مصادر الكتاب المقدس

My Rock · 3 نوفمبر 2009

نِعْمَةُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، وَمَحَبَّةُ اللهِ، وَشَرِكَةُ الرُّوحِ الْقُدُسِ مَعَ جَمِيعِكُم

الأحبة، هذا الموضوع سيكون مخصصاً للحوار في مصادر الكتاب المقدس من مخطوطات و ترجمات معاصرة للنسخ الأولية و إقتباسات الأباء الأوليين. لذلك سيكون الحوار في العهد الجديد خاصة.

الحوار سيكون من طرف الأخ الحبيب اخرستوس أنستي (الطرف المسيحي) و الأخ kholio5 (الطرف الإسلامي).

الحوار تسري عليه قوانين القسم و الإتفاقات التي تمت في الموضوع التالي: موضوع مخصص للاتفاق مع الضيف المسلم خوليو على المناظرة

للتعليق و إبداء الرأي في الحوار و و مشاركات الطرفين الرجاء المشاركة في الموضوع التالي: التعليق على محاورة مصادر الكتاب المقدس بين أخرستوس انستي و kholio5

إدارة الحوار ستكون بواسطتي، فتقبلوا مني أي تدخل أو تصحيح (عند الحاجة فقط) ليكون حواراً مثمراً.

سلام الرب يكون مع الجميع

kholio5 · 4 نوفمبر 2009

تسجيل حضور في المناظرة

وبإذن الله تعالى تكون أول مداخلة في المناظرة بعد أربعة أيام من تسجيل الزميل أخرستوس لحضوره

اخرستوس انستي · 4 نوفمبر 2009

موجود

kholio5 · 10 نوفمبر 2009

العصمة و التحريف في الكتب المسيحية

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم إنا نسألك الإخلاص في القول والعمل
ونسألك اللهم التوفيق والسداد
ونسألك اللهم التمكين
لنتبع الحق المبين

أعزائي القراء أحييكم تحية خالصة نابعة من القلب والله شاهد على ذلك
ما أريد لي ولكم إلا الخير
وان كان الحق معكم اتبعناه و إن الحق معنا فلا نحسبكم من المكابرين

جئت إليكم في بيتكم هذا بدعوة من الزميل الكريم (أخريستوس انستي)
لنبدأ معا حوارا هادفا نعتمد فيه على الدليل القطعي لا الظني
لنصل سويتا إلى حقيقة ما نحمله بين أيدينا
حقيقة ( الكتاب المقدس)

هذه الحقيقة لست أنا من يقررها ولا كذلك زميلي الكريم
بل إن من يقررها هو ما سيتم مناقشته من شواهد وبراهين

نبدأ على بركة الله و نسأله أن يوفقنا لما هو خير لنا و أن يرشدنا لإتباعه منصفين غير مكابرين

عنوان حوارنا هو (مصادر الكتاب المقدس)
وسيكون التركيز في هذا الحوار حول

(مطابقة الكتاب المقدس مع مخطوطاته)
وكنت أفضل أن يكون عنوان المناظرة له علاقة بالموضوع الذي اتفقنا عليه

فل نتبحر معا في هذا الموضوع و نقرأ ونستكشف فيه من خلال ما صدر في مراجع مسيحية تكون حجة علي وعلى زميلي كذلك حتى لا يكون الحوار آراء شخصية

قبل الدخول في الحوار
أنزل عند رغبة الزميل الذي طلبه مني بأن أضع في أول مداخلاتي ما يخص عصمة الكتاب المقدس في المفهوم المسيحي وكذلك المفهوم المسيحي للتحريف

نأتي بذلك من كتاب القس.أبو داود الكتاب المقدس دراسة موجزة في معرفة ووحي وعصمة الكتاب المقدس الفصل الأول:

كتابة وجمع الكتاب المقدّس

أنقر للتوسيع...

ومنذ أن سُطر أول سفرٍ في الكتاب، حرص الشعب اليهودي قديماً، ثم الكنيسة في العهد الجديد، على توفير نُسَخٍ كافية منه في كل هيكل ومجمع «كنيس» وكنيسة وتجمُّع وبيت من بيوت المؤمنين.ولذلك يوجد لدينا اليوم آلاف المخطوطات القديمة من الكتاب المقدّس بعهديه القديم والجديد، وأهمّها المخطوطة الفاتيكانية والسينائية والإسكندرية والأفرامية وبردية بُدمِر وغيرها، ويعود تاريخ هذه المخطوطات إلى القرون المسيحية الأولى. وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس لأنّ نصوصها تتّفق تماماً مع نص الكتاب المقدّس الذي لدينا اليوم.
ومخطوطات قمران التي يرجع تاريخها إلى القرن الثاني قبل الميلاد هي من أقدمالمخطوطات التي عُثر عليها حتى الآن للعهد القديم، أمّا أقدم نسخة من العهد الجديد،فهي أجزاء من الإنجيل بحسب البشير يوحنّا التي يعود تاريخها إلى بداية القرن الميلادي الثاني ( حوالي سنة 110- 115م) وقد اكتُشفت في نجع حمادي في مصر.

أنقر للتوسيع...

ترجمات الكتاب المقدّس
ويجب التنبيه هنا إلى أنّ ترجمة الكتاب المقدّس لا تؤثّر قطعياً على رسالة الكتاب وعصمته، بل إنها تساعد شعوب العالم المختلفة على قراءة كلمة الله بلغاتهم الخاصّة.

أنقر للتوسيع...

ملاحظة: (تم تلخيص محتويات الفقرات من الكتاب فيما يهم موضوع حوارنا دون إشارة إلى فروع أخرى )
المصدر

http://call-of-hope.org/ems/ams/ara/bkinfo/books/sss4004ara.html

يقول القمص عبد المسيح بسيط الآتي في كتابه هل يمكن تحريف الكتابالمقدس صفحة سبعة :

الفصل الأول : هل يمكن تحريف الكتاب المقدس
تعني كلمة تحريف في أي كتاب مقدس تحريف الكلام بمعنى تفسيره على غير معناه بدون دليل وإعطائه معنى يخالف معناه الحقيقي . ويعني اصل التحريف في اللغة تبديل المعنى . والتحريف اصطلاحاً له معانٍ كثيرة منها : التحريف الترتيبي : أي نقل الآية من مكانها إلى مكان آخر . ومنها تحريف المعنى وتبديله إلى ما يخالف ظاهر لفظه ،وهذا يشمل التفسير بالرأي ، وكل من فسر الكلام بخلاف حقيقته وحمله على غير معناه فهو تحريف . ومنها تحريف اللفظ : وهو يشمل كل من الزيادة أو النقص ، والتغييروالتبديل .
أولاً : التحريف بالزيادة : بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدين اليس من كلام الكتاب الأصلي .
-1- الزيادةفي الآية بحرف أو أكثر .
-2- الزيادة فيالآية بكلمة أو أكثر .
-3- الزيادة فيجزء من الكتاب .
-4- الزيادة في مجموعالكتاب .
ثانيا : التحريف بالنقص : بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا لايشتمل على جميع ما كتبه الأنبياء بالروح ، بأنْ يكون قد ضاع بعضه إمّا عمداً ، أو نسياناً ،وقد يكون هذا البعض حرفاً أو كلمةً أو آية أو جزءاً من الكتاب .
-1 - النقص في الآية بحرف أو أكثر .
-2 - النقص في الآية بكلمة أو أكثر .
-3 - النقص في جزء واحد .
-4 - النقص في مجموع الكتاب .
أي التحريف في تبديل كلمة بدل أخرى ، التحريف في تبديل حرف بآخر ، التحريف في تبديل حركة بأخرى . ( أ.هـ . )

أنقر للتوسيع...

المصدر
http://fatherbassit.com/shobohat/3abd_almasi7/book_26.htm

إذن خلاصة القول أن عصمة الكتاب المقدس تعتمد على المخطوطات التي أخذ منها هذا الكتاب

ونحن هنا لنتبين عن حق وبصيرة إن كان الكتاب المقدس الذي بين أيدينا مطابق للمخطوطات

حقا إن الكتاب المقدس يتوفر على عدد كبير من المخطوطات لكن لابد من معرفة إن هذه المخطوطات ليست أصلية وليست مكتوبة بخط كتبة الوحي أو حتى بخط من تولوا كتابتها عنهمفهذه النسخ الأصلية جميعها فقدت ولا يعرف أحد مصيرها

أنقر للتوسيع...

المصدر :http://www.baytallah.com/insp/insp5.html

وكذلك يذكر هذا الأمر مصادر أخرى نذكر منها
كتاب مقدمات العهد القديم للدكتور وهيب جورجي كامل صفحة 24

كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية للدكتور القس إميل ماهر إسحاق أستاذ العهد الجديد واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة صفحة 19 .

كتاب مدخل إلى النقد الكتابى للمهندس يوسف داود رياض صفحة 26 –

كتاب وحي الكتاب المقدس ليوسف رياض صفحة 65

كتاب المدخل إلى العهد الجديد للدكتور فهيم عزيز صفحة
111,112

الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12

خلاصة ما سبق :
1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها
2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية
3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها

سأنتظر تعليق الزميل أخريستوس على ما سبق و إضافة ما يمكن إضافته في نفس ما ذكر
لننتقل بعدها إلى مطابقة الكتاب المقدس مع المخطوطات التي نقل منها

اخرستوس انستي · 13 نوفمبر 2009

بسم الأب و الابن و الروح القدس الإله الواحد أمين

مرحبا بزميلي خوليو ومرحبا بكل أساتذتي و أخوتي الأحباء ..
نتحاور هذه الأيام مع الزميل خوليو حول مصادر الكتاب المقدس .. وان كان يفضل هو ان يسمية مطابقة الكتاب المقدس ..
ولأني اعلم جيدا أفكاره وأفكار أقرانه سألته سؤالا هاما كبداية للموضوع
اذكر ما تعرفه عن مفهوم العصمة
و وبعد غياب طال (بسبب الأحوال الجوية كما يقول) لم أجد في مشاركته (المنقولة عن بحث لمعاذ) تعريفا مسيحيا للعصمة ...
بل وضع لنا بعض الاقتباسات المبتورة بترتيب أدى إلي نتيجة غريبة جدا لخصها هو في نهاية مداخلته قائلا :

1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها
2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية
3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها

فما هي هذه العلاقة وما الفرق بين النقطة الثالثة و الثانية... لا أجابه ..
وكنت أتوقعها ..

لذا دعونا أولا نبدأ بالرد على ما فات الزميل النظر إليه ..
وستكون مداخلاتي كالتالي :
1- التمهيد
2- إثبات سوء الاقتباسات التي أتى بها زميلي
3- تحليل الثلاث نتائج التي وصل إليها في ضوء أقوال الآباء

فأرجو إلا يتم وضع مشاركات حتى انتهي من مداخلاتي

- المنطق يرفض مفهوم عصمة الحرف
الحرف الذي نتحدث عنه هنا هو كلمة الله المكتوبة .. فهل يجب ان تحفظ كلمة الله من الضياع ..
وليكن كلامنا محددا أكثر
هل يجب أن تكون الوسيلة التي كتبت عليها كلمة الله (المخطوطة) دائمة أبديه مصانة و محفوظة ؟
وهنا الإشكالية وهنا اختلافنا مع الفكر الوثني الذي ينادي بان الحرف و الوسيلة يجب ان تعصم ..
يعني ينادي المسلمين بضرورة وجود ما يسمونه (النسخة الأصلية للإنجيل)
أمامنا احتمالين ( في حاله صدق دعواهم)
الأول : ان القائم بالحفظ هو الله ذاته .. يعني الله يعد ويتعهد بحفظ حرف ووسيلة التدوين .. فإن كان هذا صحيحا فمن المفترض أن هذا الوعد صادق و ساري المفعول لان الله لا يحنث بوعوده كما تؤمنون فماذا تقول اذن ان كان هذا الوعد لم يتحقق ؟علما بأن الكل يعلم تماما انه لا توجد مخطوطه واحده يطلق عليها انجيل عيسى ولا توجد مخطوطه واحده مكتوبة بيد احد كتبه العهد الجديد ..

وهنا نبحث عن صدق وعد الاله الاسلامي هل تحقق هذا الوعد أم لا !!! .. هل كانت لدى الخالق الذي يعبدة اخوتنا القدرة على التحقيق لهذا الوعد ..حاشا أن نعبد اله لا يحقق وعودة ..

لاحتمال الثاني : ان يكون الله أوكل للبشر حفظ الحرف .. فهل كان هذا الاله يعرف طبيعه البشر ؟ وهل كان يعلم ام لا يعلم ان مصير اداة الكتابه هي الفناء !!!. ... فكيف تقبلون ان نعبد اله لا يعلم طباع مخلوقاته وحقيقة خليقته .. وايضا هذا الاحتمال يتعارض مع الاحتمال الاول فان كان الله وعد فالمتوقع منه ان يعد بما يحقق ولا يوكل للضعيف بعدم تحقيقة

وان قال المسلمين ان الكتب المقدسة ضاعت من البشر(عمدا أو بدون قصد) يجعلنا هذا نتسائل من الاقوى ؟ هل من وعد وخلف أم من تحدى الوعد واجبر الواعد على عدم التحقيق وكان الظروف هي التي اجبرت الواعد على عدم تحقيقة للوعد وهي اشكالية تعطي نتيجة واحده قله حيله الواعد .. وإن كان الله سمح بضياعها - هو الذي لا يجري شئ في الكون دون إرادته - فقد اعترفوا ان الحرف غير معصوم .. وإن كان الله سمح بضياعها - هو الذي لا يجري شئ في الكون دون إرادته - فقد اعترفوا ان الحرف غير معصوم ..

إشكاليه يتورط فيها المسلمين ..
لا حل لها إلا شئ واحد ...
ان الله وضع الرسالة وعصمها و حفظها حفظا مطلقا ... لا مجال للحرف .. فإن استأمن البشر علي الحرف و تعمدوا إفسادها تظل الرسالة و الأيمان الصحيح هي التي تتصدى و تقاوم .. هذا هو الوعد الإلهي الصادق ..
فباطلا الفكر القائل بعصمة الحرف

وهو فاسد أيضا لأسباب أخرى ..فإن عصمة الحرف تستلزم شيئيين أساسيين ..
الأول : عصمة اللغة ذاتها .. ان انه لا يجب ان تجري تغيرات على اللغة لكي يظل الحرف ووسيلته مكتوبة معصومة .. وهذا واقع لا يحدث فجميعكم تعلمون حجم التغيرات التي تحدث في اللغة .. أي لغة تتغير مصلحاتها و كلماتها حتى بعض قواعدها أيضا .. طبعا بخلاف المشاكل الأخرى التي تقابل المتحدثين بلغات أخرى في التعامل مع اللغة و الحرف المعصوم ..

و الثاني يجب ان تعصم المادة المكتوب عليها كلام الله .. فتعصم المخطوطة و الأداة .. أي إنها لا تتأثر بالطبيعة أو الزمان أو مكان الحفظ أو النار أو خلافها وهذا يستلزم تغيير طبيعتها .. يعني بمجرد كتابه كلمه الله على ورقه تتحول الورقة إلي شئ أخر أقوى و يعيش ابد الآبدين .. فهل هذا يحدث ؟؟؟ هل هذه هي طريقه التي ترونها ..

هذا هو تلاعب الشيطان بالعقول ..
بل أزيد عليكم وعلى خوليو وأقول أن حفظ الحرف و الأداة هي وسيله الشيطان نعم الشيطان
فالشيطان أثناء ممارسات السحر الأسود يستخدم وثائق مكتوبة تتغير طبيعتها وفقا لأسلوب ممارسه السحر فلا تحرق و لا تتلف
فهل الشيطان هنا أقوى من الله يا معترضين ؟ ؟
معروف عن الشيطان انه ضعيف أمام الحق الإلهي .. وهي حقيقة ..
فلان دعوه الشيطان لا تستمر بالرسالة لجأ لحفظ الوثيقة ..
فإن ظل المعترضين على الدعوى بان الوثيقة يجب ان تحفظ لأنزلوا الله لمستوى الشيطان .. أو رفعوا الشيطان لمساواة الله ..
من يقبل منكم هذا الفكر ؟؟؟؟
حاشا .. و ألف حاشا ...
لذا ...
بعد ما يزيد عن ألف و أربعمائة عام من الفشل
فشل كل مهاجم للكتاب المقدس ان يأتي بقصاصة من المخطوطات و يقول ها هو انجيل عيسى .. املأه أو كتبه بنفسه
أقول قصاصة .. فقط قصاصة ..
ربما يتطرق حديثنا فنتحدث عن ما يزيد عن 5700 مخطوط يوناني قديم للعهد الجديد +10.000 نسخة من الفولجاتا (الترجمة اللاتينية للكتاب المقدس) + 9.300 من المخطوطات القديمة بـ 15 لغة مختلفة قديمة

بين كل هؤلاء
فشل كل مهاجم للكتاب المقدس ان يأتي بقصاصة و يقول هذه القصاصة من انجيل عيسى ..- و هو الاسم الذي تستخدمونه عند الحديث عن المسيح ..
وهي من الكذبات المفضوحة

وما الذي يقبله العقل ..؟؟
كيف يصدق المسلمون العلماء اكتشفوا مخطوطات تعود لآلاف السنين .. و لم يكتشفوا حتى نصا واحدا يشير لمخطوطه تؤيد قولكم بما يسمى انجيل المسيح ؟؟

دعونا نكون واضحين أمام انفسنا
أنت هنا في الأساس لتنقض كتابنا المقدس .. وتنقضه لأنك لا تجد انجيل عيسى المزعوم

سنرى معا لاحقا كيف ان هذه المخطوطات التي بين أيدينا الآن أثبتت بما لا يدع مجالا للشك إنها تحتوي على رسالة الله الفعالة بين دفتيها ...

إلي ماذا يؤدي عصمة الحرف .. ووسيطة نقص الحرف
لنتخيل معا أحبائي ان الله سمح بحفظ وسيطة نقل الكلمة حفظ المخطوطة و النسخة الأولى ..
فماذا يحدث ... وما كان حال البشر وقتها ...
دائما و على مر العصور يثبت البشر إنهم يبدلوا ما يرونه خارقا بعباده الله ..
ومن هنا جاءت الوثنية ..
فمن خلال مشاهدات الإنسان للظواهر الطبيعية التي لم يستطع ان يفسرها .. و أحيانا فسرها .. توجه لعبادتها و تقديسها ..
كلمة الوثنية تأتي من الأوثان وعبادتها. والوثن شيء مادي ملموس كالصورة أو الصنم يصنع للتمثّل هذه الأوثان آلهة الوثنيين.
فلو كان الحرف ابدي أزلي معصوم ومحفوظ وهو الملموس و المشاهد لعبده البشر فورا و بدون تردد
يقول خادم الرب يوسف رياض

ونحن نعتقد أن السر من وراء سماح الله بفقد جميع النسخ الأصلية للوحـي هو أن القلب البشري يميل بطبعه إلي تقديس وعبادة المخلفات المقدسـة؛ فماذا كان سيفعل أولئك الذين يقدسون مخلفات القديسين لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟ أية عبادة لا تليق إلا بالله كانت ستقدَّم لتلك المخطوطات التي كتبها أواني الوحي بأنفسهم؟ ألا نتذكر ماذا فعل بنو إسرائيل قديمـاً بالحية النحاسية التي كانت واسطة إنقاذهم من الموت، وكيف عبدوهـا؟ فماذا فعـل حزقيا الملك التقى بها؟ لقد سحق هذه الحية النحاسية تماماً (عد21: 4-9، 2مل18: 1-6)، والرب صادق علي هذا العمل.

أنقر للتوسيع...

انتهى كلام يوسف رياض

و لان إيماننا هو الحقيقي .. ولأن وعود الإله الحقيقي يسوع المسيح صادقه و قويه سنرى كيف ان إيماننا المسيحي هو الأيمان الصادق حول العصمة

لم ينادي أباء الكنيسة أو الكتاب المقدس أبدا بعصمة الحرف .... ومن أقوى الشهادات على هذا ..
تذكرون موسى ..
في أول مرة وبعد نزول موسى من جبل الشريعة كسر موسى لوحي الشريعة .. فانكسرت .. فلم تكن أبدا إرادة الله و حكمته تقتضي بتغيير طبيعة المادة المكتوب عليها و تخليده على هذه الأرض الفانية بطبيعتها
.

Exo 31:18 ثم أعطى موسى عند فراغه من الكلام معه في جبل سيناء لوحي الشهادة: لوحي حجر مكتوبين بإصبع الله.
Exo 32:16 واللوحان هما صنعة الله والكتابة كتابة الله منقوشة على اللوحين.
Exo 32:19 وكان عندما اقترب إلى المحلة انه أبصر العجل والرقص. فحمي غضب موسى وطرح اللوحين من يديه وكسرهما في أسفل الجبل

أنقر للتوسيع...

أنقر للتوسيع...

انكسرت لوحي الشريعة
انكسر ما كتبه الله بإصبعه .. لان الله لم يريد أبدا ان تخلد المادة بل أراد خلود الرسالة ..
هذا هو إيماننا القوي يا أحبائي ..
هذه هي كرازتنا ...
هذا هو الأيمان بيسوع المسيح ..

تمعنوا معي في تلك الأعداد

[Q-BIBLE]Act 6:7 وكانت كلمة الله تنمو وعدد التلاميذ يتكاثر جدا في أورشليم وجمهور كثير من الكهنة يطيعون الإيمان.[/Q-BIBLE]

[Q-BIBLE]Act 11:1 فسمع الرسل والإخوة الذين كانوا في اليهودية أن الأمم أيضا قبلوا كلمة الله.[/Q-BIBLE]

[Q-BIBLE]Act 15:7 فبعد ما حصلت مباحثة كثيرة قام بطرس وقال لهم: «أيها الرجال الإخوة أنتم تعلمون أنه منذ أيام قديمة اختار الله بيننا أنه بفمي يسمع الأمم كلمة الإنجيل ويؤمنون.
[/Q-BIBLE]
[Q-BIBLE]2Co 2:17 لأننا لسنا كالكثيرين غاشين كلمة الله، لكن كما من إخلاص، بل كما من الله نتكلم أمام الله في المسيح.
[/Q-BIBLE]
[Q-BIBLE]Eph 6:17 وخذوا خوذة الخلاص، وسيف الروح الذي هو كلمة الله.[/Q-BIBLE]

[Q-BIBLE]1Th 2:13 من أجل ذلك نحن أيضا نشكر الله بلا انقطاع، لأنكم إذ تسلمتم منا كلمة خبر من الله، قبلتموها لا ككلمة أناس، بل كما هي بالحقيقة ككلمة الله، التي تعمل أيضا فيكم أنتم المؤمنين.
[/Q-BIBLE]

[Q-BIBLE]2Ti 2:9 الذي فيه أحتمل المشقات حتى القيود كمذنب. لكن كلمة الله لا تقيد.[/Q-BIBLE]

Heb 4:12 لأن كلمة الله حية وفعالة وأمضى من كل سيف ذي حدين، وخارقة إلى مفرق النفس والروح والمفاصل والأمخاخ، ومميزة أفكار القلب ونياته.

[Q-BIBLE]Joh 20:31 وَأَمَّا هَذِهِ فَقَدْ كُتِبَتْ لِتُؤْمِنُوا أَنَّ يَسُوعَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ وَلِكَيْ تَكُونَ لَكُمْ إِذَا آمَنْتُمْ حَيَاةٌ بِاسْمِهِ. [/Q-BIBLE]

عظيمة هي قوه الله ..
عظيم هو تأثيره في القلوب ...
عظيمة هي عصمته للرسالة و الأيمان ..

أحبائي .. تدوين كلمه الله هي وسيله ... فالعصمة لمحتوى الكلمة .. وليس للكلمة ..

ولم يؤثر الحرف أبدا على التعليم .. لنرى مثالا .. كما وضحه أستاذي الحبيب فادي اليكساندر:

وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ" (مت 19 : 24) , "مُرُورُ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ!" (مر 10 : 25) , "لأَنَّ دُخُولَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللهِ!" (لو 18 : 25).

مشكلتنا هنا هي مع عزيزنا "الجمل" , فيبدو أنه "حبل" في مخطوطات مُعينة!

لنتخيل للحظة , أننا لا نستطيع تحديد أبهما هو القراءة الأصلية "جمل" أم "حبل" , فهل عدم استطاعة العقل البشرى الوصول إلى قرار بشأن التغيير , يُهدد التعليم الوارد بالنص؟!

الإجابة على هذا السؤال , تُقدمها لنا القراءتين. لنقرأ النصوص مرة بقراءة "جمل" و مرة أخرى بقراءة "حبل" , و لنأخذ النص في انجيل متى كمثال:

• "وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ جَمَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ"
• "وَأَقُولُ لَكُمْ أَيْضاً: إِنَّ مُرُورَ حَبَلٍ مِنْ ثَقْبِ إِبْرَةٍ أَيْسَرُ مِنْ أَنْ يَدْخُلَ غَنِيٌّ إِلَى مَلَكُوتِ اللَّهِ"

هل تأثر التعليم؟!

بل ان التعليم ثابت , حتى لو لم يثبت الحرف , لأن التعليم وُجد أساسا قبل ان يُوجد الحرف!

أنقر للتوسيع...

وننتقل الآن لتمتع بمعرفه قوه الله الحقيقية في العصمة ...

قوه الله تظهر في عصمة الرسالة و استمرارها ..
فإن حفظ الله للحرف يؤدي إلي مشكلتين عقليتين بخلاف ما ذكرناه سابقا ..
الأولى : هي وضع الحرف أعلى من مرتبه الإنسان ..
بمعنى .. تكون الكلمة و الوثيقة أعظم من الإنسان .. فحفظت هي و ترك الإنسان لزوغانه ..
الثانية هي ان الله الذي خلق الإنسان وضع وسيطا واحدا منقوصا بينه و بين الإنسان إلا وهو وسيله التوصيل ..
وهذا يؤكد بما لا يدع مجالا للشك ان المعترضين يؤمنون باله ظالم ضعيف ..
ولكن لأن إلهنا قوي ..
ولأن إلهنا عظيم
و لان إلهنا هو الإله الحقيقي تدخل في عصمة الرسالة بموهبة الروح القدس الاقنوم الثالث .. سأدع كلمه الله الحقيقية توضح و تشهد ..

[Q-BIBLE]يو 14:26 وأما المعزي الروح القدس الذي سيرسله ألآب باسمي فهو يعلّمكم كل شيء ويذكركم بكل ما قلته لكم
اع 4:8 حينئذ امتلأ بطرس من الروح القدس وقال لهم يا رؤساء الشعب وشيوخ إسرائيل[/Q-BIBLE]

فالرب القدوس عصم رسالته بنفسه .. بروحه القدوس الذي تتحدث عنا ..
الرب القدوس الخالق العظيم اظهر قوته أمام كل بدعه و كل هر طقه و كل زوغان .. فتظل كلمته حيه و فعاله و أقوى من كل سيف .. تتغلل في القلب و تغيره ..
لا تمر على الاذن بل تمس مصدر الحياه مباشرة ..

نستكمل

القراءة الاعتراضية للكتب المسيحية ..

طلبت من زميلي المحاور وضع ما يجده في الكتب المسيحية حول موضوع مناظرتنا ..
لانه دائما ما يظهر الاقتباس كيف يتعامل المعترض مع الحقائق ..
وتذكرت فورا المناظرة الرائعه التي تمت بين البينا الحبيب ابونا عبد المسيح بسيط واحد ممن يدعون العلم و الذي اشتهد المعترض بكتابات ابونا عبد المسيح و البابا شنوده ..
وكانت اجابة ابونا الحبيب :

أنا استمعت للي قاله الأخ وسام، ولاحظت ملاحظتين رئيسيتين.
الملحوظة الأو لى: أن الشيخ وسام اعتمد على كتاباتي الخاصة. واعتمد على كتابات قداسة البابا والأنبا غيرغوريوس. لكن هو أخذ فقرات مبتور ة، بمعنى.. يعنى مثلا: أنا في كتا بي بشرح إزاي المسيح قال أنا ربكم فاعبدوني، أنا شرحت ده بالتفصيل.
قداسه البابا أيضا له كتاب في لاهوت المسيح بيثبت فيه أن المسيح هو الله بعنوان لاهوت المسيح. الأنبا غيرغوريوس له مجلد ضخم بعنوان أنت المسيح ابن الله الحي ، أو لاهوت المسيح وده كتاب حوالي 600 صفحة، كله في إثبات أن المسيح قال أنا ا لله. علشان كده أنا مش هضيع وقت في كل اللي قيل نقلا عن كتابات سواءخاصة بي، أو بقداسة البابا شنوده. دى الملحوظة الأولى.

وكأن لسانه حال ان يقول كيف تعتقدون ان الاباء المدافعين عن المسيحية يعرضون ما ينقضها ..
ان التفكير بهذا المنطق لهو نوعا من الاسفاف الفكري اما من الناقل أو اعتقادا بسذاجه المتلقي ..
فيكفي فقط اسم ابونا عبد المسيح على اقتباس مشبوة حتى يدرك المستمع او القارئ ان هناك خطأ ما في هذا الاقتباس

وانا اعتقد ان الزميل خارج احتمال التدليس الا انه وقع في خطأ عدم مراجعه صحة الاقتباسات عندما نقلها من ابحاث اخرين .. فجاء ترتيبها و اقتصاصها من السياق تتويها للمعنى وخروجا عن المضمون الفعلي بنفس منطق (لا تقربوا الصلاة ) – لا اتطرق للاسلام وكلنها جمله اعتراضية توضيحية من مثال مشهور - .

ولنرى الان ما يبحث عنه اي معترض عندما يتناول كتابات مسيحية فعقله وقلبه لا يدعانه يرى الا ما يريد رؤيته حتى ولو كان وسط فقرة تؤدي لمعنى اخر تماما ..

______
اتى الاقتباس الاول لزميلي كالتالي

كتابة وجمع الكتاب المقدّس

ومنذ أن سُطر أول سفرٍ في الكتاب، حرص الشعب اليهودي قديماً، ثم الكنيسة في العهد الجديد، على توفير نُسَخٍ كافية منه في كل هيكل ومجمع «كنيس» وكنيسة وتجمُّع وبيت من بيوت المؤمنين.ولذلك يوجد لدينا اليوم آلاف المخطوطات القديمة من الكتاب المقدّس بعهديه القديم والجديد، وأهمّها المخطوطة الفاتيكانية والسينائية والإسكندرية والأفرامية وبردية بُدمِر وغيرها، ويعود تاريخ هذه المخطوطات إلى القرون المسيحية الأولى. وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس لأنّ نصوصها تتّفق تماماً مع نص الكتاب المقدّس الذي لدينا اليوم.
ومخطوطات قمران التي يرجع تاريخها إلى القرن الثاني قبل الميلاد هي من أقدمالمخطوطات التي عُثر عليها حتى الآن للعهد القديم، أمّا أقدم نسخة من العهد الجديد،فهي أجزاء من الإنجيل بحسب البشير يوحنّا التي يعود تاريخها إلى بداية القرن الميلادي الثاني ( حوالي سنة 110- 115م) وقد اكتُشفت في نجع حمادي في مصر.
ترجمات الكتاب المقدّس
ويجب التنبيه هنا إلى أنّ ترجمة الكتاب المقدّس لا تؤثّر قطعياً على رسالة الكتاب وعصمته، بل إنها تساعد شعوب العالم المختلفة على قراءة كلمة الله بلغاتهم الخاصّة
ملاحظة: (تم تلخيص محتويات الفقرات من الكتاب فيما يهم موضوع حوارنا دون إشارة إلى فروع أخرى )
المصدر
http://call-of-hope.org/ems/ams/ara/bkinfo/books/sss4004ara.html

وشكرا للزميل الذي وضع رابطا للمصدر ادعوه بصدق ان يدخل اليه ويقرأ مالم يقرأة فربما هو لم ينظر اليه اساسا
انظروا معي الفقرات
بالنسبة للاقتباس الاول كان اقتباسا عن اهم الادلة لعصمة الكتاب .. فقط اهم الادله لعصمة الكتاب المقدس وليس كل الادله وليس الدليل
لاحظوا معي التعبير المستخدم هو

(. وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب)

ولنبحث ثانية عن هذا الدليل دليل على عصمة ماذا ؟؟؟
يقول"

أنّ ترجمة الكتاب المقدّس لا تؤثّر قطعياً على رسالة الكتاب وعصمته

أنقر للتوسيع...

فالتحديد على عصمة الرساله الموجوده في الكتاب المقدس ..

وحتى لا يعترض هل هذا موجود بشكل اخر في الكتاب ؟

لنرى اقتباسات لم يضعها زميلي :

"رسالة الكتاب المقدّس
........
" يشكّل العهد القديم والعهد الجديد جزأَين لكتاب واحد، ويكمّلان بعضهما البعض، فقد جاء المسيح وأعلن أنه سيتمّم الناموس والأنبياء، لذلك لا نستطيع فهم أيّ عهد دون العهد الآخر. فالعهد القديم فيه رموز وظلال ونبوّات وعهود ووعود، وفي العهد الجديد فُكَّت الرموز وظهر النور وتمّت النبوّات والوعود، وأصبح لدينا الإعلان الكامل والشامل لمشيئة الله للبشرية جمعاء في كل زمان ومكان.
عصمة الكتاب المقدّس
وعد الله بحفظ كتابه المقدّس على مدى التاريخ البشري. أي أنّ الكتاب المقدّس بقي كما هو منذ أن أُوحِيَ به حتى اليوم. فالله الذي أوحى بالكتاب المقدّس، وعد بالحفاظ عليه، كما وطلب من جماعة المؤمنين العمل بأحكامه ووصاياه وإعلاناته على مدى الأجيال."

أنقر للتوسيع...

العصمة للرساله يا احبائي
يقول :

"من جملة هذه التعاريف نستنتج ونلاحظ الأمور التالية:
إنّ المُوْحي هو الله العامل بالروح القدس.
أنّ عملية الكتابة نفسها تمت بإشراف وقيادة الله.
أنّ عملية الوحي هي عملية تفوق الطبيعة، فالوحي من الله."

العصمة هنا هي سيطرة و اشراف الله على الكاتب .. ولم يتحدث عن عصمة الناسخ !!
هل تحدث الكتاب عن عصمة الناسخ ؟
بل ويؤكد فيقول :

" أنّ الوحي المكتوب هو بلا أخطاء، أي معصوم.
أنّ النَّسخ من الأصل أو الترجمة من المخطوطات الأصلية ليست وحياً، فالكتابة الأصلية هي ما أوحي به."

أنقر للتوسيع...

خلاصة الاقتباسات :
1- المخطوطات دليل من ادله وتعتبر اهمها
2- العصمة شقين الاول عصمة الكاتب الذي اوحى اليه و عصمة الرساله حتى أن المسيح طلب اتباع التعاليم و الاحكام
3- النسخ أو الترجمه ليست وحيا لتعصم

كان هذا هو المرجع الاول

__________

يقول القمص عبد المسيح بسيط الآتي في كتابه هل يمكن تحريف الكتابالمقدس صفحة سبعة :

الفصل الأول : هل يمكن تحريف الكتاب المقدس
تعني كلمة تحريف في أي كتاب مقدس تحريف الكلام بمعنى تفسيره على غير معناه بدون دليل وإعطائه معنى يخالف معناه الحقيقي . ويعني اصل التحريف في اللغة تبديل المعنى . والتحريف اصطلاحاً له معانٍ كثيرة منها : التحريف الترتيبي : أي نقل الآية من مكانها إلى مكان آخر . ومنها تحريف المعنى وتبديله إلى ما يخالف ظاهر لفظه ،وهذا يشمل التفسير بالرأي ، وكل من فسر الكلام بخلاف حقيقته وحمله على غير معناه فهو تحريف . ومنها تحريف اللفظ : وهو يشمل كل من الزيادة أو النقص ، والتغييروالتبديل .
أولاً : التحريف بالزيادة : بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدين اليس من كلام الكتاب الأصلي .
-1- الزيادةفي الآية بحرف أو أكثر .
-2- الزيادة فيالآية بكلمة أو أكثر .
-3- الزيادة فيجزء من الكتاب .
-4- الزيادة في مجموعالكتاب .
ثانيا : التحريف بالنقص : بمعنى أنّ بعض الكتاب الذي بين أيدينا لايشتمل على جميع ما كتبه الأنبياء بالروح ، بأنْ يكون قد ضاع بعضه إمّا عمداً ، أو نسياناً ،وقد يكون هذا البعض حرفاً أو كلمةً أو آية أو جزءاً من الكتاب .
-1 - النقص في الآية بحرف أو أكثر .
-2 - النقص في الآية بكلمة أو أكثر .
-3 - النقص في جزء واحد .
-4 - النقص في مجموع الكتاب .
أي التحريف في تبديل كلمة بدل أخرى ، التحريف في تبديل حرف بآخر ، التحريف في تبديل حركة بأخرى . ( أ.هـ . )
المصدر
http://fatherbassit.com/shobohat/3abd_almasi7/book_26.htm

أنقر للتوسيع...

أنقر للتوسيع...

اقتبس من ابونا عبد المسيح ... فماذا اقتبس ؟؟؟!!!
اقتبس تمهيدا لمعاني اصطلاحية و اقتباسات وضعها في البداية ..
لم يقتبس من ابونا عبد المسيح .. فماذا تجاهل ؟
الوحي :
"

وكلمة "مسوقين" هنا تعنى حرفياً "محمولين" أى أن الروح القدس قادهم وحملهم أثناء الكتابة والتدوين ووجههم لاختيار أحداث وأعمال وأقوال معينة لتدوينها وعلمهم وأرشدهم وذكرهم وحفظهم وعصمهم من الخطأ والزلل، ولذا يقول الرسول بالوحى "كل الكتاب هو موحى به من الله(20)"، وعبارة "موحى به من الله" فى اليونانية "ثيؤبنوستوس – Theo pneustos" وتعنى حرفياً "تنفس الله"، "نفس الله"، "الله تنفس". وإن كانت هذه الآية تنطبق على أسفار العهد القديم، فهى تنطبق بالدرجة الأولى على كل أسفار العهد الجديد."

العصمة :

وقد برهنت كتاباتهم الباقية على عدة حقائق جوهرية على رأسها :
إيمانهم المطلق بأن كلام المسيح هو كلام الله باعتباره كلمة الله المتجسد.
حفظهم التسليم الرسولى "الإنجيل الشفوى" ومحافظتهم عليه بكل ورع.
وجود كل أسفار العهد الجديد، الإنجيل المكتوب، مع جميعهم وإيمانهم المطلق بأنها كلمة الله ووحى الروح القدس.

أنقر للتوسيع...

المعصوم – دور الكتابه في الوحي

سلم السيد المسيح تلاميذه ورسله الإنجيل شفاهة ولم يذكر الكتاب أنه كتب سوى مرة واحدة وكان يكتب بإصبعه على الأرض"(1)، وذلك فى حادثة المرأة التى أمسكت فى الزنى، وكلمة إنجيل ذاتها كما بينّا فى الفصل الأول، تعنى بالدرجة الأولى، الأخبار السارة والبشارة المفرحة، بشارة الخلاص الأبدى، أى الكرازة بـ "جميع ما أبتدأ يسوع يفعله ويعلم به إلى اليوم الذى أرتفع فيه"(2). وكانت كرازة الرسل بالأخبار السارة، هى ذاتها الإنجيل، الإنجيل الشفوى "ويكرز ببشارة الملكوت هذه كل المسكونة"(3). وتوضح الآيات التالية عمل الله فى الرسل فى نشر الإنجيل شفاهة بالتسليم:
"الخدمة التى أخذتها من الرب يسوع لأشهد ببشارة نعمة الله"(4)، "وأعرفكم أيها الأخوة بالإنجيل الذى بشرتكم به وقبلتموه وفيه تقومون"(5)، "أن إنجيلنا لم يصر إليكم بالكلام فقط بل بالقوة أيضاً وبالروح القدس"(6)، "أشكر إلهي… لسبب مشاركتكم فى الإنجيل من أول يوم إلى الآن"(7) "هاتين اللتين جاهدتا معى فى الإنجيل مع أكليمندس أيضاً وباقى العاملين معى"(8)، "تيموثاوس أخانا العامل معنا فى إنجيل المسيح"(9)، "ثم أريد أن تعلموا أيها الأخوة أمورى قد آلت أكثر إلى تقدم الإنجيل"(10)، "ولدتكم فى المسيح يسوع بالإنجيل(11)".
ولذلك فعندما يقول الرسول "يدين الله سرائر الناس حسب إنجيلى(12)" و"للقادر أن يثبتك حسب إنجيلى(13)"، يقصد كرازتى، عملى فى حمل البشارة، وعندما يقول "أنى أوتمنت على إنجيل الغرلة كما بطرس على إنجيل الختان(14)"، يقصد كرازته بين الأمم وكرازة بطرس بين اليهود "فإن الذى عمل فى بطرس لرسالة الختان عمل فىّ أيضا للأمم(15)".
انتشر الإنجيل شفاهة فى كل البلاد التى كرز فيها الرسل ولم تكتب الأناجيل المدونة سوى بعد أكثر من خمسة وعشرين سنة من صعود السيد المسيح.
(فالكتابه وسيله وليست هدف)

أنقر للتوسيع...

للمزيد
http://fatherbassit.com/shobohat/3abd_almasi7/book_21.htm

ويقول زميلي :

إذن خلاصة القول أن عصمة الكتاب المقدس تعتمد على المخطوطات التي أخذ منها هذا الكتاب

أنقر للتوسيع...

وهذا بالطبع خطأ بين و سوء فهم فما طرح الي الان يوضح :
عصمة الكتاب المقدس هي عصمة الرساله و التدوين احد الوسائل
ويقول ايضا
ونحن هنا لنتبين عن حق وبصيرة إن كان الكتاب المقدس الذي بين أيدينا مطابق للمخطوطات
وفي هذا لنا عوده وان كنت اشك صراحة – وسامحني- في قولك السابق انك تقرأ ثلاثة كتب اسبوعيا للنقد النصي من سنوات ..
_____________
ويعود زميلي فيستشهد قائلا :

حقا إن الكتاب المقدس يتوفر على عدد كبير من المخطوطات لكن لابد من معرفة إن هذه المخطوطاتليست أصلية وليست مكتوبة بخط كتبة الوحي أو حتى بخط من تولوا كتابتها عنهمفهذه النسخ الأصليةجميعها فقدت ولا يعرف أحد مصيرها

المصدر :http://www.baytallah.com/insp/insp5.html

والغريب انني لم اجد في الرابط الذي وضعه الزميل هذه العبارة بهذا الشكل !!! – ربما لم ادقق ؟؟
ولكني وجدت اقتباسات اخرى اهديها له ولكل متابع :

+ ونحن نعتقد أن السر من وراء سماح الله بفقد جميع النسخ الأصلية للوحـي هو أن القلب البشري يميل بطبعه إلي تقديس وعبادة المخلفات المقدسـة؛ فماذا كان سيفعل أولئك الذين يقدسون مخلفات القديسين لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟ أية عبادة لا تليق إلا بالله كانت ستقدَّم لتلك المخطوطات التي كتبها أواني الوحي بأنفسهم؟ ألا نتذكر ماذا فعل بنو إسرائيل قديمـاً بالحية النحاسية التي كانت واسطة إنقاذهم من الموت، وكيف عبدوهـا؟ فماذا فعـل حزقيا الملك التقى بها؟ لقد سحق هذه الحية النحاسية تماماً (عد21: 4-9، 2مل18: 1-6)، والرب صادق علي هذا العمل.
لكن هب أن هذه المخطوطات الأصلية كانت موجودة الآن، فهل كان هذا سيلاشى الصعوبة أمام عدم الإيمان؟ كلا البتة، فعدم الإيمان جاهز دائماً باعتراضاته، وكان بكل يقين سينشئ اعتراضات من نوع آخر. كان مثلاُ سيعترض قائلاً: من أدراني أن هذه هى النسخة الأصلية؟ أو من أدراني أنها جديرة بالثقة باعتبار أن كاتبها تلقى وحياً من الله، وأنه لم يكتبها من تلقاء ذاته.
ألم يكن المسيح بنفسه موجوداً بين البشر في وقت من الأوقات بكل براهين لاهوته، وكان هو بنفسه « كلمة الله »؟ فهل آمن الناس به (يو12: 37)؟!
إذاً فلقد سمح الرب بفقد جميع هذه النسخ لئلا يعبدها البشر، لكنه لم يسمح طبعاً بفقد الكلمة ذاتهـا، ذلك لأن الأسفار المقدسة كان يعاد نسخها بعد كتابة النسخة الأصلية مرة ومرات (تث17: 18) كما سنوضح بعد قليل

أنقر للتوسيع...

+ علم الببليوجرافي (صحة المخطوطات)
في حالة فقدان النسخ الأصلية لأي كتاب فإنه يستعاض عن ذلك بالمخطوطات القديمة المتوفرة. وكمبدأ معروف عند النقاد أن عشر نسخ منقولة عن النص الأصلي يستعاض بها عن هذا النص. وهناك عدة عوامل تؤدى إلى الثقة بتلك المخطوطات مثل وفرتها، وتقارب زمان نسخها إلى زمان كتابة النسخة الأصلية، وكذلك تطابق المخطوطات الموجودة بعضها مع بعض. ومن هذا المنطلق دعنا نفحص الكتاب المقدس لنرى مدى إمكانية الثقة بنصوصه المعروفة لدينا

أنقر للتوسيع...

+ هناك ثلاثة مصادر رئيسية اعتمد عليها رجال النقد الأدنى للحصول على النص الأصلي والتأكد منه
1- المخطوطات القديمة: وهى كثيرة جداً وتدعو للثقة الكاملة في نصوصها كما مر بنا
2- الترجمات القديمة: حيث تُرجِم الكتاب المقدس من بداية المسيحية إلى العديد من اللغات - كما سنرى في الفصل القادم. تعتبر هذه الترجمات مصدراً ثانياً وثانوياً للحصول على النص الأصلي للآية.
3- أقوال الآباء: بالإضافة إلي ما سبق فإنه لدينا ما اقتبسه الآباء في كتاباتهم من الكتاب المقدس. هناك قصة مثيرة تُحكى بالارتباط بهذه الحقيقة عن مجموعة من الأصدقاء اجتمعوا في منزل أحدهم، فأثار واحد منهم هذا السؤال: لنفترض أن كل كتب العهد الجديد في العالم كانت قد دُمِرت على نهاية القرن الثالث الميلادي بسبب الاضطهاد العنيف الذي حدث على المسيحيين فى العالم، فهل كانت محتويات العهد الجديد ممكن استخراجها ثانية من كتابات الآباء في القرون الثلاثة الأولى؟ هذا السؤال أثار اللورد هيليس، ولما رجع إلى البيت جمع كل كتابات القرون الثلاثة الأولى، وبدأ يجمع آيات العهد الجديد الواردة فيها، وبعد بحث لمدة شهرين متواصلين خرج بهذه النتيجة؛ أن كل العهد الجديد يمكن استخراجه ثانية من تلك الكتابات باستثناء 11 آية فقط.

+ وبناء على ما تقدم فإن السير فردريك كينيون مدير المتحف البريطاني، وهو حجة في نقد مخطوطات العهد الجديد، قال: "إن مخطوطات العهد الجديد، مع الترجمات العديدة لها من بداية المسيحية، والاقتباسات المأخوذة منها في كتابات المعلمين الأوائل في المسيحية هي كبيرة جداً، حتى أنه مؤكد عملياً أن القراءة الصحيحة لأية آية يمكن معرفتها بكل دقة، إذ قد حُفِظَت لنا بطريقـة أو بأخرى في هذه المخطوطات القديمة. وهو ما لا ينطبق على أي كتاب قديم آخر"!

أنقر للتوسيع...

ليتني كنت استطيع وضع المصدر بكامله امامك لانه فيما يبدو انك لم تقرأه حتى !!!

kholio5 قال:
وكذلك يذكر هذا الأمر مصادر أخرى نذكر منها كتاب مقدمات العهد القديم للدكتور وهيب جورجي كامل صفحة 24

كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية للدكتور القس إميل ماهر إسحاق أستاذ العهد الجديد واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة صفحة 19 .

كتاب مدخل إلى النقد الكتابى للمهندس يوسف داود رياض صفحة 26 –

كتاب وحي الكتاب المقدس ليوسف رياض صفحة 65

كتاب المدخل إلى العهد الجديد للدكتور فهيم عزيز صفحة 111,112

الكتاب المقدس - ترجمة الآباء اليسوعيين أو الرهبانية اليسوعية مدخل العهد الجديد صفحة 12

.....
نستكمل ...
في المجمل زميلي الفاضل كل تلك الاقتباسات لا اشكال فيها لكن بالتأكيد هي منقوصه .. لذا وعلى عجالة اضع لك المزيد من نفس المراجع ومراجع أخرى

كتاب وحي الكتاب المقدس ليوسف رياض :

هل مابين أيدينا هو فعلاً كلام الله الأصلى؟
النقد الأدنى
ومن أهم كتابات الآباء التي رجع إليها الباحث وجد ما يلي:
أن كتابات إيريناوس تحتوى على 1819 اقتباساً.
وكتابات اكليمندس السكندرى 2406 اقتباساً
وكتابات أوريجانوس 17922 اقتباساً
وكتابات تورتوليانوس 7258 اقتباساً
وكتابات إيسابيوس وآخرين 5176 اقتباساً.
وبناء على ما تقدم فإن السير فردريك كينيون مدير المتحف البريطاني، وهو حجة في نقد مخطوطات العهد الجديد، قال: "إن مخطوطات العهد الجديد، مع الترجمات العديدة لها من بداية المسيحية، والاقتباسات المأخوذة منها في كتابات المعلمين الأوائل في المسيحية هي كبيرة جداً، حتى أنه مؤكد عملياً أن القراءة الصحيحة لأية آية يمكن معرفتها بكل دقة، إذ قد حُفِظَت لنا بطريقـة أو بأخرى في هذه المخطوطات القديمة. وهو ما لا ينطبق على أي كتاب قديم آخر"!

http://www.baytallah.com/insp/insp5.html

ومن التعليقات على الكتاب للمراجعين في نفس الصفحة :

فضلاً على أن كلّ المخطوطات الأصلية لكل أديان العالم في الشرق والغرب أو لأعظم الأعمال الشعرية والأدبية القديمة لم تحفظ لنا وليس لها وجود

كتاب مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية للدكتور القس إميل ماهر إسحاق أستاذ العهد الجديد واللاهوت بالكلية الإكليريكية واللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة صفحة )19 بعد اقتباسك مباشرة )

وفي صفحة 21 من نفس المرجع

ومن كتاب المدخل للنقد النصي للعهد الجديد – فادي اليكساندر اضيف

اكتفي بما سبق بخصوص الاقتباسات .. هل تريد المزيد ؟؟؟؟
ونأتي اخيرا الي الي ختام قولك
تقول :

خلاصة ما سبق :
1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها

أنقر للتوسيع...

خطأ و الصواب :
عصمة الكتاب المقدس (والايمان المسيحيى عموما) في الرساله وليس الحرف و العلاقة بين عصمة الرساله وبين المخطوطات أن المخطوطات من اهم ادلة عصمة الرسالة

2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية

أنقر للتوسيع...

خطأ و الصواب
المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس الموجود بين ايدينا منقوله من الاصل ولا يوجد مسمى للتعبير (اصليه) فالوحي لم يكن حرفا بل هو رسالة كلف بها البشيرين وكتبة الوحي

3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها

جملة ناقصه و استكمالها كالتالي :

3 – المخطوطات المكتوبة بيد الكاتب فقدت ولا يعلم مصيرها ورغم ذلك نستطيع الوصول للنص الذي كتبة الوحي بيد الموحى اليه كوسيلة و اداة للرسالة من خلال المخطوطات التي بين ايدينا بتطبيق قواعد النقد النصي

اضيف :
4- موقف مخطوطات الكتاب المقدس يجعله افضل الكتب القديمة الموجوده بين ايدينا
5- كل الديانات الحديثة لا تتمتع بمصداقية الكتاب المقدس بالنسبة للمخطوطات
6- اثبتت المخطوطات انه ما يسمى انجيل عيسى هو محض كذبة وهمية ولا يوجد مثل لهذا الكتاب الذي لا نسخة منه ولا صورة ولا شظيه ولا اشارة

والان صديقي الفاضل ..
وفي ختام مشاركتي ..
اعتقد انك الان تنظر للكيبورد الخاص بك بشغف منتظرا مني الانتهاء كي تبدأ في الرد – ان لم تكن قد بدأت فعلا في الاعداد للرد .. ولعلك ايضا تتسائل في ذهنك لماذا في مشاركتي وضعت اسئلة ولم انتظر منك ردا ...

ولكن اذكرك صديقي العزيز انك لن تناقش فيما سبق ...
بل ستكون كل مشاركاتك خاضعه لما سبق اتدري لماذا ؟؟؟؟
لانك تعهدت بهذا ... ولأن موضوع مناظرتنا – اذكرك هو (مصادر الكتاب المقدس) وليس (العصمة في الكتاب المقدس)
وانت بدأت مشاركتك تحت هذا العنوان .. وحتى لا تعتقد ان ما سبق كان ايضا خروج مني عن المضمون فأذكرك ثانية اني عرضت عليك النقاش حول هذه النقطة وانت تعهدت بالالتزام بالفكر المسيحي والحوار في المضمون الاصلي
وها انا صديقي قدمت لك الفكر المسيحي القويم من نفس اقتباساتك ومراجعك
ولأذكر المتابعين بما تفضلت وتعهدت به :

المداخلة : #22 من الرابط http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=106367
في مضمون الاتفاق تقول :

اقتباس

(العصمة) كمفهوم
فبالتأكيد فكرك عن ماهية العصمة للكتب المقدسة و معنى التحريف يختلف عن افكارنا .. فهذه نقطة لابد منها كافتتاحية للحوار لابد من تداولها ..

أنقر للتوسيع...

لا تقلق من هذه الناحية
بل سألتزم بما جاء في المفهوم والفكر المسيحي للعصمة والتحريف

اضافة الى مراجع أخرى تكون كلها مراجع مسيحية
موافق

+++
وقلت :

يكفي مراجعة مشاركاتي
فان كان فيها ما يخالف المفهوم والفكر المسيحي في العصمة والتحريف فلكم حذفها في انتظار فتح صفحة المناظرة و ارفاق الرابط

في المداخلة #29 من الرابط
http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=106367&page

وكررتها في المداخلة رقم #31

أضنني حسمت لك هذه الاشكالية
ان وجدتم في مداخلاتي ما يخالف التعاليه والمفاهيم المسيحية
فلكم حذفها

وايضا

كما قلت لكم
ان وجدتم في مداخلاتي ما يخالف المفهوم المسيحي فلكم بحذفه من المناظرة

وقد حددت الحوار تماما في قولك

بل هو مقارنة بين ما هو موجود بين أيدينا في الكتاب المقدس ومطابقته مع ماهو موجود في مخطوطاته التي نقل منها

المشاركة #34
واعدت قائلا :

ثانيا :
قلت وأعيد القول أنني سألتزم بل وسألزم نفسي بالمصادر المسيحية فقط
ولن يكون حواري من خلال معلومات أعتقدها أنا
بل سيكون بمصادر مسيحية و سيتم الاشارة اليها في المداخلات

وذكرت ايضا

وكما قلت أنني سألتزم بدراسات المختصين في هذا المحور

في المشاركة رقم
#43

وكررت ايضا موضوع المناظرة في قولك

وهذا هو أساس المناظرة (المطابقة مع الأصول)

#44

بل سأعرض ما قاله المختصون حول مرجعية الحكم

++

لن يكون ذلك فلا تقلق
فليس من منهجي أبدا أن أناقش في عقيدة وأستشهد من خارجها

#46

واخيرا صديقي العزيز
انا في انتظار اول مشاركاتك حول موضوعنا الاساسي الا وهو (مصادر الكتاب المقدس) وانت – كما تعهدت – خاضعا للفكر و المفهوم المسيحي
اما ان رغبت في تغيير موضوع المناظرة (كالحوار حول العصمة مثلا) – وانا لا اعتقد ان محاورا محترما مثلك و مشرف في منتديات اسلامية يقع في مثل هذا الخطأ ان يرغب بتغيير الاتفاق من اول مداخلة – يمكنك مخاطبة الادارة ..
وفي كل الاحوال ... في انتظارك للاستكمال وهذا يعني انني لن اسمع منك تعبير (تحريف) الا عند التحدث عن الرساله ..
تحياتي لك ولكل اساتذتي و اخوتي في المنتدى ولكل الاحباء في المنتديات الاسلامية التي تفضلت مشكورا بنقل وقائع المناظرة اليهم وتحياتي لمعاذ الجامع الاصلي للمراجع في مداخلتك

kholio5 · 13 نوفمبر 2009

فإن كان هذا صحيحا فيكون اله الإسلام اكبر فاشل و ناقض لعهوده

أنقر للتوسيع...

وهنا نقض الله الإسلامي وعده ..

أنقر للتوسيع...

فيكون المسلمين يتهمون ألههم بالجهل .. نعم بالجهل .. فهذا الإله الإسلامي لم يكن يعرف طبيعة البشر .. ولم يعلم إنهم يضيعوا أداه ألكتابه ...

أنقر للتوسيع...

فقد أعلنوا ان البشر أقوى من ألههم ..

أنقر للتوسيع...

قبل المتابعة

اسجل اعتراضي وبشدة على هذا الاسلوب السخيف في القذف والسب

ولو تعلمون كم يغيض قلبي عند قراءة هذه العبارات

بل واني لن استمر (وان شئتم تسمونه هروبا) ان بقي هذا الاسلوب كما هو هكذا دون اعتذار

فلن استمر في هذا الحوار الذي تخرق بنوده التي تم الاتفاق عليها

اما أن يتقدم الزميل باعتذاره اضافة الى حذف هذه التجريحات الصبيانية
واما اعتبروا انتهاء الامر عند هذا الحد (وسموه هروبا ان شئتم)

فاني فعلا أهرب من هذه الاساءات وهذه التجريحات التي لا اقبل أن اكون طرفا فيها أبدا

My Rock · 14 نوفمبر 2009

تدخل إشرافي:
بالرغم من إن الجمل التي وضعها الأخ اخرستوس انستي هي شرطية مرتبكة بتحقيق شرط على الحفظ على الحرف، و بالتالي لا نرى أي مشكلة منها، لكن مع ذلك مراعاةً لشعور الأخ المسلم و الأخوة المسلمين المتابعين، أطالب الأخ الحبيب أخرستوس بإعادة صياغة الجمل التي أقتبسها الأخ kholio5
بصيغة ثانية توصل الفكرة ولا تثير مشاعر الأخوة المسلمين.

اخرستوس انستي · 14 نوفمبر 2009

my rock قال:
تدخل إشرافي:
بالرغم من إن الجمل التي وضعها الأخ اخرستوس انستي هي شرطية مرتبكة بتحقيق شرط على الحفظ على الحرف، و بالتالي لا نرى أي مشكلة منها، لكن مع ذلك مراعاةً لشعور الأخ المسلم و الأخوة المسلمين المتابعين، أطالب الأخ الحبيب أخرستوس بإعادة صياغة الجمل التي أقتبسها الأخ kholio5
بصيغة ثانية توصل الفكرة ولا تثير مشاعر الأخوة المسلمين.

ليكن استاذي الحبيب .. ويعلم الله انني ماقصدت ابدا توجية اي اساءات او تجريح فهي جمل شرطية تؤدي الي نتائج ..
ولكن حرصا على استمرار الحوار سأقوم بالتعديلات التالية :

فإن كان هذا صحيحا فيكون اله الإسلام اكبر فاشل و ناقض لعهوده

تم تغيير الفقرة الي :

الأول : ان القائم بالحفظ هو الله ذاته .. يعني الله يعد ويتعهد بحفظ حرف ووسيلة التدوين .. فإن كان هذا صحيحا فمن المفترض أن هذا الوعد صادق و ساري المفعول لان الله لا يحنث بوعوده كما تؤمنون فماذا تقول اذن ان كان هذا الوعد لم يتحقق ؟علما بأن الكل يعلم تماما انه لا توجد مخطوطه واحده يطلق عليها انجيل عيسى ولا توجد مخطوطه واحده مكتوبة بيد احد كتبه العهد الجديد ..

وهنا نقض الله الإسلامي وعده ..

تغيرت الي :

وهنا نبحث عن صدق وعد الاله الاسلامي هل تحقق هذا الوعد أم لا !!! .. هل كانت لدى الخالق الذي يعبدة اخوتنا القدرة على التحقيق لهذا الوعد ..حاشا أن نعبد اله لا يحقق وعودة ..

الفقرة :

فيكون المسلمين يتهمون ألههم بالجهل .. نعم بالجهل .. فهذا الإله الإسلامي لم يكن يعرف طبيعة البشر .. ولم يعلم إنهم يضيعوا أداه ألكتابه ..

الاحتمال الثاني : ان يكون الله أوكل للبشر حفظ الحرف .. فهل كان هذا الاله يعرف طبيعه البشر ؟ وهل كان يعلم ام لا يعلم ان مصير اداة الكتابه هي الفناء !!!. ... فكيف تقبلون ان نعبد اله لا يعلم طباع مخلوقاته وحقيقة خليقته .. وايضا هذا الاحتمال يتعارض مع الاحتمال الاول فان كان الله وعد فالمتوقع منه ان يعد بما يحقق ولا يوكل للضعيف بعدم تحقيقة

الفقرة :

أعلنوا ان البشر أقوى من ألههم .

تغيرت الي :

وان قال المسلمين ان الكتب المقدسة ضاعت من البشر(عمدا أو بدون قصد) يجعلنا هذا نتسائل من الاقوى ؟ هل من وعد وخلف أم من تحدى الوعد واجبر الواعد على عدم التحقيق وكان الظروف هي التي اجبرت الواعد على عدم تحقيقة للوعد وهي اشكالية تعطي نتيجة واحده قله حيله الواعد .. وإن كان الله سمح بضياعها - هو الذي لا يجري شئ في الكون دون إرادته - فقد اعترفوا ان الحرف غير معصوم ..

تم التعديل في المشاركة الاولى وارجو الا يكون حدث سهو او خطأ اثناء اعادة الصياغه

نستكمل

kholio5 · 25 نوفمبر 2009

بسم الله الرحمن الرحيم

أعزائي المتابعين أحييكم مرة أخرى تحية صادقة تنبع من القلب متمنيا لكم و أنا معكم أن نستفيد جميعا من خلال هذا الحوار الذي يمشي بطريقة راقية من الجميع

كنت قد أشرت في بداية الأمر إلى مبدئية تجنب الآراء الشخصية
فقلت أنه يجب أن نعتمد في الحوارعلى الدليل القطعي لا الظني

وليس هنك مجال للاحتمالات في الحوار
فكل ما ينبني على الاحتمال يسقط به الاستدلال

وأنا أعيدها في هذه المشاركة مرة أخرى حتى لا يكون تقصيرا من جانبي في توضيح الرسالة

نعم أعزائي إن وضوح الرسالة يستوجب توضيح عباراتها و الكلام فيها
فلا يمكن استخلاص أي رسالة دون التمعن في كلماتها وعبارتها

أعزز قولي هذا من خلال نصوص الكتاب المقدس

الرسالة إلى رومية-10-17:إِذاً الإِيمَانُ بِالْخَبَرِوَالْخَبَرُ بِكَلِمَةِ اللهِ.

القس أنطونيوس فكري يقول في تفسير هذا النص[/URL]

إذاً الإيمان بالخبر= الخبر في الإنجليزية HEARING أي سماع. وكلمة الخبر هنا راجعة علي كلمة خبرنا في الآية السابقة. والمعني أنه لابد من الاستماع لكلمة الله حتى يؤمن الإنسان، فبداية الإيمان ونموه تأتي من السماع، سماع كلمة الله= الخبر بكلمة الله. ولأن الخبر هو كلمة الله فمن يرفض الكلمة التي كرز بها الرسل، فإنه يرفض الله.

القمص تادرس يعقوب ملطي يقول في تفسير هذا النص[/URL]

لقد سبق فأنبأ إشعياء أنه ليس الجميع يطيعون الإنجيل، إذ يرفض كثير من اليهود خبر التبشير الذي سبق فأعلنه النبي نفسه (إش 53: 1). هو قدّم الخبر ليؤمنوا بالإنجيل، لكنهم لم يسمعوا، مع أن الأمم الذين في أقاصي المسكونة سمعوا وآمنوا، وهكذا صاروا شهودًا على اليهود.

إن وضوح الرسالة يعتمد في الأساس على ما فيها من عبارات و كلمات
فلن تصل لنا رسالة إلا إن قرأنا كلماتها و مفرداتها و أكيد أن الرسالة يتغير مضمونها و الهدف منها إن تم التغيير في عباراتها و كلماتها

مت-4-4: فَأَجَابَ وَقَالَ: ((مَكْتُوبٌ: لَيْسَبِالْخُبْزِ وَحْدَهُ يَحْيَا الإِنْسَانُ، بَلْ بِكُلِّ كَلِمَةٍ تَخْرُجُ مِنْفَمِ اللَّهِ

القمص تادرس ملطي[/URL]

أمّا سلاح السيّد المضاد فهو كلمة الله. إذ كان في كل تجربة يستند على الكلمة الإلهيّة المكتوبة بقوله: "مكتوب..."، وهو بهذا يحملنا إليه ككلمة الله المتجسّد لنختفي فيه، ونتمسّك بالكلمة المكتوبة التي بها ندين الشيطان نفسه

القس أنطونيوس فكري[/URL]

والسيد المسيح قهر الشيطان بعدم إبلاغه مراده واحتقاره لوسائل الإغراء التي اتبعها معه. ولاحظ أن المسيح يستخدم سلاح كلمة الله بقوله مكتوب. فالكلمة المقدسة هي سيف ذو حدين وهي سيف الروح

مر-12-24: فَأَجَابَ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ: أَلَيْسَ لِهَذَا تَضِلُّونَ، إِذْ لاَ تَعْرِفُونَ الْكُتُبَ وَلاَ قُوَّةَاللَّهِ؟

نقرأ معا قليلا في أهمية الكلمة والحرف في الكتاب المقدس و ان وصول الايمان والرسالة و التعليم لابد أن ينبني على كل كلمة مكتوبة في الكتاب المقدس

http://www.baytallah.com/insp/insp20.html

لو أن قصد الله من الكتاب المقدس هو أن يكون مجـرد دليل للطريق إلى السماء، إذاً لكان كتاب أصغر حجماً منه كافياً لهذا الغرض. لكن بين أيدينا كتاب ما أنفعه لنا كما سنوضح الآن.

ولا توجد كلمة واحدة في كتاب الله إلا وتحمل لنا تعليماً وبركة. وما يبدو للبعض أنه غير ضروري هو نافع للبعض الآخر. هناك قصة طريفة تُحكَى عن ذلك عندما سُئِل رجل الله داربي مرة: أية خسارة كانت ستحدث لو أن الوحي لم يسجل الآية الواردة في 2تيموثاوس 4: 13 بخصوص الكتب والرقوق؟ أجاب داربي أنه هو على الأقـل كان سيخسر كثيراً. لأنه في أيام نسكه، عندما كان كاهناً في الكنيسة الأنجليكانية، فكر أن يتخلص من مكتبته، لكن اهتمام بولس بالكتب منعه من ذلك. ونحن نعرف أنه ليس داربي وحده استفاد من هذه المكتبة، بل مئات الآلاف من الذين قرأوا له بعد ذلك، في مختلف بقاع الأرض.

ثم إن لكلمة الله أهمية خاصة بالنسبة لخادم المسيح. فهذه الكلمة لن ترجع فارغة أبداً (إش55: 11)؛ سواء قدرها الإنسان أو رفضها (تث18: 18، حز2: 4،5). لكن الويل كل الويل لمن يرفضها أو يحتقر رسالتها (يو12: 48، 15: 22).
وهنا نشير إلى آخر رسالة كتبها الرسول بولس وهي رسالته الثانية لتيموثاوس؛ رسـالة الأيام الأخيرة، التي فيها تركيز واضح على كلمة الله. ففي كل أصحاح من أصحاحاتها الأربعة نجد تعليماً جميلاً عن قيمة هذه الكلمة.
ففي أصحاح 1 : نجد التمسك المطلق بالكلمة (ع13).
وفى أصحاح 2 : نجد الدراسة المجتهدة للكلمة (ع15).
وفى أصحاح 3 : نجد الإعداد العجيب للكلمة (ع 16،17).
وفى أصحاح 4 : الكرازة المستمرة بالكلمة (ع2).

قدمت لكم بشكل مختصر تجنبا للاطالة ما يفيد من دلالئل من أقوال علماء المسيحية مستعينين بذلك بنصوص من الكتاب المقدس على اهمية الكلمة أو الحرف في الكتاب المقدس وهذا ليس من قولي الشخص فليس له أي اعتبار في هذا الحوار و أتمنى ان يكون كذلك الأمر فيما يخص أطراف الحوار

الوعد بعدم زوال الكلام و الحرف :

جاء في الكتاب المقدس بعهديه وعد بعدم زوال كلامه فماذا يعني ذلك ؟؟

مز-119-89: إلى الأبد يا رب كلمتك مثبتة في السماوات.

مت-5-18: فَإِنِّي الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِلَى أَنْ تَزُولَ السَّمَاءُ وَالأَرْضُ لاَ يَزُولُ حَرْفٌ وَاحِدٌ أَوْ نُقْطَةٌ وَاحِدَةٌ مِنَ النَّامُوسِ حَتَّى يَكُونَ الْكُلُّ.

1بط-1-25: وَأَمَّا كَلِمَةُ الرَّبِّ فَتَثْبُتُ إِلَى الأَبَدِ. وَهَذِهِ هِيَ الْكَلِمَةُ الَّتِي بُشِّرْتُمْ بِهَا.

يو-10-35: إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،

مت-24-35: اَلسَّمَاءُ وَالأَرْضُ تَزُولاَنِ وَلَكِنَّ كَلاَمِي لاَ يَزُولُ.

القمص تادرس ملطي[/URL]
ما أعلنه السيِّد إنّما هو كلمته الخالدة التي لا تزول، فإن السماء والأرض تزولان، أمّا كلامه فلن يزول. ما هي السماء إلا نفوسنا التي ترحل من هذا العالم، والأرض هي جسدنا الذي يعود إلى التراب إلى أن يأتي "كلمة الله" الذي لا يزول، فتعود السماء جديدة فيه وأيضًا أرضنا.

نتدارس قليلا في هذا النص (مت-24-35: اَلسَّمَاءُ وَالأَرْضُ تَزُولاَنِ وَلَكِنَّ كَلاَمِي لاَ يَزُولُ.)
http://call-of-hope.org/ems/ams/ara/radio/cd/cd-120.html

إذا لم تكن واقفاً على الصخرة، معتمداً على كلمات يسوع فأنت واقف على الرمال، وهذا أمر خطير، فالرمال يمكن أن تتكون من عدة أشياء:
من الممكن أن تجعل الرمال حياتَكَ معتمدةً على آراء الناس أو آراءك الشخصية. من الممكن أن تجعلك الرمال مؤمناً بأفكارك الخاصة عن الله وليس ما يقوله الكتاب المقدس عن الله.

إن الله مهتم بأن نخبئ كلمته لأن هذا في صالحنا ولخيرنا: «يا أبني أصغ إلى كلامي. أمل أذنيك إلى أقوالي. لا تبرح عن عينيك. أحفظها في وسط قلبك. لأنها هي حياة للذين يجدونها ودواء لكل الجسد».(أم 20:4 – 22).
إن كلمات يسوع هي كلمات حية لأن كلمة الله صار جسداً:
«إن من يسمع كلامي ويؤمن بالذي أرسلني فله حياة أبدية ولا يأتي إلى دينونة بل قد انتقل من الموت إلى الحياة»(يو 24:5).
بالتالي:«ليس بالخبز وحِده يحيا الإنسِان بل بكل كلمة تخرج من فم الله»(مت 4:4)

يمكننا أن نكون شاكرين جداً للكتاب المقدس لأنه كلمة الله المكتوبة التي تعلن لنا أفكار الله وطُرقُه، فإذا كنا نريد أن نرى الله وهو يستجيب صلواتِنا فعلينا أن نتأمل فيما قاله يسوع عن الصلاة والطلب، وعلينا أن نصلي بنفس الأسلوب الذي طلب منا أن نصلي به، ونرى ما الذي يعدنا به، فتظهر لنا هذه المواعيد فكره، وما هي رغباته في حياة أولاده.
لا يمكنك أن تفصل يسوع عن كلمته، فإذا قبلت سلطان يسوع على حياتك، فإنك بهذا تقبل سلطان كلمته أيضاً، وإذا كان يسوع هو سَيَدِكَ، فكلماته ثمينة عندك، فهي كلمات حياة أبدية، إنها كلمات روح وحياة، وستلجأ إلى الكلمة للحصول على الاستجابة، والإرشاد الذي تحتاجه في حياتك.
ولكن هذا ليس معناه أن الكتاب المقدس هو الوسيلة الوحيدة التي يستخدمها الله في إعلاناته لنا، فقد رأينا كيف أن الكتاب المقدس يمكن أن يكون مثل كتاب ميت بلا حياة بدون عمل الروح القدس، وقد وعد يسوع بأن حقه سيظهر بالروح، فالروح والحق يعملان معاً.
عندما يتحدث الروح بكلمات يسوع إلى قلبك، يصبح كل شيء ممكناً.
كلمات إيمانك:
«السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول».

by القس.جون نور

التحذير من التحريف :

كذلك بالتصفح نجد تحذيرا ووعيدا في نصوص الكتاب المقدس ممن يتعمد تحريف الكتاب المقدس

خر-23-
1 لاَ تَقْبَلْ خَبَراً كَاذِباً. وَلاَ تَضَعْ يَدَكَ مَعَ الْمُنَافِقِ لِتَكُونَ شَاهِدَ ظُلْمٍ.
2 لاَ تَتْبَعِ الْكَثِيرِينَ إِلَى فَِعْلِ الشَّرِّ وَلاَ تُجِبْ فِي دَعْوَى مَائِلاً وَرَاءَ الْكَثِيرِينَ لِلتَّحْرِيفِ

القس أنطونيوس فكري :[/URL]

لا تقبل خبراً إن لم تتأكد من صحته ومن صدق صاحبه وبالتالي لا تروج الخبر.
الحق ليس مع الكثرة ولا تخف في شهادة الحق أن تكون ضد الكثرة. ولا تجري وراء الجماعة إذا إنحرفت.

تث-4-2: لا تَزِيدُوا عَلى الكَلامِ الذِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهِ وَلا تُنَقِّصُوا مِنْهُ لِتَحْفَظُوا وَصَايَا الرَّبِّ إِلهِكُمُ التِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهَا

ونجد في آخر أسفار الكتاب المقدس :

رؤ-22-18: لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هَذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هَذَا يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هَذَا الْكِتَابِ.
رؤ-22-19: وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هَذِهِ النُّبُوَّةِ يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هَذَا الْكِتَابِ.

كانت مشاركتي هذه لتبيين :

* -اهمية الكلمة او الحرف بالنسبة للكتاب المقدس لأجل هدف توصيل الرسالة
أذكر هنا

لو أن قصد الله من الكتاب المقدس هو أن يكون مجـرد دليل للطريق إلى السماء، إذاً لكان كتاب أصغر حجماً منه كافياً لهذا الغرض

* - وصية الكتاب المقدس على حفظ نصوصه
* - التحذير من الاضافة و الزيادة في الكتاب المقدس

فهل يمكن وجود تحذير على أمر مستحيل الحدوث ؟؟

لقد حذر الرب الاه آدم من الأكل من شجرة معرفة الخير و الشر
ورغم ذلك التحذير الذي كان مصيره الموت و الانفصال عن الرب أكل آدم من الشجرة

تك-2-17: وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتاً تَمُوتُ)).

فلا يمكن ان يتم التحذير من أمر مستحيل الحدوث

يــــــــــتــــــــــبــــــــــع

kholio5 · 1 ديسمبر 2009

إشكالية الوحي والعصمة في المسيحية

هناك نظريات كثيرة في هذا الأمر يمكن مراجعتها من خلال كتاب (الوحي في الفكر المسيحي - فادي ألكسندر ص7-8-9-10) بشكل مختصر

النظرية الطبيعيه - النظريه الميكانيكيه (الاملائيه) - النظريه الموضوعيه - النظريه الجزئيه - النظرية الروحية

يرفض السيد فادي ومعه محاوري في هذه المناظرة تلك النظريات
ويقول السيد فادي في آخر كتابه ما يلي :

أين دلالئل الاعتراض عل تلك النظريات ؟؟
العلم عن الكاتب فقط

نستعرض هذا الموضوع في هذه الصفحة من خلال مصادر دراسية و ليس آراء شخصية
تعالوا بنا جميعا نقرأ كيف يتم الرد على السيد فادي ومن يمشي معه في نفس فكره الذي يقول فيه

ليس خوليو من سيرد على هذا القول الذي ينقله السيد فادي و معه محاوري في هذه المناظرة من أقوال د. جوزيف موريس فلتس - أ.جورج عوض من مقالة الآباء والكتاب المقدس

وحينما يقول خوليو أن ذلك منقول فلابد ان يعرض مصدر النقل
http://www.youthbishopric.com/library/ArticlesLibrary/Arabic/bible/B5/B53.htm

تعالوا الآن نقرأ كيف يتم الرد على هذا القول من خلال دراسات وكتابات مسيحية وليس من أقوال و استخلاصات خوليو

كيف تم الرد على تلك النظريات التي يذكرها السيد فادي في مواقع أخرى ؟؟

نفس النظريات المذكورة سابقا ذكرت كذلك في هذا الموقع و بنفس التعريفات التي استعملها السيد فادي (منقولة بالرحرف)

http://www.baytallah.com/insp/insp3.html

لكن ماهو الفكر المسيحي الذي أثبت في هذا الموقع المدرج ؟؟

ما هو معيار الحكم في تحديد المفهوم الحقيقي للوحي ؟؟

واتمنى كذلك ما يتمناه صاحب هذا الكتاب أن تتم الاجابة عن الأسئلة التي وضعها و التي هي مسطرة في الاستشهاد !!!

وما هو المفهوم الصحيح ؟؟
نتعرف على الأجابة معا

دلائل اعتماد هذا المفهوم

الرد على الاعتراضات حول هذا المفهوم

1 - الاعتراض الأول :

2 - الاعتراض الثاني

المصدر : كتاب وحي الكتاب المقدس - الأب يوسف رياض ص 37-38-39-40-41-42-43-44-45-46-47

شكرا لك سيد يوسف رياض و ننتقل الى شخصيات أخرى نناقشها في نفس موضوع هذه الصفحة

مقدمات أسفار الكتاب المقدس – القس رضا عدلي – ص53-54-55

إن الذين لا يؤمنون بالوحي اللفظي يؤمنون بإله أخرس

يــــــــــتــــــــــبــــــــــع

kholio5 · 3 ديسمبر 2009

حذف من قِبل My Rock
لسوء التنسيق و تقديم طلب الحذف من قِبل صاحب الرد: #13

kholio5 · 3 ديسمبر 2009

حُرر بواسطة My Rock
بسبب تكرار المشاركة و بطلب من كاتب الرد: #18

kholio5 · 3 ديسمبر 2009

ارجو حذف المشاركة رقم 11
اضافة الى هذه المشاركة
لما حصل من خطأ في تنسيق المشاركة

kholio5 · 4 ديسمبر 2009

بسم الله الرحمن الرحيم

أعزائي المتابعين

رغم أنه تم الرد على الفكرة العامة من مشاركة المحاور فيما سبق من المداخلات السابقة إلا أنه لا بد من توضيح بعض الأمور

وكنت أتمنى ألا ينجرف الحوار إلى إشارات شخصية من قريب أو بعيد وأن يتم مناقشة ما يعرض فقط دون أي شخصنه في الردود

http://muslimchristiandialogue.com/images/debat/03-12-2009 13-45-52.png

اخرستوس انستي قال:
نتحاور هذه الأيام مع الزميل خوليو حول مصادر الكتاب المقدس .. وان كان يفضل هو ان يسمية مطابقة الكتاب المقدس

كان ذلك بالاتفاق وليس بما أحب أن أسميه
وليس عنوان المناظرة موافقا لما تم الاتفاق عليه (بالنسبة لي على الأقل)

كان الاقتراح مني على هذه المشاركة
http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1651358&postcount=27 http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1651358&postcount=27 http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1651351&postcount=26

فلتكن البداية ب
مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره

وكانت إجابة المحاور بعدها باقتباس الاقتراح دون الاعتراض عليه مع طلبه بأن تكون المشاركة الأولى حول مفهوم العصمة

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1651358&postcount=27 http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1651358&postcount=27

فليس الأمر كما أحب أن أسميه وإنما هو كما تم الاتفاق عليه قبل فتح صفحة الحوار

اخرستوس انستي قال:
ولأني اعلم جيدا أفكاره وأفكار أقرانه سألته سؤالا هاما كبداية للموضوع

لم أعرض أفكاري أبدا و إلا كانت المشاركة حذفت وأقولها للمرة (لا أتذكر صراحة) ليس لأفكاري أي قيمة في هذا الحوار و ليس لرأيي أي حجة
وان ما وضعته كله مشار إليه بمصدره وبوضع الصورة من المصدر نفسه
إلا أن كان كاتب تلك الكتب هو (خوليو) وأنا لا أعلم !!!

اخرستوس انستي قال:
وبعد غياب طال (بسبب الأحوال الجوية كما يقول)

كان فعلا غيابي بأسباب الأحوال الجوية و أسألوا أي مغربي كيف تؤثر الأحوال الجوية على امكانية دخول أكثر من موقع هذا ان أمكن دخول الانترنت أصلا

اخرستوس انستي قال:
لم أجد في مشاركته (المنقولة عن بحث لمعاذ)

المشاركة ليست منقولة أبدا و الا كنا رأينا طبيعة هذا النقل المزعوم
و انما فقط تم استخدام بعض الكتب التي استخدمت كذلك في بحث الأخ معاذ
ولا أعلم ان كان استخدام كتاب أو استشهاد مقتصرا على شخص معين دون أن يستطع آخر استخدام نفس ذلك الاستشهاد أو نفس ذلك الكتاب
وان تبعنا نفس المعيار وبحثنا عن الشواهد التي يستخدمها المحاور نجدها تستخدم من كثير من الأشخاص وفي نفس الحديث عن موضوع الكتاب المقدس
فهل نقول بذلك أن أحدا منهم ينقل من الآخر ؟؟
وان كان الزعم بالنقل هو من خلال اللون الأصفر المستخدم في تحديد الفقرات من الكتب المستشهد بها فان ذلك ما يمكنه برنامج Snagit حينما تقوم بتحديد فقرة ما من الصورة المدرجة في البرنامج

اخرستوس انستي قال:
بل وضع لنا بعض الاقتباسات المبتورة

لا أعلم صراحة ماذا تعني كلمة بتر في هذا القول ؟؟
هل حينما نريد مثلا أن نثبت فكرة معينة داخل موضوع نأتي بالكتاب كاملاً أم أن يأتي بموضع الاستشهاد ,,

أريد أن أتحدث عن مرض يصيب العين واستشهد بكتاب في الطب لعالم مشهور في الطب
هل علي أن آتي بكل الكتاب أم آتي بما يؤيد فكرتي باقتباس غير مخل ؟؟

فالاقتباسات الموضوع تتحدث عن مسألة معينة فما حاجتي لعرض غيرها من مبررات لذلك القول ؟؟

اخرستوس انستي قال:
أدى إلي نتيجة غريبة جدا لخصها هو في نهاية مداخلته قائلا :

1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها
2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية
3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها

أنقر للتوسيع...

تلك الاختصارات مستخرجة من ذات الاستشهادات الموضوعة وليست من اختراعي ولا من فكري الخاص

1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها

2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية

3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها

اخرستوس انستي قال:
فما هي هذه العلاقة وما الفرق بين النقطة الثالثة و الثانية... لا أجابه ..

عجيب هذه الطريقة بان نطرح السؤال ونفترض عدم وجود اجابة !!
لا داعي للمناظرة ان كان الافتراض يفي بالغرض !!
أعتقد أنه تم الاجابة على السؤال بعضر موقع كل خلاصة من خلال الاستشهادات الموضوعة
فان قلنا أنه تم فقدان المخطوطات الاصلية فقط لاعتقد البعض ان ما نملكه الآن من مخطوطات هو مطابق للأصل المفقود و بالتالي تنتفي مسألة فقدان الاصول لتوفرنا على الصورة
لذلك وجب التذكير ان ماهو موجود بين أيدينا الىن من مخطوطات فهو ليس بأصلي ولا يمكن أبدا اثبات تطابقه مع الاصل المفقود

المنطق يرفض مفهوم عصمة الحرف

الدليل على هذا القول ؟؟
أعيد هنا تلك الاسئلة المتضمنة في المشاركات السابقة في انتظار الرد عليها لمعرفة دليل هذه القول :

ترى من الذي يقرر ما هو صحيح، وما ليس له قيمة؟

كيف يمكنك التمييز بين الحقائق والتعاليم ؟
هل نترك ذلك لتذوقنا نحن للأمور؟
ثم كيف نفصل رسالة الوحي عن الخلفية التي منها قُدِمَت لنا هذه الرسالة؟
وأين في كل الكتاب نجد هذا الفاصل المزعوم؟
أين نجد ولو إشـارة أو تلميحاً عنه؟
أين في كل الكتاب يمكننا أن نستنتج أن جزءاً من الوحي مهم وآخر غير مهم؟

اخرستوس انستي قال:
الحرف الذي نتحدث عنه هنا هو كلمة الله المكتوبة .. فهل يجب ان تحفظ كلمة الله من الضياع

مت-5-18: فَإِنِّي الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِلَى أَنْ تَزُولَ السَّمَاءُ وَالأَرْضُ لاَ يَزُولُ حَرْفٌ وَاحِدٌ أَوْ نُقْطَةٌ وَاحِدَةٌ مِنَ النَّامُوسِ حَتَّى يَكُونَ الْكُلُّ.

مت-24-35: اَلسَّمَاءُ وَالأَرْضُ تَزُولاَنِ وَلَكِنَّ كَلاَمِي لاَ يَزُولُ.

اخرستوس انستي قال:
هل يجب أن تكون الوسيلة التي كتبت عليها كلمة الله (المخطوطة) دائمة أبديه مصانة و محفوظة

اخرستوس انستي قال:
وهنا الإشكالية وهنا اختلافنا مع الفكر الوثني الذي ينادي بان الحرف و الوسيلة يجب ان تعصم

اخرستوس انستي قال:
يعني ينادي المسلمين بضرورة وجود ما يسمونه (النسخة الأصلية للإنجيل)

وهل أنا وضعت أي شاهد إسلامي ؟؟
مادخل المسلمين في موضوع حوارنا ؟؟
أم هو مجرد زرع كلام !!
ولا يوجد مسلم ينادي بهذا الكلام أبدا
بل إن إيماننا هو أن ما سبق من رسالات كانت تخص لأمة معينة ولزمن معين فقط
وبمجيء رسالة عامة لكل العالم فليست هناك حاجة للخاص
ما نفعله هو فقط التحقق ممن يقولون أنهم يملكون الإنجيل أو التوراة ونحن فقط نحقق في ذلك الادعاء

اخرستوس انستي قال:
أمامنا احتمالين ( في حاله صدق دعواهم)

ما دخله الاحتمال بطل به الاستدلال
وليس في احتمالاتك أي دخل بموضوع حوارنا
ورغم ذلك ندرس احتمالاتك من خلال ما جاء في المسيحية نفسها

اخرستوس انستي قال:
الأول : ان القائم بالحفظ هو الله ذاته .. يعني الله يعد ويتعهد بحفظ حرف ووسيلة التدوين .. فإن كان هذا صحيحا فمن المفترض أن هذا الوعد صادق و ساري المفعول لان الله لا يحنث بوعوده كما تؤمنون فماذا تقول اذن ان كان هذا الوعد لم يتحقق ؟علما بأن الكل يعلم تماما انه لا توجد مخطوطه واحده يطلق عليها انجيل عيسى ولا توجد مخطوطه واحده مكتوبة بيد احد كتبه العهد الجديد ..

مز-119-89: إلى الأبد يا رب كلمتك مثبتة في السماوات.

مت-5-18: فَإِنِّي الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِلَى أَنْ تَزُولَ السَّمَاءُ وَالأَرْضُ لاَ يَزُولُ حَرْفٌ وَاحِدٌ أَوْ نُقْطَةٌ وَاحِدَةٌ مِنَ النَّامُوسِ حَتَّى يَكُونَ الْكُلُّ.

1بط-1-25: وَأَمَّا كَلِمَةُ الرَّبِّ فَتَثْبُتُ إِلَى الأَبَدِ. وَهَذِهِ هِيَ الْكَلِمَةُ الَّتِي بُشِّرْتُمْ بِهَا.

يو-10-35: إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،

مت-24-35: اَلسَّمَاءُ وَالأَرْضُ تَزُولاَنِ وَلَكِنَّ كَلاَمِي لاَ يَزُولُ.

اخرستوس انستي قال:
وهنا نبحث عن صدق وعد الاله الاسلامي هل تحقق هذا الوعد أم لا !!! .. هل كانت لدى الخالق الذي يعبدة اخوتنا القدرة على التحقيق لهذا الوعد

وما دخل الاله الاسلامي بالكتاب المقدس أساسا ؟؟
الاله الاسلامي يتبرأ من كل ما يكتبه الناس بأيديهم ويدعون انه من عند الله

[ فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ ][ البقرة:79 ]

وليس لاله الاسلام أي صلة بهذا الكتاب المسمى بالكتاب المقدس

اخرستوس انستي قال:
حاشا أن نعبد اله لا يحقق وعودة

أتينا بنصوص من الكتاب المقدس تبين وعود بحفظ كلام الرب وعدم زواله وعدم نقض ذلك المكتوب
فان وصلنا الى عدم تحقق هذه الوعود يكون محاورنا قد أنكر ايمانه بالاله الذي لا يحفظ وعوده

اخرستوس انستي قال:
لاحتمال الثاني : ان يكون الله أوكل للبشر حفظ الحرف ..

تث-4-2: لا تَزِيدُوا عَلى الكَلامِ الذِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهِ وَلا تُنَقِّصُوا مِنْهُ لِتَحْفَظُوا وَصَايَا الرَّبِّ إِلهِكُمُ التِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهَا

رؤ-22-18: لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هَذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هَذَا يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هَذَا الْكِتَابِ.
رؤ-22-19: وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هَذِهِ النُّبُوَّةِ يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هَذَا الْكِتَابِ.

اخرستوس انستي قال:
فهل كان هذا الاله يعرف طبيعه البشر ؟
وهل كان يعلم ام لا يعلم ان مصير اداة الكتابه هي الفناء !!!
فكيف تقبلون ان نعبد اله لا يعلم طباع مخلوقاته وحقيقة خليقته
وايضا هذا الاحتمال يتعارض مع الاحتمال الاول فان كان الله وعد فالمتوقع منه ان يعد بما يحقق ولا يوكل للضعيف بعدم تحقيقة

المقاييس البشرية تفقد الإنسان إيمانه بالله

يو-6-7: أَجَابَهُ فِيلُبُّسُ: ((لاَ يَكْفِيهِمْ خُبْزٌ بِمِئَتَيْ دِينَارٍ لِيَأْخُذَ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْهُمْ شَيْئاً يَسِيراً)).

والمكيال هو حب المال ونسيان حقوق الله
المكيال هو الإنشغال بالعالم وهو المقاييس المادية للعالم التي تخفي كلمة الله
إن كان لأحد أذنان..= الملكوت سيعلن وسيعرفه من له أذنان وليس كل العالم. وفي لوقا يقول أنظروا كيف تسمعون= فمن يسمع ويريد أن يفهم، وليس له نية أن يعاند ويقاوم، بل له نية أن ينفذ مثل هذا يكون له أذنان للسمع وسيسمع ويفهم ويؤمن، أمّا من يسمع وهو يريد أن يعاند ويقاوم، أو يسمع دون نية على التنفيذ فهو لن يسمع ولن يفهم، بل الذي يظنه له من معرفة وحكمة عالمية سوف يؤخذ منه. وهنا يضيف مرقس= بالكيل الذي به تكيلون يكال لكم ويُزاد= بحسب طريقتكم في السماع، لو بإستهتار أو بعناد ومقاومة، حينئذ ستكونون كمن بلا أذان، ولن تفهموا شيئاً وستكونون بلا بصيرة.

الإنسان حرّ بلا شك، لأنه هو يستطيع أن يفهم ويقبل وصايا الله
فالله الصالح وحده يعرف معرفة تامة ما هو صالح للإنسان وبدافع من حبه له يعرضه عليه في الوصايا.
لا تُضْعِفُ شريعةُ الله حريةَ الإنسان، ولا تلغيها

شاء الله أن يترك الإنسان "لمشورة نفسه" (ابن سيراخ 15 / 14)

اخرستوس انستي قال:
وان قال المسلمين ان الكتب المقدسة ضاعت من البشر(عمدا أو بدون قصد) يجعلنا هذا نتسائل من الاقوى ؟ هل من وعد وخلف أم من تحدى الوعد واجبر الواعد على عدم التحقيق وكان الظروف هي التي اجبرت الواعد على عدم تحقيقة للوعد وهي اشكالية تعطي نتيجة واحده قله حيله الواعد .. وإن كان الله سمح بضياعها - هو الذي لا يجري شئ في الكون دون إرادته - فقد اعترفوا ان الحرف غير معصوم .. وإن كان الله سمح بضياعها - هو الذي لا يجري شئ في الكون دون إرادته - فقد اعترفوا ان الحرف غير معصوم ..

ذكرنا في ذلك بقول المسيحيين وليس المسلمين ولا أعلم الى الآن حكمة اقحام الاسلام في الحوار وأنا لم أذكر في المشاركة أي مصدر اسلامي أبدا
وما أرى في ذلك الى محاولة لتشتيت انتباه المتابعين ليس أكثر
فهل كان الضياع متعمدا ؟؟
سنأتي بالجواب من أقوال المسيحيين كذلك وليس فيها أقوال مسلمين

اخرستوس انستي قال:
يقول خادم الرب يوسف رياض

ونحن نعتقد أن السر من وراء سماح الله بفقد جميع النسخ الأصلية للوحـي هو أن القلب البشري يميل بطبعه إلي تقديس وعبادة المخلفات المقدسـة؛ فماذا كان سيفعل أولئك الذين يقدسون مخلفات القديسين لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟ أية عبادة لا تليق إلا بالله كانت ستقدَّم لتلك المخطوطات التي كتبها أواني الوحي بأنفسهم؟ ألا نتذكر ماذا فعل بنو إسرائيل قديمـاً بالحية النحاسية التي كانت واسطة إنقاذهم من الموت، وكيف عبدوهـا؟ فماذا فعـل حزقيا الملك التقى بها؟ لقد سحق هذه الحية النحاسية تماماً (عد21: 4-9، 2مل18: 1-6)، والرب صادق علي هذا العمل.

أنقر للتوسيع...

هل يؤخذ الايمان من الاعتقادات و الظنون و الافتراضات ؟؟
ونحن نعتقد أن
ونحن نعتقد أن
ونحن نعتقد أن
فل يعتقد كل شخص ما يشاء وما يهمنا هو دلائل هذا الاعتقاد
وما نجد في هذا القول الى فرضيات

لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟

لو أن !!!
ولو لم تكن ماذا كان سيكون ؟؟!!!

اخرستوس انستي قال:
لم ينادي أباء الكنيسة أو الكتاب المقدس أبدا بعصمة الحرف .... ومن أقوى الشهادات على هذا ..
تذكرون موسى ..

اكتشاف جديد يقول ان موسى من آباء الكنيسة !!!!

اخرستوس انستي قال:
في أول مرة وبعد نزول موسى من جبل الشريعة كسر موسى لوحي الشريعة .. فانكسرت .. فلم تكن أبدا إرادة الله و حكمته تقتضي بتغيير طبيعة المادة المكتوب عليها و تخليده على هذه الأرض الفانية بطبيعتها
انكسرت لوحي الشريعة
انكسر ما كتبه الله بإصبعه .. لان الله لم يريد أبدا ان تخلد المادة بل أراد خلود الرسالة ..
هذا هو إيماننا القوي يا أحبائي ..
هذه هي كرازتنا ...
هذا هو الأيمان بيسوع المسيح ..

وتتهمون الناس بالبتر في الاستشهادات ؟؟!!!

وبعد هذا، قال الرب لموسى أن ينحت لوحين من الحجر بدلاً من اللوحين الذين كسرهما. وفي هذين اللوحين، كتب الرب الوصايا التي كان شعب إسرائيل قد كسرها

خر-34-1 ثُمَّ قَالَ الرَّبُّ لِمُوسَى: ((انْحَتْ لَكَ لَوْحَيْنِ مِنْ حَجَرٍ مِثْلَ الأَوَّلَيْنِ فَأَكْتُبَ أَنَا عَلَى اللَّوْحَيْنِ الْكَلِمَاتِ الَّتِي كَانَتْ عَلَى اللَّوْحَيْنِ الأَوَّلَيْنِ اللَّذَيْنِ كَسَرْتَهُمَا.

اخرستوس انستي قال:
اقتبس من ابونا عبد المسيح ... فماذا اقتبس ؟؟؟!!!
اقتبس تمهيدا لمعاني اصطلاحية و اقتباسات وضعها في البداية ..

لم يقتبس من ابونا عبد المسيح .. فماذا تجاهل ؟

نرجع معا الى ما كتبه القمص عبد المسيح بسيط في ذلك

فهل عبارة (أي كتاب مقدس) هنا فيها استثناء للكتاب المقدس ؟؟

ثم يختم في آخر سرده لتلك المعاير بسؤال حول تطبيق تلك المعايير المقتبسة على الكتاب المقدس

اخرستوس انستي قال:
والغريب انني لم اجد في الرابط الذي وضعه الزميل هذه العبارة بهذا الشكل !!! – ربما لم ادقق ؟؟

ولماذا تركز على الحرف في قولي ولم تنظر الى الرسالة التي تحتويها ؟؟

فهل يختلف قولي عن قول صاحب الكتاب الذي قال فيه :

أشرنا في الفصل الأول أن الكتاب المقدس هو صاحب أكبر عدد للمخطوطات القديمة. وقد يندهـش البعض إذا عرفوا أن هذه المخطوطات جميعها لا تشتمل على النسخ الأصلية والمكتوبة بخط كتبة الوحي أو بخط من تولوا كتابتها عنهم. فهذه النسخ الأصلية جميعها فقدت ولا يعرف أحد مصيرها

نقارن ذلك بقولي :

حقا إن الكتاب المقدس يتوفر على عدد كبير من المخطوطات لكن لابد من معرفة إن هذه المخطوطات ليست أصلية وليست مكتوبة بخط كتبة الوحي أو حتى بخط من تولوا كتابتها عنهم فهذه النسخ الأصلية جميعها فقدت ولا يعرف أحد مصيرها

لماذا هنا التركيز على الحرف وما أنا الا بشر !!!

في المجمل زميلي الفاضل كل تلك الاقتباسات لا اشكال فيها لكن بالتأكيد هي منقوصه

وهل اضافاتك نفت واقع ضياع المخطوطات الأصلية ؟؟
أم ان مافيها يدخل في طائلة التبريرات بالافتراض و الظن !!!

انتهت مداخلاتي الى هنا و اترك الفرصة للمحاور بأن يتفضل بكتابة مداخلاته و ارجو ان ننطلق و نحتكم في مسيرتنا الى ما لا يقبل نقضا من أدلة صريحة دون الاعتماد على ما يظنه البعض وما يعتقده البعض الآخر

ولم يكن في مشاركاتي كلها أي خروج عن أقوال المختصين بل ماهو الا استشهادات أضعها بصورها واماكنها بالصفحة والرقم والرابط

وأنا لم أكن أبتغي أبدا أن يكون الحوار في العصمة ولست انا من طلب ذلك
بل كان فقط استجابة لطلبك و نزولا عنده وقد وجب الرد والتعليق على ما كتب

وأتمنى أن ننتهي من ذلك سريعا حتى نبدأ في الحوار الذي أبتغيه حقا

kholio5 · 4 ديسمبر 2009

بسم الله الرحمن الرحيم

أعزائي المتابعين

رغم أنه تم الرد على الفكرة العامة من مشاركة المحاور فيما سبق من المداخلات السابقة إلا أنه لا بد من توضيح بعض الأمور

وكنت أتمنى ألا ينجرف الحوار إلى إشارات شخصية من قريب أو بعيد وأن يتم مناقشة ما يعرض فقط دون أي شخصنه في الردود

اخرستوس انستي قال:
نتحاور هذه الأيام مع الزميل خوليو حول مصادر الكتاب المقدس .. وان كان يفضل هو ان يسمية مطابقة الكتاب المقدس

كان ذلك بالاتفاق وليس بما أحب أن أسميه
وليس عنوان المناظرة موافقا لما تم الاتفاق عليه (بالنسبة لي على الأقل)

كان الاقتراح مني على هذه المشاركة
http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1651358&postcount=27

فلتكن البداية ب
مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره

وكانت إجابة المحاور بعدها باقتباس الاقتراح دون الاعتراض عليه مع طلبه بأن تكون المشاركة الأولى حول مفهوم العصمة

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1651358&postcount=27

فليس الأمر كما أحب أن أسميه وإنما هو كما تم الاتفاق عليه قبل فتح صفحة الحوار

اخرستوس انستي قال:
ولأني اعلم جيدا أفكاره وأفكار أقرانه سألته سؤالا هاما كبداية للموضوع

لم أعرض أفكاري أبدا و إلا كانت المشاركة حذفت وأقولها للمرة (لا أتذكر صراحة) ليس لأفكاري أي قيمة في هذا الحوار و ليس لرأيي أي حجة
وان ما وضعته كله مشار إليه بمصدره وبوضع الصورة من المصدر نفسه
إلا أن كان كاتب تلك الكتب هو (خوليو) وأنا لا أعلم !!!

اخرستوس انستي قال:
وبعد غياب طال (بسبب الأحوال الجوية كما يقول)

كان فعلا غيابي بأسباب الأحوال الجوية و أسألوا أي مغربي كيف تؤثر الأحوال الجوية على امكانية دخول أكثر من موقع هذا ان أمكن دخول الانترنت أصلا

اخرستوس انستي قال:
لم أجد في مشاركته (المنقولة عن بحث لمعاذ)

المشاركة ليست منقولة أبدا و الا كنا رأينا طبيعة هذا النقل المزعوم
و انما فقط تم استخدام بعض الكتب التي استخدمت كذلك في بحث الأخ معاذ
ولا أعلم ان كان استخدام كتاب أو استشهاد مقتصرا على شخص معين دون أن يستطع آخر استخدام نفس ذلك الاستشهاد أو نفس ذلك الكتاب
وان تبعنا نفس المعيار وبحثنا عن الشواهد التي يستخدمها المحاور نجدها تستخدم من كثير من الأشخاص وفي نفس الحديث عن موضوع الكتاب المقدس
فهل نقول بذلك أن أحدا منهم ينقل من الآخر ؟؟
وان كان الزعم بالنقل هو من خلال اللون الأصفر المستخدم في تحديد الفقرات من الكتب المستشهد بها فان ذلك ما يمكنه برنامج Snagit حينما تقوم بتحديد فقرة ما من الصورة المدرجة في البرنامج

اخرستوس انستي قال:
بل وضع لنا بعض الاقتباسات المبتورة

لا أعلم صراحة ماذا تعني كلمة بتر في هذا القول ؟؟
هل حينما نريد مثلا أن نثبت فكرة معينة داخل موضوع نأتي بالكتاب كاملاً أم أن يأتي بموضع الاستشهاد ,,

أريد أن أتحدث عن مرض يصيب العين واستشهد بكتاب في الطب لعالم مشهور في الطب
هل علي أن آتي بكل الكتاب أم آتي بما يؤيد فكرتي باقتباس غير مخل ؟؟

فالاقتباسات الموضوع تتحدث عن مسألة معينة فما حاجتي لعرض غيرها من مبررات لذلك القول ؟؟

اخرستوس انستي قال:
أدى إلي نتيجة غريبة جدا لخصها هو في نهاية مداخلته قائلا :

1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها
2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية
3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها

أنقر للتوسيع...

تلك الاختصارات مستخرجة من ذات الاستشهادات الموضوعة وليست من اختراعي ولا من فكري الخاص

1 – عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها

2 – المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية

3 – المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها

اخرستوس انستي قال:
فما هي هذه العلاقة وما الفرق بين النقطة الثالثة و الثانية... لا أجابه ..

عجيب هذه الطريقة بان نطرح السؤال ونفترض عدم وجود اجابة !!
لا داعي للمناظرة ان كان الافتراض يفي بالغرض !!
أعتقد أنه تم الاجابة على السؤال بعضر موقع كل خلاصة من خلال الاستشهادات الموضوعة
فان قلنا أنه تم فقدان المخطوطات الاصلية فقط لاعتقد البعض ان ما نملكه الآن من مخطوطات هو مطابق للأصل المفقود و بالتالي تنتفي مسألة فقدان الاصول لتوفرنا على الصورة
لذلك وجب التذكير ان ماهو موجود بين أيدينا الىن من مخطوطات فهو ليس بأصلي ولا يمكن أبدا اثبات تطابقه مع الاصل المفقود

اخرستوس انستي قال:
المنطق يرفض مفهوم عصمة الحرف

الدليل على هذا القول ؟؟
أعيد هنا تلك الاسئلة المتضمنة في المشاركات السابقة في انتظار الرد عليها لمعرفة دليل هذه القول :

ترى من الذي يقرر ما هو صحيح، وما ليس له قيمة؟

كيف يمكنك التمييز بين الحقائق والتعاليم ؟
هل نترك ذلك لتذوقنا نحن للأمور؟
ثم كيف نفصل رسالة الوحي عن الخلفية التي منها قُدِمَت لنا هذه الرسالة؟
وأين في كل الكتاب نجد هذا الفاصل المزعوم؟
أين نجد ولو إشـارة أو تلميحاً عنه؟
أين في كل الكتاب يمكننا أن نستنتج أن جزءاً من الوحي مهم وآخر غير مهم؟

اخرستوس انستي قال:
الحرف الذي نتحدث عنه هنا هو كلمة الله المكتوبة .. فهل يجب ان تحفظ كلمة الله من الضياع

مت-5-18: فَإِنِّي الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِلَى أَنْ تَزُولَ السَّمَاءُ وَالأَرْضُ لاَ يَزُولُ حَرْفٌ وَاحِدٌ أَوْ نُقْطَةٌ وَاحِدَةٌ مِنَ النَّامُوسِ حَتَّى يَكُونَ الْكُلُّ.

مت-24-35: اَلسَّمَاءُ وَالأَرْضُ تَزُولاَنِ وَلَكِنَّ كَلاَمِي لاَ يَزُولُ.

اخرستوس انستي قال:
هل يجب أن تكون الوسيلة التي كتبت عليها كلمة الله (المخطوطة) دائمة أبديه مصانة و محفوظة

اخرستوس انستي قال:
وهنا الإشكالية وهنا اختلافنا مع الفكر الوثني الذي ينادي بان الحرف و الوسيلة يجب ان تعصم

اخرستوس انستي قال:
يعني ينادي المسلمين بضرورة وجود ما يسمونه (النسخة الأصلية للإنجيل)

وهل أنا وضعت أي شاهد إسلامي ؟؟
مادخل المسلمين في موضوع حوارنا ؟؟
أم هو مجرد زرع كلام !!
ولا يوجد مسلم ينادي بهذا الكلام أبدا
بل إن إيماننا هو أن ما سبق من رسالات كانت تخص لأمة معينة ولزمن معين فقط
وبمجيء رسالة عامة لكل العالم فليست هناك حاجة للخاص
ما نفعله هو فقط التحقق ممن يقولون أنهم يملكون الإنجيل أو التوراة ونحن فقط نحقق في ذلك الادعاء

اخرستوس انستي قال:
أمامنا احتمالين ( في حاله صدق دعواهم)

ما دخله الاحتمال بطل به الاستدلال
وليس في احتمالاتك أي دخل بموضوع حوارنا
ورغم ذلك ندرس احتمالاتك من خلال ما جاء في المسيحية نفسها

اخرستوس انستي قال:
الأول : ان القائم بالحفظ هو الله ذاته .. يعني الله يعد ويتعهد بحفظ حرف ووسيلة التدوين .. فإن كان هذا صحيحا فمن المفترض أن هذا الوعد صادق و ساري المفعول لان الله لا يحنث بوعوده كما تؤمنون فماذا تقول اذن ان كان هذا الوعد لم يتحقق ؟علما بأن الكل يعلم تماما انه لا توجد مخطوطه واحده يطلق عليها انجيل عيسى ولا توجد مخطوطه واحده مكتوبة بيد احد كتبه العهد الجديد ..

مز-119-89: إلى الأبد يا رب كلمتك مثبتة في السماوات.

مت-5-18: فَإِنِّي الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِلَى أَنْ تَزُولَ السَّمَاءُ وَالأَرْضُ لاَ يَزُولُ حَرْفٌ وَاحِدٌ أَوْ نُقْطَةٌ وَاحِدَةٌ مِنَ النَّامُوسِ حَتَّى يَكُونَ الْكُلُّ.

1بط-1-25: وَأَمَّا كَلِمَةُ الرَّبِّ فَتَثْبُتُ إِلَى الأَبَدِ. وَهَذِهِ هِيَ الْكَلِمَةُ الَّتِي بُشِّرْتُمْ بِهَا.

يو-10-35: إِنْ قَالَ آلِهَةٌ لأُولَئِكَ الَّذِينَ صَارَتْ إِلَيْهِمْ كَلِمَةُ اللَّهِ، وَلاَ يُمْكِنُ أَنْ يُنْقَضَ الْمَكْتُوبُ،

مت-24-35: اَلسَّمَاءُ وَالأَرْضُ تَزُولاَنِ وَلَكِنَّ كَلاَمِي لاَ يَزُولُ.

اخرستوس انستي قال:
وهنا نبحث عن صدق وعد الاله الاسلامي هل تحقق هذا الوعد أم لا !!! .. هل كانت لدى الخالق الذي يعبدة اخوتنا القدرة على التحقيق لهذا الوعد

******
حرر بواسطة My Rock
بسبب الإساءة للكتاب المقدس
******

اخرستوس انستي قال:
حاشا أن نعبد اله لا يحقق وعودة

أتينا بنصوص من الكتاب المقدس تبين وعود بحفظ كلام الرب وعدم زواله وعدم نقض ذلك المكتوب
فان وصلنا الى عدم تحقق هذه الوعود يكون محاورنا قد أنكر ايمانه بالاله الذي لا يحفظ وعوده

اخرستوس انستي قال:
لاحتمال الثاني : ان يكون الله أوكل للبشر حفظ الحرف ..

تث-4-2: لا تَزِيدُوا عَلى الكَلامِ الذِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهِ وَلا تُنَقِّصُوا مِنْهُ لِتَحْفَظُوا وَصَايَا الرَّبِّ إِلهِكُمُ التِي أَنَا أُوصِيكُمْ بِهَا

رؤ-22-18: لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هَذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هَذَا يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هَذَا الْكِتَابِ.
رؤ-22-19: وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هَذِهِ النُّبُوَّةِ يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هَذَا الْكِتَابِ.

اخرستوس انستي قال:
فهل كان هذا الاله يعرف طبيعه البشر ؟
وهل كان يعلم ام لا يعلم ان مصير اداة الكتابه هي الفناء !!!
فكيف تقبلون ان نعبد اله لا يعلم طباع مخلوقاته وحقيقة خليقته
وايضا هذا الاحتمال يتعارض مع الاحتمال الاول فان كان الله وعد فالمتوقع منه ان يعد بما يحقق ولا يوكل للضعيف بعدم تحقيقة

المقاييس البشرية تفقد الإنسان إيمانه بالله

يو-6-7: أَجَابَهُ فِيلُبُّسُ: ((لاَ يَكْفِيهِمْ خُبْزٌ بِمِئَتَيْ دِينَارٍ لِيَأْخُذَ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْهُمْ شَيْئاً يَسِيراً)).

والمكيال هو حب المال ونسيان حقوق الله
المكيال هو الإنشغال بالعالم وهو المقاييس المادية للعالم التي تخفي كلمة الله
إن كان لأحد أذنان..= الملكوت سيعلن وسيعرفه من له أذنان وليس كل العالم. وفي لوقا يقول أنظروا كيف تسمعون= فمن يسمع ويريد أن يفهم، وليس له نية أن يعاند ويقاوم، بل له نية أن ينفذ مثل هذا يكون له أذنان للسمع وسيسمع ويفهم ويؤمن، أمّا من يسمع وهو يريد أن يعاند ويقاوم، أو يسمع دون نية على التنفيذ فهو لن يسمع ولن يفهم، بل الذي يظنه له من معرفة وحكمة عالمية سوف يؤخذ منه. وهنا يضيف مرقس= بالكيل الذي به تكيلون يكال لكم ويُزاد= بحسب طريقتكم في السماع، لو بإستهتار أو بعناد ومقاومة، حينئذ ستكونون كمن بلا أذان، ولن تفهموا شيئاً وستكونون بلا بصيرة.

الإنسان حرّ بلا شك، لأنه هو يستطيع أن يفهم ويقبل وصايا الله
فالله الصالح وحده يعرف معرفة تامة ما هو صالح للإنسان وبدافع من حبه له يعرضه عليه في الوصايا.
لا تُضْعِفُ شريعةُ الله حريةَ الإنسان، ولا تلغيها

شاء الله أن يترك الإنسان "لمشورة نفسه" (ابن سيراخ 15 / 14)

اخرستوس انستي قال:
وان قال المسلمين ان الكتب المقدسة ضاعت من البشر(عمدا أو بدون قصد) يجعلنا هذا نتسائل من الاقوى ؟ هل من وعد وخلف أم من تحدى الوعد واجبر الواعد على عدم التحقيق وكان الظروف هي التي اجبرت الواعد على عدم تحقيقة للوعد وهي اشكالية تعطي نتيجة واحده قله حيله الواعد .. وإن كان الله سمح بضياعها - هو الذي لا يجري شئ في الكون دون إرادته - فقد اعترفوا ان الحرف غير معصوم .. وإن كان الله سمح بضياعها - هو الذي لا يجري شئ في الكون دون إرادته - فقد اعترفوا ان الحرف غير معصوم ..[/QUOTE]

اخرستوس انستي قال:
ذكرنا في ذلك بقول المسيحيين وليس المسلمين ولا أعلم الى الآن حكمة اقحام الاسلام في الحوار وأنا لم أذكر في المشاركة أي مصدر اسلامي أبدا
وما أرى في ذلك الى محاولة لتشتيت انتباه المتابعين ليس أكثر
فهل كان الضياع متعمدا ؟؟
سنأتي بالجواب من أقوال المسيحيين كذلك وليس فيها أقوال مسلمين

اخرستوس انستي قال:
اخرستوس انستي قال:

يقول خادم الرب يوسف رياض

ونحن نعتقد أن السر من وراء سماح الله بفقد جميع النسخ الأصلية للوحـي هو أن القلب البشري يميل بطبعه إلي تقديس وعبادة المخلفات المقدسـة؛ فماذا كان سيفعل أولئك الذين يقدسون مخلفات القديسين لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟ أية عبادة لا تليق إلا بالله كانت ستقدَّم لتلك المخطوطات التي كتبها أواني الوحي بأنفسهم؟ ألا نتذكر ماذا فعل بنو إسرائيل قديمـاً بالحية النحاسية التي كانت واسطة إنقاذهم من الموت، وكيف عبدوهـا؟ فماذا فعـل حزقيا الملك التقى بها؟ لقد سحق هذه الحية النحاسية تماماً (عد21: 4-9، 2مل18: 1-6)، والرب صادق علي هذا العمل.

أنقر للتوسيع...

أنقر للتوسيع...

هل يؤخذ الايمان من الاعتقادات و الظنون و الافتراضات ؟؟
ونحن نعتقد أن
ونحن نعتقد أن
ونحن نعتقد أن
فل يعتقد كل شخص ما يشاء وما يهمنا هو دلائل هذا الاعتقاد
وما نجد في هذا القول الى فرضيات

لو أن هذه النسخ كانت موجودة اليوم بين أيدينا؟

أنقر للتوسيع...

لو أن !!!
ولو لم تكن ماذا كان سيكون ؟؟!!!

اخرستوس انستي قال:

لم ينادي أباء الكنيسة أو الكتاب المقدس أبدا بعصمة الحرف .... ومن أقوى الشهادات على هذا ..
تذكرون موسى ..

أنقر للتوسيع...

اكتشاف جديد يقول ان موسى من آباء الكنيسة !!!!

اخرستوس انستي قال:

في أول مرة وبعد نزول موسى من جبل الشريعة كسر موسى لوحي الشريعة .. فانكسرت .. فلم تكن أبدا إرادة الله و حكمته تقتضي بتغيير طبيعة المادة المكتوب عليها و تخليده على هذه الأرض الفانية بطبيعتها
انكسرت لوحي الشريعة
انكسر ما كتبه الله بإصبعه .. لان الله لم يريد أبدا ان تخلد المادة بل أراد خلود الرسالة ..
هذا هو إيماننا القوي يا أحبائي ..
هذه هي كرازتنا ...
هذا هو الأيمان بيسوع المسيح ..

أنقر للتوسيع...

وتتهمون الناس بالبتر في الاستشهادات ؟؟!!!

وبعد هذا، قال الرب لموسى أن ينحت لوحين من الحجر بدلاً من اللوحين الذين كسرهما. وفي هذين اللوحين، كتب الرب الوصايا التي كان شعب إسرائيل قد كسرها

خر-34-1 ثُمَّ قَالَ الرَّبُّ لِمُوسَى: ((انْحَتْ لَكَ لَوْحَيْنِ مِنْ حَجَرٍ مِثْلَ الأَوَّلَيْنِ فَأَكْتُبَ أَنَا عَلَى اللَّوْحَيْنِ الْكَلِمَاتِ الَّتِي كَانَتْ عَلَى اللَّوْحَيْنِ الأَوَّلَيْنِ اللَّذَيْنِ كَسَرْتَهُمَا.

اخرستوس انستي قال:

اقتبس من ابونا عبد المسيح ... فماذا اقتبس ؟؟؟!!!
اقتبس تمهيدا لمعاني اصطلاحية و اقتباسات وضعها في البداية ..

لم يقتبس من ابونا عبد المسيح .. فماذا تجاهل ؟

أنقر للتوسيع...

نرجع معا الى ما كتبه القمص عبد المسيح بسيط في ذلك

فهل عبارة (أي كتاب مقدس) هنا فيها استثناء للكتاب المقدس ؟؟

ثم يختم في آخر سرده لتلك المعاير بسؤال حول تطبيق تلك المعايير المقتبسة على الكتاب المقدس

اخرستوس انستي قال:

والغريب انني لم اجد في الرابط الذي وضعه الزميل هذه العبارة بهذا الشكل !!! – ربما لم ادقق ؟؟

أنقر للتوسيع...

ولماذا تركز على الحرف في قولي ولم تنظر الى الرسالة التي تحتويها ؟؟

فهل يختلف قولي عن قول صاحب الكتاب الذي قال فيه :

أشرنا في الفصل الأول أن الكتاب المقدس هو صاحب أكبر عدد للمخطوطات القديمة. وقد يندهـش البعض إذا عرفوا أن هذه المخطوطات جميعها لا تشتمل على النسخ الأصلية والمكتوبة بخط كتبة الوحي أو بخط من تولوا كتابتها عنهم. فهذه النسخ الأصلية جميعها فقدت ولا يعرف أحد مصيرها

أنقر للتوسيع...

نقارن ذلك بقولي :

حقا إن الكتاب المقدس يتوفر على عدد كبير من المخطوطات لكن لابد من معرفة إن هذه المخطوطات ليست أصلية وليست مكتوبة بخط كتبة الوحي أو حتى بخط من تولوا كتابتها عنهم فهذه النسخ الأصلية جميعها فقدت ولا يعرف أحد مصيرها

أنقر للتوسيع...

لماذا هنا التركيز على الحرف وما أنا الا بشر !!!

في المجمل زميلي الفاضل كل تلك الاقتباسات لا اشكال فيها لكن بالتأكيد هي منقوصه

أنقر للتوسيع...

وهل اضافاتك نفت واقع ضياع المخطوطات الأصلية ؟؟
أم ان مافيها يدخل في طائلة التبريرات بالافتراض و الظن !!!

انتهت مداخلاتي الى هنا و اترك الفرصة للمحاور بأن يتفضل بكتابة مداخلاته و ارجو ان ننطلق و نحتكم في مسيرتنا الى ما لا يقبل نقضا من أدلة صريحة دون الاعتماد على ما يظنه البعض وما يعتقده البعض الآخر

ولم يكن في مشاركاتي كلها أي خروج عن أقوال المختصين بل ماهو الا استشهادات أضعها بصورها واماكنها بالصفحة والرقم والرابط

وأنا لم أكن أبتغي أبدا أن يكون الحوار في العصمة ولست انا من طلب ذلك
بل كان فقط استجابة لطلبك و نزولا عنده وقد وجب الرد والتعليق على ما كتب

وأتمنى أن ننتهي من ذلك سريعا حتى نبدأ في الحوار الذي أبتغيه حقا

kholio5 · 4 ديسمبر 2009

اعتذر كثيرا على الاتكرار الحاصل نظرا لصعوبة التنسيق و ارجو حذف المشاركات المكررة وترك المشاركة التي تم تنسيقها بشكل جيد
فارجو تقبل اعتذار للتكرار الحاص للمشاركات نظرا لعد توفر خاصية تحرير المشاركة

My Rock · 4 ديسمبر 2009

تدخل إشرافي
تم حذف المشاركة رقم 11 بحسب طلب الكاتب: #13
المشاركة 12 و 14 مشاركات متشابهة
الرجاء تحديد اي مشاركة تبقى و اي مشاركة تُحذف

kholio5 · 4 ديسمبر 2009

my rock قال:
تدخل إشرافي
تم حذف المشاركة رقم 11 بحسب طلب الكاتب: #13
المشاركة 12 و 14 مشاركات متشابهة
الرجاء تحديد اي مشاركة تبقى و اي مشاركة تُحذف

شكرا على الاستجابة و اعتذر على اشغالكم بهذا الامر
يمكن ترك المشاركة رقم 14
مع تعديل حجم الاقتباسات الى نفس حجم المشاركة (الفونت 5)

My Rock · 7 ديسمبر 2009

تم تحرير المشاركة رقم 12 و تم تكبير حجم الإقتباس في المشاركة رقم 14

My Rock · 11 ديسمبر 2009

تدخل إشرافي:

kholio5 قال:
وما دخل الاله الاسلامي بالكتاب المقدس أساسا ؟؟
الاله الاسلامي يتبرأ من كل ما يكتبه الناس بأيديهم ويدعون انه من عند الله

[ فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ يَكْتُبُونَ الْكِتَابَ بِأَيْدِيهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هَـذَا مِنْ عِندِ اللّهِ لِيَشْتَرُواْ بِهِ ثَمَناً قَلِيلاً فَوَيْلٌ لَّهُم مِّمَّا كَتَبَتْ أَيْدِيهِمْ وَوَيْلٌ لَّهُمْ مِّمَّا يَكْسِبُونَ ][ البقرة:79 ]

وليس لاله الاسلام أي صلة بهذا الكتاب المسمى بالكتاب المقدس

هذه ليست أخلاق محاور و مناظر، فأنت ضيف عندنا و بالرغم من ذلك لم نسمح بأي إساءة لا في شخصك و لا في مقدساتك.
أن تصف الكتاب المقدس إنه ليس من عند الله هو تعدي على حق المناظرة فهي مُساقة لاثبات هذا او عسكه. أن تصف الكتاب المقدس إنه مكتوب بمشيئة بشر هو تعدي لن نسمح به مهما كان الحال

ان تصف الكتاب المقدس بهذا الوصف القبيح و تسميه ب "الكتاب المسمى بالكتاب المقدس" لن أسمح به مهما كان.

امامك خيار واحد لا غير، أن تعتذر عن هذه الألفاظ و تقدم قبولك بحذفها من ردك لكي يستمر الحوار في الموضوع، بدون إساءات و لا تجريحات و لا قفز لخلاصات و وصف الكتاب المقدس بهذه الألفاظ القبيحة الباطلة و نحن لم نبدأ الحوار.

مصادر الكتاب المقدس

خدام الكل

New member

لستم المتكلمين.

New member

لستم المتكلمين.

New member

خدام الكل

لستم المتكلمين.

New member

New member

New member

New member

New member

New member

New member

New member

خدام الكل

New member

خدام الكل

خدام الكل