان كان الحق معكم اتبعناه و إن الحق معنا فلا نحسبكم من المكابرين

جئت إليكم في بيتكم هذا بدعوة من الزميل الكريم (أخريستوس انستي)
لنبدأ معا حوارا هادفا نعتمد فيه على الدليل القطعي لا الظني
لنصل سويتا إلى حقيقة ما نحمله بين أيدينا
حقيقة ( الكتاب المقدس)

هذه الحقيقة لست أنا من يقررها ولا كذلك زميلي الكريم
بل إن من يقررها هو ما سيتم مناقشته من شواهد وبراهين

نبدأ على بركة الله و نسأله أن يوفقنا لما هو خير لنا و أن يرشدنا لإتباعه منصفين غير مكابرين


عنوان حوارنا هو (مصادر الكتاب المقدس)
وسيكون التركيز في هذا الحوار حول
(مطابقة الكتاب المقدس مع مخطوطاته)
وكنت أفضل أن يكون عنوان المناظرة له علاقة بالموضوع الذي اتفقنا عليه


فل نتبحر معا في هذا الموضوع و نقرأ ونستكشف فيه من خلال ما صدر في مراجع مسيحية تكون حجة علي وعلى زميلي كذلك حتى لا يكون الحوار آراء شخصية


قبل الدخول في الحوار
أنزل عند رغبة الزميل الذي طلبه مني بأن أضع في أول مداخلاتي ما يخص عصمة الكتاب المقدس في المفهوم المسيحي وكذلك المفهوم المسيحي للتحريف

نأتي بذلك من كتاب القس.أبو داود الكتاب المقدس دراسة موجزة في معرفة ووحي وعصمة الكتاب المقدس الفصل الأول:





ملاحظة: (تم تلخيص محتويات الفقرات من الكتاب فيما يهم موضوع حوارنا دون إشارة إلى فروع أخرى )
المصدر




يقول القمص عبد المسيح بسيط الآتي في كتابه هل يمكن تحريف الكتابالمقدس صفحة سبعة :






إذن خلاصة القول أن عصمة الكتاب المقدس تعتمد على المخطوطات التي أخذ منها هذا الكتاب

ونحن هنا لنتبين عن حق وبصيرة إن كان الكتاب المقدس الذي بين أيدينا مطابق للمخطوطات




وكذلك يذكر هذا الأمر مصادر أخرى نذكر منها
كتاب مقدمات العهد القديم للدكتور وهيب جورجي كامل صفحة 24



0001.jpg



كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية للدكتور القس إميل ماهر إسحاق أستاذ العهد الجديد واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة صفحة 19 .

0002.jpg



كتاب مدخل إلى النقد الكتابى للمهندس يوسف داود رياض صفحة 26 –

0003.jpg



كتاب وحي الكتاب المقدس ليوسف رياض صفحة 65

0004.jpg


كتاب المدخل إلى العهد الجديد للدكتور فهيم عزيز صفحة
111,112

0005.jpg



الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12

0006.jpg



خلاصة ما سبق :
1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها
2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية
3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها



سأنتظر تعليق الزميل أخريستوس على ما سبق و إضافة ما يمكن إضافته في نفس ما ذكر

لننتقل بعدها إلى مطابقة الكتاب المقدس مع المخطوطات التي نقل منها



سؤالي هو .. لماذا النقل من بحث معاذ ؟
اين ما تدعيه انك باحث ولك ابحاث ؟؟

اما مسالة ضياع الاصول فهذا ليس مقتصر على العهد الجديد فقط ولكن كل الكتب القديمة ايضا نسخها الاصلية مفقودة ! واذا كنت تعتبر ضياع الاصول انه لا يمكن ان نثق بالعهد الجديد اذا عليك ان لا تقبل الكتب القديمة كلها لانه ايضا نسخها الاصلية مفقودة , ولكن هذا الامور غير موجود لانه غير مقبول
على سبيل المثال كتابات شكسبير الاصلية مفقودة ( وهو بالقرن الخامس عشر ) ومع هذا لا احد يشك ان ما نملكه يعود له
لكن هذه المسالة تسير لصالح العهد الجديد , الفاصل الزمني بين الاصول والنسخ يعتبر قصير ولا يذكر اضافة الى عدد المخطوطات الكبيرة

مقارنة بين الكتب القديمة و العهد الجديد


الكتاب: أفلاطون
موعد الكتابة :427-347 ق.م
أقدم نسخة : 900 م
الزمن الذي انقضى منذ الكتابة الأصلية : 1200 سنة
عدد النسخ : 7.


الكتاب : تاسيتوس الحوليات
موعد الكتابة : 100 م
أقدم نسخة :1100 م
الزمن الذي انقضى منذ الكتابة الأصلية : 1000 سنة
عدد النسخ :20


الكتاب : ثوسيديدس تاريخ
موعد الكتابة : 460-400 ق.م
أقدم نسخة ـ 900 م
الزمن الذي انقضى منذ الكتابة الأصلية :1300 سنة
عدد النسخ : 8 ـ .


الكتاب : سوتنيوس
موعد الكتابة : 75-160 م
أقدم نسخة : 950 م
الزمن الذي انقضى منذ الكتابة الأصلية : 800 سنة
عدد النسخ : 8 ـ .




الكتاب : هيرودتس تاريخ
موعد الكتابة : 480-425 ق.م
أقدم نسخة : 900 م
الزمن الذي انقضى منذ الكتابة الأصلية : 1300 سنة
عدد النسخ : 8




الكتاب : العهد الجديد
موعد الكتابة : 50 - 95 م
أقدم نسخة : القرن الاول
الزمن الذي انقضى منذ الكتابة الأصلية : لا يوجد فارق زمنى بين زمن كتابة العهد الجديد و زمن اقدم مخطوطة ( معاصرة ).
عدد النسخ : 5.700 مخطوطة
 

HABIB YAS03

†يسوع رب عظيم†
إنضم
27 مارس 2007
المشاركات
2,598
مستوى التفاعل
16
النقاط
0
الإقامة
تحت ظل حبيبي
انظر معي ما يقوله العالم كيث سمول ( يحمل شهادة بالنقد النصي بين القران والكتاب المقدس ) عن القران

Muslims asserting the Qur’an’s text has not been changed is false and
misleading. It had a long early history of editing and development.

The original Qur’an text cannot be discovered from existing Qur’an MSS.




اين مخطوطات القران الاصلية ؟؟
 

Fernando Torres

New member
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
34
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الإقامة
السرب 86 مقاتل ، متعدد المهام
صديقي المحترم يسوع حبيبي
اهلا وسهلا بسيادتك
مشاركتك هي نفس محتوي المشاركة التي تليك رقم 16
ولكن سأرد على حضرتك فقط لاختلاف اخلاق واسلوب طرحكم عما تلاكم

انظر يا استاذ الفاضل لكلام الاستاذ ماي روك

بطبيعة الحال، هذا المعنى لا ينطبق على الكتاب المقدس، فأسفار الكتاب المقدس، و لنأخذ العهد الجديد، لم يوحى بها حرفياً و بذلك عصمتها ليست حرفية، بالرغم من إنه لا مشكلة في كون الحرف معصوم، لكن هذا ليس مفهوم العصمة في الكتاب المقدس.


فان كان مضمون العصمة يختلف بين الكتاب المقدس وبين القرآن الكريم فكذلك عوامل وطرق النقل تختلف من الكتاب المقدس وبين القرآن الكريم

يا أستاذي الفاضل
هل اعتمد القرآن الكريم في نقله على المخطوطات ؟
وهل اعتمد الكتاب المقدس في نقله على التواتر الحفظي ؟

وان كان الاستاذ روك يقول

إقتباس بالشواهد يكون من غالبية العلماء و ليس الإكتفاء بالإقتباس من يوسف رياض و آخر.


فانا لن اقول لك بطلب الاغلبية
ولكن اقول لك هات لي راي عالم واحد قال باساسية النقل المخطوطي للقرآن وليس ثانويتها ؟

 

Eva Maria

لك يا رب أرنم
مشرف سابق
إنضم
9 يوليو 2008
المشاركات
3,031
مستوى التفاعل
136
النقاط
0
الإقامة
الجليل
Fernando Torres:
ولكن اقول لك هات لي راي عالم واحد قال باساسية النقل المخطوطي للقرآن وليس ثانويتها ؟

مشكلة التواتر العلمية , انه لا يمكن أثباته!!!
فلا تستطيع أثبات ما كان الكلام في "صدور الصحابه" حتى نقوم بمقارنته مع القرآن اليوم, فلذلك تبقى مسألة عصمة القرآن مقرونة بأيمانكم فحسب لا بالعلم والتوثيق. فأياً كان يستطيع ان يقول انه سمع كذا وكذا, لكن ما الدليل ؟ لا علم في ذلك !!!

بينما تشهد مخطوطات الكتاب المقدس عليه على مر القرون, وبالتالي العلم يلعب دوراً فعالاً واساسياً بأثبات عصمة الكتاب المقدس. بينما لا شيء يثبت عصمة القرآن !!!


 
التعديل الأخير:

Fernando Torres

New member
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
34
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الإقامة
السرب 86 مقاتل ، متعدد المهام
مشكلة التواتر العلمية , انه لا يمكن أثباتها !!!
فلا تستطيع أثبات ما كان الكلام في "صدور الصحابه" حتى نقوم بمقارنته مع القرآن اليوم, فلذلك تبقى مسألة عصمة القرآن مقرونة بأيمانكم فحسب لا بالعلم والتوثيق. فأياً كان يستطيع ان يقول انه سمع كذا وكذا, لكن ما الدليل ؟ لا علم في ذلك !!!

بينما تشهد مخطوطات الكتاب المقدس عليه على مر القرون, وبالتالي العلم يلعب دوراً فعالاً واساسياً بأثبات عصمة الكتاب المقدس. بينما لا شيء يثبت عصمة القرآن !!!


اعلم اني احاور سيدة .... هذا في المقام الاول
واعلم في قرارة نفسي اني لا اريد الإنجراف الي تيارك ومسايرة نفس أسلوب حوارك
ولكن اطلق العنان للعلم
اولا وثانيا وثالثا
وان افتقد العلم اصبح ما دونه من كلام = قصة الزناتي خليفة
لا تعليق
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
هل اعتمد القرآن الكريم في نقله على المخطوطات ؟
وهل اعتمد الكتاب المقدس في نقله على التواتر الحفظي ؟


حسنا قل لى لماذا إذن تم كتابة القرآن ؟؟ ولم يكتفوا بالتواتر الحفظى للحفظه ؟؟؟

وهل ابو بكر عندما خاف من الضياع عند مقتل الحفظه فى الحروب كان لا يستطيع ان يحفّظ أاس آخرون ؟؟؟

وايضا إختلافات القرآن الحالية فى كل شئ تؤكد ان مبدأ الحفظ فى الصدور هراء فى هراء ولا يثمن من جوع لسبب بسيط انه لو كان المصدر واحد فمن اين اتت الإختلافات ؟؟؟؟


وايضا

بما ان الإنسان ليس له كمال مطلق فى اى شئ كذلك عقله كونه جزء منه ومن هنا فحفظ القرآن هو نسبى يتفاوت من شخص لآخر

ادخل الى هنا فهذا موضوع كبير للنقد النصى للقرآن
 
أعلى