أين قال القرآن بعدم صلب وموت المسيح؟ أين نفى القرآن هذا؟ | حوار بين عضو فريق اللاهوت الدفاعي ودكتور

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر

mongeth2small.jpg



هذا الحوار الذي سوف تقرأونه تم في الرسائل الخاصة بين أحد أعضاء الفريق وبين الدكتور منقذ السقار (الصفحة) على فيس بوكوهو كما يطلق على نفسه أنه “متخصص في حوار الأديان” فدخلت لصفحته وسألته سؤالا بسيطاً وواضحاً، وسبب اهمية هذا السؤال، انك لا تجد (تقريباً) أي مسلم (على الأقل بين العرب) إلا ويخبرك أن القرآن قد نفى قتل وصلب المسيح، وتراه يتكلم بثقة، وسوف تعتقد للوهلة الأولى ان القرآن به من الأدلة ما يكفي لأن يجعل المسلم في تمام الثقة من كلامه هذا، وربما تجد بعض المسيحيين قد أخطأوا في فِهم بعض النصوص القرآنية فصاروا يفهمونها كما يفهمها المسلمون بشكل خاطيء من كثرة ترديد المسلمون لها ووصفها أنها تنفي قتل وصلب المسيح، لكن كل هذا ستعرف حقيقته عندما تسأل أي مسلم: أين قال القرآن بعدم صلب وموت المسيح؟ أين نفى القرآن هذا؟

وهذا الحوار هو مع شخص يعد خبيرا في “حوارات الأديان” وله من الكتب الكثير مما ينتقد فيه المسيحية، وسوف نضع لحضراتكم بعض الشبهات التي طرحها في كتبه ونرد عليها متى توفر الوقت، لذا، فاهمية الحوار مع الدكتور المحترم (كما نظنه) منقذ السقار هو علمه ومكانته بين شباب طارحي الشبهات اليوم، فنرجو ان تستفيدوا من الحوار وتستمتعوا به وتدرسوه:

Mina Salah
دكتور منقذ أريد أن أسألك عن نص في القرآن يقول بأن المسيح لم يصلب أو ينفي صلب المسيح بأي شكل من الأشكالتقبل فائق إحترامنا..


Jul 18




منقذ بن محمود السقارمرحب بك صديقي مينا

Jul 19 · Sent from Mobile





منقذ بن محمود السقارالاية تقول
وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم

Jul 19 · Sent from Mobile




Mina Salah
أشكر حضرتك دكتور / منقذ على ردك على رسالتي
لكن هذا النص لا يقول بعدم قتل المسيح مطلقاً، بل غايته أن يقول بعدم قتل اليهود للمسيح، لأنه يقول “وما قتلوه وما صلبوه” ولم يقل “وما قُتل وما صُلب” فقد نفى النص الفاعل (وهو حسب السياق: اليهود) ولم ينف الفعل نفسه ألا وهو الصلب والقتل، وهذا واضح من النص نفسه، وهذا النص يمكن أن يُفهم في إطار أنه بالحقيقة الرومان هم من قتلوه بأنفسهم بتحريض اليهود، لكن القاتل هم الرومان وليس اليهود..
ولكي أوضح لك بقرينة قرآنية أن النص لا يمكن أن يوجد فيه نفي للفعل، بل للفاعل، فلنقرأ معا:
فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلَاءً حَسَنًا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ (17) الأنفال
فعلى الرغم من أن النص يقول “فلم تقتلوهم” إلا أهذا لم يمنع أن يكون فاعل آخر أن يكون قد قتلهم.
أريد نص ينفي الصلب وليس الصالب.
وشكرا لسعة صدرك.


Jul 19




منقذ بن محمود السقارأجدد الترحيب بك
دعك من خلفيتك الثقافية، ودعني من خلفيتي الثقافية
ما رايك أن نتجرد فنقرأ النصوص كم هي ونسلم انفسنا لها
وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم وإن الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علمٍ إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً (157) بل رفعه الله إليه وكان الله عزيزاً حكيماً (158) وإن من أهل الكتاب إلا ليؤمنن به قبل موته ويوم القيامة يكون عليهم شهيداً
ما الذي تفهمه من:
شبه لهم
لفي شك منه
اتباع الظن
وما قتلوه يقينا بل رفعه الله
ليؤمنن به قبل موته
دعنا نتأمل نصا آخر
{وإذ كففت بني إسرائيل عنك} (المائدة: 110).
وأما ما ذكرته عن الانفال 17 فهو صحيح لوجود القرينة التي تفهم من السياق، وإلا لو اطلقناه بلا قرينة لما بقي للنصوص أي دلالة تدل عليها.
دعني اوضح لك الأمر ببعض الامثلة لترى مقدار التعطيل الذي نمارسه بهذه الطريقة:
1. (هُنَاكَ سَقَطَ فَاعِلُو الإِثْمِ. دُحِرُوا فَلَمْ يَسْتَطِيعُوا الْقِيَامَ)، المعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون : هم لم يقوموا بأنفسهم لكن الله أو غيره أقامهم.
2. (حِبَالُ الأَشْرَارِ الْتَفَّتْ عَلَيَّ. أَمَّا شَرِيعَتُكَ فَلَمْ أَنْسَهَا)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: أنا لم أنسها بفعلي، لكني نسيتها بفعل غيري.
3. (أَمَّا أَنَا فَلَمْ أَتْرُكْ وَصَايَاكَ)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: لم أتركها باختياري لكني تركتها لأنك جعلتني اتركها.
لا ريب أنك تعتبر هذا من التلاعب بالنصوص، والعبث بها، فثمة فرق بين الآية وهذه الفقرات، وهي السياق كان واضحاً
عموما صديقي، دعنا نحن المسلمين وفهمنا الذي تعتبره مغلوطا لقرآننا، فهذه قضية تخصنا.
أنا أقول بأن كتابكم وتاريخ الفرق المسيحية القديمة كاف لمناقشة هذه القضية، وقد فعلته في كتابي هل افتدانا المسيح على الصليب، ومن خلال برنامج “وما قتلوه وما صلبوه”، ومعظم حلقاته منشورة في اليوتيوب.
ومرحبا بك من جديد

Jul 19 · Sent from Web




Mina Salahأجدد شكري لحضرتك وعميف إمتناني لردك على رسالتي مرة أخرىعزيزي الدكتور، أنا لم أتكلم في أي كلمة من رسالت السابقة عن خلفيتي المسيحيّة، أنا تكلمت بحسب المنطق وبحسب النص نفسه وأعطيك مثال نصي من القرآن ذاته، لكن المشكلة أن النص هو من يقول هذا وأنا لا..
شبه لهم
لفي شك منه
اتباع الظن
وما قتلوه يقينا بل رفعه الله
ليؤمنن به قبل موته
كل هذه الكلمات لا تنفي الصلب، هو فعلا شبة لهم أنهم قتلوه وهم لم يقتلوه، وهذه يمكن تفسيرها بالقرائن القرآنية بسهولة، كمثل أن تقول أنهم توهوا أنهم قتلوه ولكنه حي عند ربه، إعتمادا على النص:
1. وَلَا تَقُولُوا لِمَنْ يُقْتَلُ فِي سَبِيلِ اللَّهِ أَمْوَاتٌ بَلْ أَحْيَاءٌ وَلَكِنْ لَا تَشْعُرُونَ (154) البقرة
2. وَلَا تَحْسَبَنَّ الَّذِينَ قُتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ أَمْوَاتًا بَلْ أَحْيَاءٌ عِنْدَ رَبِّهِمْ يُرْزَقُونَ (169) آل عمران
فمع إقرار القرآن بأنهم “قتلوا” إلا أنه يقول “بل أحياء عند ربهم” فيمكن حمل هذه على تلك بمعنى أن لا تحسبوا أيها اليهود أنكم قتلتموه فقد شبه لكم هذا ولكنه حي عندي، وهذا يؤيده النص: بل رفعه الله إليه
عبارة: وما قتلوه يقينا، يقال عنها عين ما قلته سابقا عن: وما قتلوه وما صلبوه. فنحن نعرف انهم لم يقتلوه يقينا ولكن قتله الرومان!
فأريد أن توضح لي أين الحجة في هذا النص الكريم..؟
النص: {وإذ كففت بني إسرائيل عنك} (المائدة: 110).
النص لا يتكلم عن فعل الموت والصلب تحديداً، يمكن أن يكفوا عنه إلا عندما يسمح الله بالموت، وموت الانبياء معترف به قرآنيا، فلا أعلم أين الصعوبة المنطقية أو العقيدية في قبول موت المسيح خصوصا مع دم وجود نص قرآني به شبهة نفي للصلب وللموت.
تقول عزيزي:
وأما ما ذكرته عن الانفال 17 فهو صحيح لوجود القرينة التي تفهم من السياق، وإلا لو اطلقناه بلا قرينة لما بقي للنصوص أي دلالة تدل عليها.
المشكلة ليست في وجود قرينة تدفع لهذا التفسير، بل ان المشكلة أنه ليس هناك قرينة تدفع بالإعتقاد بموت المسيح في النص الأول، فكما جاء هذا اللفظ جاء ذاك، ففي كليهما لو سكت النص عن الإضافة، لا ينبغي حمل النص على أنه يؤيد الموت، لأن كليهما به نفي للفاعل “وما قتلوه” و”لم تقتلوهم” ولا يوجد قرينة لحمل النص إلى “وما قتل” في كلا النصين، فعندما زاد النص “لكن الله قتلهم” أضيفت لنا معلمومة أنهم قتلوا فعلا ولكن من الله..، وعين هذا يمكن أن نقوله عن النص الأول، وما قتلوه وما صلبوه ولكن الله قتله وصلبه..
أما عن الأمثلة، فسأعلق عليى تعليقك بالترتيب:
1. نعم، هذا يمكن نصياً.
2. نعم، هذا يمكن نصياً. مع الإحتفاظ بالتعليق أني لا أعرف كيف ينسيها له غيره عمليلاً.
3. يمكن أيضا بحسب النص.
أنا لا أعتبر هذا تلاعب، لأن النص يحتمل هذا، ولهذا علي ألا أضع ثقتي في تفسيري مادام النص لا يجزم بهذا التفسير.
أما عن السياق، فيمكن لحضرتك ان ترينا كيف أن السياق يؤيد عدم قتل وصلب المسيح.
الفكرة أنكم تعارضون قتل وصلب المسيح مع عدم وجود نص يقول بهذا، والرسول الكريم محمد قال ألا تصدقونا ولا تكذبونا في شيء (خصوصا عند عدم وجود دليل)، ناهيك عن النصوص القرآنية التي بها شبهة لقتل المسيح فعلا وموته. فكل هذا على حد أدنى يجعلك لا تركن إلى تفسير لا دليل عليه.
أشكرك حضرتك مرة أخرى..


Jul 19




منقذ بن محمود السقارمرحبا بك من جديد، سأبدأ وانتهي من خلال عبارتك ” والرسول الكريم محمد قال ألا تصدقونا ولا تكذبونا في شيء (خصوصا عند عدم وجود دليل)” ، وسأسلم جدلا بأننا لا نملك الدليل، وأن طريقتك في فهم النصوص صحيحة، فأرجو أن تثبت لي صلب المسيح، فنحن لا نصدقكم ولا نكذبكم إلا إذا قام دليل على الصدق والكذب.

Jul 20 · Sent from Web




Mina Salahمرحبا بحضرتك من جديد وأتقدم لك بجزيل الشكر لردك على رسالتيفي البداية أنا لا أحاورك لأثبت صلب المسيح، بل أنا أتساءل عن وجود دليل قرآني يقيني يجعل المسلم يقول بعدم صلب المسيح، بحيث أنه لا يكذب من يقول بصلب المسيح ولا يصدق من يقول بصلبه..
لذلك فإن كان لديك دليل فأحضره لي رجاءً. فانت تقول أنك ستسلم لي جدلا، وأنا لا أريدك أن تسلم لي خصوصا لو “جدلا”، فهذا هو لب سؤالي فكيف سنسلم به!؟
لو طريقتي بها خطأ، فهذ دورك أن تصحح لي خطأي
وإذا إفترضنا عدم وجود دليل على الصدق أو الكذب؟


Jul 20





منقذ بن محمود السقارصديقي، دعك من القرآن، ومن طريقة المسلمين في فهمه، دعنا نتجاوز المسلمين ودليلهم الواهي بحسب رأيك
انا منتظر دليلك على وقوع هذه الحادثة لأؤمن بها

Jul 21 · Sent from Web




Mina Salahمرحبا بحضرتك،
أنا كانت رسالتي عن دليل المسلمين القرآني، فترى، لماذا أقبل أن أتشتت عنها؟ إن لم يوجد دليل، فأخبرني، وإن وُجِدَ، فأفدني، لم أقل أن دليلهم واهي، أنا أطلب فقط الدليل، أنت أستاذ في محاورة الأديان وبالتالي -حسب إعتقادي- يمكنك أن تثبت لي بالنصوص القاطعة التي بنى عليها المسلم إعتقاده، فلن أجد من هو أفضل منك للحوار بكل الأدب والعلمية..


Jul 21




منقذ بن محمود السقارصديقي العزيز
تحية طيبة وبعد
طوال عشرين سنة وأنا احاور وأرد على أسئلة الجمهور، وقد تعلمت بحكم خبرتي أن ثمة صنف من المحاورين تضيع معهم الاوقات، باختصار لأنهم يضعون العربة قبل الحصان، وقاعدتهم (عنزة ولو طارت)، ويؤسفني يا صديقي أنك واحد منهم.
عندما سألتك عن النصوص الثلاثة:
1. (هُنَاكَ سَقَطَ فَاعِلُو الإِثْمِ. دُحِرُوا فَلَمْ يَسْتَطِيعُوا الْقِيَامَ)، المعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون : هم لم يقوموا بأنفسهم لكن الله أو غيره أقامهم.
2. (حِبَالُ الأَشْرَارِ الْتَفَّتْ عَلَيَّ. أَمَّا شَرِيعَتُكَ فَلَمْ أَنْسَهَا)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: أنا لم أنسها بفعلي، لكني نسيتها بفعل غيري.
3. (أَمَّا أَنَا فَلَمْ أَتْرُكْ وَصَايَاكَ)، والمعنى بحسب طريقتك يمكن أن يكون: لم أتركها باختياري لكني تركتها لأنك جعلتني اتركها.
أجبتني:
1. نعم، هذا يمكن نصياً. 2. نعم، هذا يمكن نصياً. مع الإحتفاظ بالتعليق أني لا أعرف كيف ينسيها له غيره عمليلاً. 3. يمكن أيضا بحسب النص.
فتأكد لي أنك من هذا النوع، فليس عندك مانع في سبيل الجدل السوفسطائي أن تقول كلاما لم يسبقك إليه عاقل، ولم يقله احد قبلك من اليهود أو النصارى أو الملحدين أو المسلمين، لأن العقلاء لديهم قواعد لتفسير الكلام، تختلف عن منهجك.
وعلمتني الأيام أن لا أضيع الاوقات مع هذا الصنف في نفس المسألة التي يطرحونها، لأنها عنزة ولو طارت، بل أنتقل إلى نقطة أخرى، وهذا ما أفعله.
صديقي مينا، قرون أربعة عشر مرت على المسلمين، لم يستطع علماؤهم ولا دهماؤهم فهم الخطاب القرآني، أنت فقط من فهمه، وهكذا فلا يملك المسلمون دليلا من كتابهم على نجاة المسيح من الصلب… فماذا لديك أنت من دليل على وقوعه؟

Jul 22 · Sent from Web




Mina Salahسلام دكتورنا المحترم منقذ، وأهلا بك مرة أخرى..أنا لا أبغى الجدل السوفسطائي، أنا أجبت بحسب المنطق، ان هذا متاح فعلاً، المشكلة أن حضرتك وضعت مبدأ تفسيري واحد لهذه النصوص ولذا وجهتها لي وكأنها لا تحتمل التفسير الآخر، ولكن النص بالفعل يحتمل التفسير والتفسير الآخر.. (أتكلم عن النصوص التي أرسلتها لي)..
كونك تقول أن هذا الكلام لم يسبقني إليه عاقل، فهذا فيه عدة أخطاء منقطية في الحوار،
1. لو إفترضنا جدلا أنه لم يسبقني إليه عاقل، فهذا لا يعني تخطييء كلامي، فأول عاقل سيقول أي شيء، لم يسبقه إليه عاقل! ومع ذلك تبعه عقلاء!
2. لا يمكنك ان تقول هذا الكلام ولا لأي بشر لأنه لم يحص ما يمكن أن يقوله كل اليهود أو المسيحيين او المسلمين او الملحدين.. فهذا محال..
3. لو إفترضنا أن كلامي لم يسبقني إليه عاقل، وهو كلام خاطيء، فأين دورك في إيضاح الخطأ؟ فعلام الحوار إذا عامةً؟
تقول أن العقلاء لديهم قواعد، أنت واحد من العقلاء، عليك أن تستخدم هذه القواعد وأي شيء آخر، لتخطيئي..
المغالطة المنطقية الأخرى في كلامك دكتور منقذ، :
1. ان طول المدة وكثرة غير الفاهمين لنص ما، لا يعني أنه لن يأتي إليه من يفهمه.
2. طالما النص ثابت، والتفاسير موجودة، فعليك -كمحاور- أن تستخدم ذات النص، وذات الحجج، بأن توصلني لذات ما وصلوا إليه طوال أربعة عشر قرنا من الزمن، فإذا كان لديهم الحق في تفسير هذا النص بهذا الفهم، فسوف تعرض عليّ الأدلة والقرائن التي ستقنعني، وإذا لم يكن لديهم، فعلام تأخذ علي أني أعامل النص كنص؟
3. المسلم كما حضرتك يولد ويتم تفهميه النص بصورة معينة فيشب ويشيب على هذا الفهم، فكل مرة يقرأ فيها النص لا يخضعه للعقل المجرد، بل يقرأ ما لديه في عقله ويسقطه على ما يقرأه بعينه! فيفهم النص كل مرة بذات الفهم، لكن عند السؤال المجرد عن النص، كما ترى، لا يوجد دليل!!


Jul 23

الحوار هنا مصوراً: http://goo.gl/JMNCCz




 

abdel hi

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
22 أبريل 2013
المشاركات
111
مستوى التفاعل
1
النقاط
0

[Q-BIBLE]2 :23 هذا اخذتموه مسلما بمشورة الله المحتومة و علمه السابق و بايدي اثمة صلبتموه و قتلتموه

[/Q-BIBLE]


تعليقى:

كيف تنكرون أن اليهود قتلوا المسيح بحجة انه قتل بأيدى الرومان ؟؟

يعنى اليهود لفقوا تهمة واصروا على اتهام برئ بهذه التهمة.
يبقى -لا مؤاخذة-قتلوا ولا مقتشلوووش؟؟

القرأن الكريم والرسول بطرس وانا ود.منقذ نقول ان اليهود قتلوا المسيح !
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
نحن نعلم أن المسيح صُلب بتحريض اليهود، هذا لا خلاف عليه، أنا طلبي عمن قتله فعلياً بتحريض اليهود..

القرأن الكريم..... نقول ان اليهود قتلوا المسيح !
القرآن يقول أن اليهود قتلوا المسيح؟ :)
 

abdel hi

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
22 أبريل 2013
المشاركات
111
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
نحن نعلم أن المسيح صُلب بتحريض اليهود، هذا لا خلاف عليه، أنا طلبي عمن قتله فعلياً بتحريض اليهود..

يا سيدى : الفاعل والضارب والصالب ليس بيهودى ولكن اليهود-شرعا وقضاءا-قتلوه حتى وان لم تنجح جريمتهم

اليهود لم يقتلوه فعلا ولكن قتلوه شرعا= يعنى يحملون اثم قتله= يعنى ارتكبوا الجريمة حتى وان لم تكتمل الى النهاية


القرآن يقول أن اليهود قتلوا المسيح؟

الحقيقة ان الذى قال ذلك صراحة هو الرسول بطرس

واسف على الخطأ فى التعبير فهى زلة كيبورد فالقرأن الكريم لم يقلها

 

abdel hi

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
22 أبريل 2013
المشاركات
111
مستوى التفاعل
1
النقاط
0
اليهود تمنوا قتل برئ ثم اصروا على ذلك واصروا ثم افتخروا بذلك وهذا يساوى فى حكم الشرع ارتكاب الفعل نفسه يبقى برضوه اليهود امام الله قتلوا المسيح
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
يا سيدى : الفاعل والضارب والصالب ليس بيهودى ولكن اليهود-شرعا وقضاءا-قتلوه حتى وان لم تنجح جريمتهم
جيد جدا، اليهود لم يصلبوا ولم يقتلوا، وهذا ما نفاه القرآن فعلا، ونحن نتفق في هذا، فأين نفي الفعل نفسه؟ او نفي الفاعل الذي صلب وقتل (الرومان)؟
تفضل أحضر النص..
اليهود لم يقتلوه فعلا ولكن قتلوه شرعا
قلنا أننا كلنا نعرف أن المسيح قتل من الرومان بتحريض اليهود، وانا أسأل عن القتل الفعلي وليس عن المحرض، فالقرآن نفى عن اليهود أنهم قتلوه ولم ينف الفعل او الفاعل (الرومان) وبالتالي فالقرآن لم ينف أي شيء، لو كان القرآن يريد ان ينفي قصة الصلب والقتل لكان نفى عن اليهود التحريض ولكن القرآن لا يوجد فيه هذا!

يعنى ارتكبوا الجريمة حتى وان لم تكتمل الى النهاية
هم لم يرتكبوا إلا جريمة التحريض، وانا اتكلم عن الصلب والقتل، فالفعلين هنا هما فعلين عمليين، القتل والصلب، والتحريض ليس قتل ولا صلب كفعل، فأين نفي الفعل او الفاعل الروماني؟

الحقيقة ان الذى قال ذلك صراحة هو الرسول بطرس
الرسول بطرس قال أن القرآن يقول بأن اليهود قتلوا المسيح؟ :) رائع!

ولماذا الرسول بطرس؟ تكلم من وسع :) البشائر الأربعة تقص قصة تحريض اليهود وقتل الرومان للمسيح!! هل تظن أني لا اعرف هذا؟
 

peace_86

مبارك اسم يسوع
عضو مبارك
إنضم
12 يناير 2007
المشاركات
4,471
مستوى التفاعل
967
النقاط
0
الإقامة
في كنيسة يسوع المسيح المتجسدة بالروح القدس وفي قلب
إلى العزيز مولكا ..
انا لي رأي بخصوص هالموضوع وحاب اشاركك فيه لكن لضيق وقتي ليس الان بل الليلة او بكرة.

انا ضد هالنوعية من المواضيع..
نعم القرآن يقول بصراحة ان المسيح لم يصلب والعقيدك الاسلامية تنفي الصلب..
لكن نحن يكفينا الانجيل.. الانجيل صرح بصلب المسيح.. والقرآن انشالله لو قال عشرين مرة بأن المسيح صلبوه فهذا ليس من شأني
ولا يهمني القرآن اصلاً.. هو احنا هنلزق نفسنا بالقرآن؟؟؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
أخي بيس، هل قرأت الموضوع؟ أنا لا اتكلم في أننا نحتاج القرآن أصلا!! إعتقد انك لم تقرأ الموضوع!

القرآن لم يقل على الإطلاق بعدم صلب المسيح ولا قتله، هذا هو موضوعي، لو ترى دليلاً نصياً ضعه وسأناقشه معك، هذا هو الموضوع..
 

MACATHIUS

New member
إنضم
10 يونيو 2009
المشاركات
17
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
انا بالتأكيد اؤمن بأن المسيح صلب عنا ليخلصنا من خطايانا و بدون هذا الصليب لا فائدة لكل اعمالنا لأن الله يقبلنا بيسوع المسيح وحده الهنا...
و لكن هذه النقطة بالذات (للعلم اسمع هذه الحجة من طفولتى) ارى ان فيها نوع من اللجاجة الفكرية فقط و ان كنت فعلاً مع الجانب الذى يقول ان القاتلين هم الرومان و لكن الفاعل ايضاً هنا اليهود يقول الكتاب " هذا اخذتموه مسلما بمشورة الله المحتومة و علمه السابق و بايدي اثمة صلبتموه و قتلتموه" (اع 2 : 23)
هنا ينسب عملية القتل لليهود ليس كفاعلين للفعل ذاته و لكن لأنهم هم من اسلمه للسلطات الرومانية ليصلبوه.... سامحونى انا مع ان هذه مجادلة زائدة عن الحد و لن توصل لشىء لأن القرآن يقول ما قتلوه و ما صلبوه بينما الانجيل يقول ان اليهود صلبوه.... حتى لو كان بأيدى اثمة و ليس بايديهم الذاتية و لكنهم صلبوه ... يوجد تعارض بين القرآن و الانجيل فى هذا بلا شك... هنا اجدها نوعا من الجدل الزائد...فأن المبالغة فى الفحص فى النصوص هكذا لن تكون ذات متعة او فائدة.. و احترم ارائكم جميعاً مسلمين و مسيحيين معجباً بذكائكم و ثقافتكم.
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
لأن القرآن يقول ما قتلوه و ما صلبوه بينما الانجيل يقول ان اليهود صلبوه....
الإنجيل تقريبا في الـ 27 سفر يتكلم عن قتل المسيح وصلبه تفصيلاً، فهو قد أخبرنا بتفاصيل كثيرة عن الموضوع، فعرفنا منها أن الصلب كان بيد الرومان والتحريض من اليهود، ولذلك، فأي نسب للقتل لليهود نفهمه بإعتبار أن لدينا دلائل كثيرة نصية وواضحة في أن القتل فعليا كان من الرومان والتحريض من اليهود، لكن المسلمين يقولون لك أن المسيح لم يقتل أساسا، ولا من رومان ولا من يهو ولا من غيرهم، فلهذا كان السؤال: أين قال القرآن بعدم قتل وصلب المسيح؟
فالموضوع لدينا محسوم، لكن هم ينفوه لغي دليل من قرآنهم، فلذلك نسألهم، الموضوع للمسيحي يبدو أنه حوار ليس له أهمية كبيرة لرسوخ العقيدة عنده، اما المسلم فهو لقرون عديدة يقرأ النص "وما قتلوه وما صلبوه" انه دليل لنفي قتل وصلب المسيح ويعارض المسيحيين في قولهم هذا أنه تم قتله وصلبه، فلهذا فالموضوع ذا أهمية لديه..
 

MACATHIUS

New member
إنضم
10 يونيو 2009
المشاركات
17
مستوى التفاعل
0
النقاط
0

لكن المسلمين يقولون لك أن المسيح لم يقتل أساسا، ولا من رومان ولا من يهو ولا من غيرهم، فلهذا كان السؤال: أين قال القرآن بعدم قتل وصلب المسيح؟
..

قال فى النص القرآنى: "ما صلبوه و ما قتلوه و لكن شبه لهم" ها هو ينفى القتل و الصلب معاً

ستقول له و لكنه لم ينفى الفعل نفى الفاعل فقط (كما هو مكتوب فى المناظرة الطويلة اعلاه)...اذا لعل اخرين قتلوه... هنا مربط الفرس و ما اقصده من فحص زائد ...فالمسلم يرى ان النص القرآنى لا يقصد من وراءه نفى الصلب عن اليهود فقط بل ينفى الصلب عموما !!!! وانت تريد اثباتاً اقوى و قولا فاصلا يثبت موته و تطلب الدليل....

حقيقة لست ادرى لعلك اكثر فهماً منى فى هذا الأمر او لعلى لم افهم هذه المسألة جيداً
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
ستقول له و لكنه لم ينفى الفعل نفى الفاعل فقط (كما هو مكتوب فى المناظرة الطويلة اعلاه)...اذا لعل اخرين قتلوه... هنا مربط الفرس و ما اقصده من فحص زائد ...فالمسلم يرى ان النص القرآنى لا يقصد من وراءه نفى الصلب عن اليهود فقط بل ينفى الصلب عموما !!!! وانت تريد اثباتاً اقوى و قولا فاصلا يثبت موته و تطلب الدليل....

عزيزي، النص بالفعل لا ينف الفعل نفسه، وبالتالي فهم مطالبون في الحوار أن يثبتوا ما يعتقدون به بغير دليل، لا يوجد مشكلة في الفحص، بل هو شيء محمود، فكم وكم بالفحص الزائد؟ الفحص شيء جيد، وهو الأصل في الحوارات، ربما أنت لا تتناقش في هذه المواضيع فلا تعلم ما فيها
 

زياد الهمامى

New member
عضو
إنضم
2 أغسطس 2012
المشاركات
184
مستوى التفاعل
13
النقاط
0
في معتقدنا المسيح لم يصلب وانما صلب واحد من اتباعه شبه لمن صلبه انه المسيح

يعنى القرءان يثبت الصلب لشبيه المسيح وليس للمسيح نفسه


والمسيح رفع الى السماء وسينزل للارض عند اقتراب يوم القيامة اي انه لم يقتل لا من اليهود ولا من الرومان

فالقرءان ذكر ان المسيح رفع للسماء فهو لم يمت
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
في معتقدنا المسيح لم يصلب وانما صلب واحد من اتباعه شبه لمن صلبه انه المسيح
الفكرة ليست في معتقدكم، الفكرة في أين هذه النصوص في القرآن التي تعتمدون عليها في هذه العقيدة؟ هل لا يوجد ولا نص واحد؟

يعنى القرءان يثبت الصلب لشبيه المسيح وليس للمسيح نفسه
القرآن لم يقل بوجود الشبيه من الأساس!

فالقرءان ذكر ان المسيح رفع للسماء فهو لم يمت
نحن أيضا نقول أنه رفع الى السماء وسينزل مرة أخرى، ولكن نقول انه رفع الى السماء بعد ان قام من الموت!
 

زياد الهمامى

New member
عضو
إنضم
2 أغسطس 2012
المشاركات
184
مستوى التفاعل
13
النقاط
0

الفكرة ليست في معتقدكم، الفكرة في أين هذه النصوص في القرآن التي تعتمدون عليها في هذه العقيدة؟ هل لا يوجد ولا نص واحد؟


القرآن لم يقل بوجود الشبيه من الأساس!




نحن أيضا نقول أنه رفع الى السماء وسينزل مرة أخرى، ولكن نقول انه رفع الى السماء بعد ان قام من الموت!

كيف لم يقل القرءان بوجود الشبيه

الله قال في القرءان - و ما قتلوه و ما صلبوه و لكن شبه لهم -

اظن ان الاية واضحة وان شئت ابحث في تفسير هذه الاية

نحن عقيدتنا نأخذها من القرءان ومن الاحاديث الصحيحة التى ثبت صحتها
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
الله قال في القرءان - و ما قتلوه و ما صلبوه و لكن شبه لهم -
القرآن قال "شبة لهم" ولم يقل بوجود شبية، كلمة "شبة لهم" يمكن فهمها بأكثر من معنى، فمثلا يمكن فهمها أنها "شبة لهم أنهم قتلوه وهم لم يقتلوه".... أو "شبهة لهم أنهم قضوا على دعوته.."...
 

زياد الهمامى

New member
عضو
إنضم
2 أغسطس 2012
المشاركات
184
مستوى التفاعل
13
النقاط
0

القرآن قال "شبة لهم" ولم يقل بوجود شبية، كلمة "شبة لهم" يمكن فهمها بأكثر من معنى، فمثلا يمكن فهمها أنها "شبة لهم أنهم قتلوه وهم لم يقتلوه".... أو "شبهة لهم أنهم قضوا على دعوته.."...

شبه لهم ... أى أشتبه عليهم الأمر ... فظنوا أن القتل والصلب قد حل بعيسى وهو لم يحل ... اى خيل لهم ... أو حسبوه أنه كذلك ... او رأوه أنه قد قتل وأنه قد صلب وأنه قد (مات) ...

قول القرءان انهم ما صلبوه

نستنتج منها انه لم يصلب والقرءان لم ينكر حادثة الصلب لذالك فقد صلب شخص اخر مكان السيد المسيح والا كيف سيعتقدون انه صلب لو كان لم يصلب احد مكانه
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
شبه لهم ... أى أشتبه عليهم الأمر ... فظنوا أن القتل والصلب قد حل بعيسى وهو لم يحل ... اى خيل لهم ... أو حسبوه أنه كذلك ... او رأوه أنه قد قتل وأنه قد صلب وأنه قد (مات) ...
مقدما، هنا أنت ترد على نفسك بخصوص أن "شبة لهم" تعني وجود شبية! فهذا جيد..

ويمكن أيضاً "شبة لهم أنه مات ولكن لا تحسبن الذين قتلوا في سبيل الله أمواتا بل أحياء عند ربهم يرزقون" فهذا مبدأ قرآني، ثم أن القرآن يقر بقتل أنبياء فما المشكلة من قتل عيسى إذ لا يوجد نص ينكر هذا؟

نستنتج منها انه لم يصلب والقرءان لم ينكر حادثة الصلب لذالك فقد صلب شخص اخر مكان السيد المسيح والا كيف سيعتقدون انه صلب لو كان لم يصلب احد مكانه
القرآن لم يقل أصلا بوجود شبية!
 

زياد الهمامى

New member
عضو
إنضم
2 أغسطس 2012
المشاركات
184
مستوى التفاعل
13
النقاط
0

مقدما، هنا أنت ترد على نفسك بخصوص أن "شبة لهم" تعني وجود شبية! فهذا جيد..

ويمكن أيضاً "شبة لهم أنه مات ولكن لا تحسبن الذين قتلوا في سبيل الله أمواتا بل أحياء عند ربهم يرزقون" فهذا مبدأ قرآني، ثم أن القرآن يقر بقتل أنبياء فما المشكلة من قتل عيسى إذ لا يوجد نص ينكر هذا؟


القرآن لم يقل أصلا بوجود شبية!

اية ولا تحسبن الذين قتلوا نزلت في الشهداء

ومعناها انهم ماتوا على الارض ولكن بعد موتهم هم احياء بكيفية لايعلمها الا الله في حياة البرزخ -والبرزخ معناه المدة الفاصلة بين الموت والبعث-

فما علاقة هذا بذاك

ثم انحن اعلم بالقرءان ام انتم



خلاصة القول انه في معتقدنا لم يمت حقيقة ورفعه الله وسينزل للارض مع اقتراب الساعة لقتل المسيح الدجال وووو



*********************

القرءان يقر بقتل الانبياء لكنه في عيسى عليه السلام لم يقر بذالك وقال انه لم يقتل

اذ قال وماقتلوه وماصلبوه
 

MACATHIUS

New member
إنضم
10 يونيو 2009
المشاركات
17
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
##تشتيت ليس له داع##
عرفنا انه معتقد المسلمين، ولكني اتكلم معهم في أن معتقدهم ليس له دليل نصي من القرآن، أنت قلت ان النص واضح وهذا الوضوح ناتج عن ذات السبب الذي به يقرأون النص، وهو الخلفية عنه، فدائما المسلم والمسيحي يسمع هذا النص يستخدم في نفي موت المسيح وصلبه، لكن لو تجردت من الخلفية الخاصة به وقرأته كنص، فلن تجده يقول هذا على الإطلاق، لو معك دليل تفضل به، ليس معك، فلا تكتب في هذا الموضوع ذات الكلام..
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:
أعلى