هل الله كامل في المسيحية أم لا ؟!

[Namilos]

من المعروف أن الله خالق الكون يجب أن يكون غني عن مخلوقاته غير محتاج علي الإطلاق ولكن هل هذا صحيح؟!
إليكم هذه الحجة
المقدمة الأولى:الله يريد تحقيق العدالة في الاخرة
المقدمة الثانية:العدل من لوازمه الضرورية وجود الأشرار
المقدمة الثالثة:مريد الشيء مقيد بلوازم ما يريد ومفتقر إليها
النتيجة:الله كمريد العدل مقيد بلازمه وهو وجود الشرير ومفتقر إليه
مثال أنا أريد أن أري فأنا مفتقر للازم الرؤية وهو العين
مثال آخر الحكومة تريد تحقيق العدالة فهي مفتقرة إلي السجون فبدونها لن يتحقق العدل و لن يعاقب الظالمين
فبدون وجود الأشرار في الحياة الآخرة ولو افناهم الله لما كان لهم عذاب أبدي وبالتالي العدل ليس له وجود
مثال أخير شخص سرق واغتصب وقتل والقضاء حكم عليه بالسجن المشدد لمدة خمسين عام ثم الإعدام فإذا فني هذا الشخص لتحقق الإعدام فقط فتكون العدالة هنا جزئية لا كلية أما الكلية تستلزم وجود الظالم هذه المدة حتي يتم ايلامه فايلام المعدوم ممتنع عقلا فتكون هناك حاجة إلي وجوده حتي تتحقق العدالة
فالأمر الضروري لا يمكن ومن غير المقدور الإستغناء عنه وهذا صريح العقل .
هل تستطيعون الرد

 

[خادم البتول]

أهلا وسهلا أستاذ Namilos ومرحبا بحضورك.

أولا من ناحية المنطق:

مقدماتك نفسها تحتاج إلى إثبات أولا يا صديقي، خاصة المقدمتان الأولى والثانية. تقول في االأولى: «الله يريد تحقيق العدالة في الآخرة». كيف عرفت هذا وكيف تثبته؟ تقول في الثانية: «العدل من لوازمه الضرورية وجود الأشرار». أيضا كيف تثبت هذا؟ ما هو ابتداء "تعريف" العدل حتى نعرف ما هي حقا لوازمه؟


ثانيا من ناحية الفهم:

تذكر يا صديقي دائما أن هناك فرق بين "الله" من ناحية، وبين "مفهوم الله" كما تدركه عقولنا من ناحية أخرى. الله على سبيل المثال عادل يريد العدل: هذا هو الله كما تدركه عقولنا، وبالتالي فهذا "مفهومنا" نحن عن الله، وهو المفهوم الذي جاء الوحي بالطبع متوافقا معه في معظمه وإلا عجزنا تماما عن فهم هذا الوحي. أما الله في ذاته ـ الحقيقة المطلقة ـ فهو فوق كل وصف أو تعبير أو فهم، يتجاوز تماما وكليا سائر أفكارنا وتصوراتنا!

لهذا نجد في علم اللاهوت المسيحي ما يسمى بـ"الصفات السلبية" لله، ومعناها أن الله لا يجدر وصفه في الحقيقة إلا بالسلب، أو النفي: بدلا من قولنا مثلا إن الله "قادر" نقول بالإحري إنه "غير عاجز"، أو بدلا من قولنا إن الله "حيّ" نقول إنه "غير مائت"، وهكذا! لماذا؟ لأننا ببساطة لا نعرف ما هي "قدرة" الله حقا، أو كيف تكون "حياته"! نحن نعرف "القدرة" و"الحياة" حسب المقياس البشري فقط وكما تدركهما عقولنا. أما "المطلق" فوق كل العقول فكيف لنا أن نثبت له أية صفة حقا؟ لا نملك بالتالي ـ ما دمنا نريد الحقيقة ـ سوى أن ننفي فقط عن الله صفات النقص والعجز، ويكون هذا مبلغ علمنا ومنتهى فهمنا! من هنا لا نقول "قادر" بل فقط غير عاجز، لا "حيّ" بل فقط غير مائت، وهكذا.


الآن ـ في هذا السياق ـ نقول بالتالي إن الله في ذاته، المطلق فوق كل عقولنا وأفهامنا، بالطبع لا يريد العدل، لا في الدنيا ولا في الآخرة، لأنه بوجه عام لا "يريد" أي شيء مطلقا ولا تعتريه أية "رغبة" على الإطلاق! حاشا! هذا مجرد "إسقاط" آخر نقوم نحن به، إذ نُسقط صفات الكمال عليه سبحانه ونخلع عليه وصف "الإنسان البار" كما نعرفه! ولا مانع من هذا بالطبع، كل المطلوب هو فقط أن نتذكر أن هذا "إدراكنا" نحن لله، لا الله أبدا في ذاته! فقط نتذكر ـ كما قلنا في البداية ـ أن هناك فرق بين "الله" من ناحية، وبين "مفهوم الله" كما تدركه عقولنا من ناحية أخرى.

(لولا هذا الفرق لصرنا جميعا "وثنيون" في الحقيقة! ما الفرق بين إنسان يعتقد أن الله ملك كبير يعيش في السماء ومن هناك يدير الكون مع حاشيته، وإنسان يعتقد أن الله كائن نوراني يسكن فوق قمة جبل الأوليمب، وحتى إنسان بلغ غاية التجريد وبالتالي يعتقد أن الله قوة مطلقة تتخلل سائر أرجاء الوجود؟ لا فرق في الواقع! كل هذه "مفاهيمنا" نحن فقط عنه سبحانه، ومن ثم "أصنامنا" التي تعبدها من دونه، لأنه كما أن هناك أصنام حجرية أو خشبية هناك أيضا أصنام عقلية! خلطنا بالتالي بين "المفاهيم" و"الحقائق" ـ اعتقادنا أن هذا الصنم أو ذاك هو الله حقا في ذاته ـ هذا نفسه هو ما يحجب حقيقة الله عنا! هذا نفسه ـ أي العقل نفسه عبر أفكاره ومفاهيمه ـ هو ما يمنع معرفة الله ويحول بيننا وبين الحكمة والإدراك والاستنارة)!

***

أهلا وسهلا بك مرة أخرى أستاذ Namilos، وإذا كان لي ختاما أن أنصحك فنصيحتي باختصار أن تترك المنطق بل العقل كله جانبا إذا كنت تريد مخلصا معرفة الله أو حتى مجرد الاقتراب من حقيقته سبحانه. أشكرك على المشاركة، مع تحياتي ومحبتي.

​

 

[Namilos]

أولا شكرا للرد
ثانياً.تقول أن المقدمتين الأولي والثانية تحتاج إلي إثبات...
المقدمة الأولي أراها صحيحة لأن الله قرر أن يهلك الأشرار بعدما استهانو به وارتكبوا الخطية ولم يتوبوا فهو أراد أن يعاقبهم علي ذلك وهذا عين العدل.
أما المقدمة الثانية فهي صحيحة فلو افني الله الأشرار لما كان هناك عذاب أبدي ولا أي معاناة بل كان الفناء عقوبة رحيمة لهم والعدل ممثل في هذا العذاب ففي حالة إنعدام الأشرار لا وجود للعدل فهو مفتقر إلي هذا الوجود والله يتقيد بهذه اللوازم فلا مفر له من ذلك والمقيد مفتقر والافتقار إهانة لله.

 

[خادم البتول]

سلام المسيح وأهلا من جديد أستاذ Namilos:

المقدمة الأولي أراها صحيحة

نعم، أحسنت. أنت "تراها صحيحة". هذا بالتالي هو فقط رأيك، أو رؤيتك. ليس إثباتا لأي شيء. مجرد رأي، لا دليل. هناك بالمقابل رأي ثان يقول مثلا إن الله لم يقرر حقا إهلاك الأشرار بل الأشرار هم الذين أهلكوا أنفسهم بأنفسهم عندما ارتكبوا الخطية! هناك حتى رأي ثالث يقول إنه لا شر مطلقا في الكون، وبالتالي لا أشرار، هذا فقط تقسيمنا نحن للوجود، من منظور الأرض. أما من منظور السماء فكل ما يحدث بالأحرى إرادة الله وتدبيره وترتيبه، كله من ثم خير وللخير، بل حتى لا يخضع لمقياس الخير والشر ابتداء!

إذا كنت من خلفية مسيحية: تأمل جيدا ما فعل "يهوذا" مع السيد المسيح، هل كان هذا خيرا أم شرا؟ تأمل على الأقل ما فعل "الشيطان" نفسه صاحب "شوكة بولس" معه: هل كان هذا الشيطان يحارب بولس الرسول حقا، أم كان بالعكس يساعده ـ «لئلا يرتفع» ـ كما أدرك الرسول نفسه ذلك بثاقب رؤيته وقاله بكل اتضاع؟

إذا كنت من خلفية إسلامية: تأمل جيدا قصة "الخضر" وقتله الغلام، هل كان هذا خيرا أم شرا؟ إذا كان القتل جريمة، كما قال الكتاب وكل الكتب، فلماذا لا يُعاقب الخضر؟ لماذا كان القرآن بالعكس يمدحه ويصفه حتى بالصلاح والحكمة؟ (بعبارة أوضح: لو أنني قتلت دخلت النار، بينما لو قتل الخضر دخل الجنة: معنى هذا أن القتل بحد ذاته ليس هو ما يُدخل الناس الجنة أو النار حقا! "علة التحريم" ليست فعل القتل نفسه ـ أو "الكبائر" عموما ـ فما هي بالضبط علة التحريم؟)
​

كما ترى: هذه إشارات ـ من الكتب نفسها ـ تهدم نظرية الخير والشر كما نعرفها أو على الأقل تشكك بها، بل تدعم بالأحرى ذلك الرأي الثالث الذي ينفي وجود الشر مطلقا بالوجود، وبالتالي وجود الأشرار! فما هي الحقيقة؟

الحقيقة يا صديقي ببساطة أن هناك مستويات عديدة للفهم والإدراك، ومن ثم هناك أراء عديدة ورؤى لا حصر لها! من حقك أن ترى ما شئت، لا مشكلة على الإطلاق. ولكن أمامنا الكثير جدا لنكتشفه ونتعلمه ـ ونثبته أيضا ـ قبل أن نضع رأينا الشخصي هكذا في صورة منطقية، مقدمة ونتيجة، ثم نصدق ما وصلنا إليه، نعتبره حقيقة نؤمن بها، أو نرفعه دليلا ضد خصومنا! مهلا يا صديقي مهلا، ليس هكذا تورد الإبل كما يُقال!

***

أخيرا أشير باختصار كيف بدأت رسالتك:

أولا شكرا للرد
ثانياً.تقول أن المقدمتين الأولي والثانية تحتاج إلي إثبات...

هذا المدخل بحد ذاته يدل على أن عقلك مرتب بشكل جيد يا أستاذ Namilos. لا عجب أنك استخدمت طريقة المنطق في رسالتك لأولى! "الهيكل" إذاً جيد جدا، مرتب منسق غير مشوّش أو مرتبك، وهذا نصف الطريق تقريبا، وهو النصف الأصعب في الحقيقة! يبقى بالتالي النصف الثاني فقط: وهو أن تبني فوق هذا الهيكل الجميل بناء محكما متينا ـ بالحقائق والبراهين، بالفهم والحكمة، بالتأمل والصلاة ـ لا بالأراء الشخصية والأفكار العابرة. أنتظر منك بالتالي موضوعات أفضل وأعمق بمشيئة الرب في المرات القادمة ، فحتى نلتقي.


​

 

[Namilos]

أولا شكرا للرد للمرة الثانية
ثانياً تقول إن المقدمة الأولي صحيحة عندي فقط وأنه يوجد رأي آخر أن الأشرار هم من اهلكو أنفسهم وهذا صحيح فعندما ارتكبوا الخطية فهم ظلموا أنفسهم وجعلو الله يرسلهم إلي الجحيم فهو بالتأكيد مريد لذلك بعد عصيانهم إذ كيف يرسلهم إلي جهنم وهو غير مريد هذا الأمر هذا أمر بديهي.نعم يمكننا أن نقول إنه يكره ذلك باعتباره محب ولكن لا نستطيع إنكار أنه يبتغي هذا الشيء.والراي الثالث أنه لا يوجد شر رأي باطل فالفلاسفة متفقين علي وجوده فهم مختلفين علي طبيعته فالشر ليس قائما بذاته بل صفة وحالة للشيء ومرتكبو الخطايا يستهينون بالله وهذا شر الشرور أن تبتعد عن الله كلي العظمة والمجد فكلامك هذا لم يقنعني..
فنستنج من ذلك صحة المقدمة الأولي.
أما المقدمة الثانية فأنت تجاهلت اثباتي لها وأنه في حال إنعدام الوجود فلا عذاب ولا جحيم أبديان فالعقاب العادل لا وجود له علي الإطلاق.
فثبت افتقار الله لوجود الأشرار وهذا عين النقص والعيب..
أما بالنسبة لمثال يهوذا و الخضر فهذا لا علاقة له بموضوعنا علي الاطلاق
وأخيرا شكراً لك علي استجابتك لحجتي والرد عليها يا أستاذ خادم البتول.

 

[خادم البتول]

أهلا أستاذنا الحبيب. أولا لا داعي أبدا لشكري في كل رسالة، ضعفي بالعكس الذي يمتن لحضورك وأشكرك على المشاركة والتواصل. ثانيا أرجو فضلا إعفائي من السجال والمناظرة. أفضل أن أشرح الأمور بشكل عام، بحيث تدرك بنفسك أين تكمن أخطاؤك دون التوقف عند كل النقاط أو الانشغال بالتفاصيل الصغيرة. وقد شرحت بالفعل وأوضحت كل ما تحتاج، بل أكثر مما تحتاج، ولذلك ختمت حتى لقاءنا بالأمس، متمنيا أن تعود «بموضوعات أفضل وأعمق بمشيئة الرب في المرات القادمة» كما ذكرت نصا.

مع ذلك تفاجئني اليوم بعودتك لتكرر نفس الكلمات تقريبا، وكأنك لم تقرأ شيئا! بل حتى تقول إن مثالَي يهوذا والخضر «لا علاقة لهما بموضوعنا على الإطلاق»! هكذا؟! على الإطلاق؟! تتحدث عن "الإرادة الإلهية" ولا ترى لمثالي يهوذا والخضر أية علاقة على الإطلاق بالأمر؟!

حسنا، لا أستطيع للأسف إضافة المزيد ما دمت لا تقرأ ما أكتب، أو تقرأ ولكن ـ معذرة ـ لا تفهم! فقط لأنك متعجل ربما، أو جئت للتحدي لا للفهم. عموما بالحالتين لا أملك للأسف أيّ مزيد وينتهي دوري عند هذا الحد. ولكن على أي حال ما دمنا قد حضرنا فسأرد على "نقطة واحدة" فقط بشكل تفصيلي، في رسالتي القادمة، على أن تكون هذه رسالتي الأخيرة بهذا الموضوع (بالطبع على أمل أن نلتقي مجددا بمشيئة الرب في موضوعات أخرى مستقبلا، يسعدني هذا بكل تأكيد).

​

 

[خادم البتول]

....
.... جعلو الله يرسلهم إلي الجحيم فهو بالتأكيد مريد لذلك بعد عصيانهم إذ كيف يرسلهم إلي جهنم وهو غير مريد هذا الأمر. هذا أمر بديهي.

بالعكس تماما! هو يرسلهم إلى جهنم كما تقول (بافتراض إن هذا حقا ما يحدث) وهو غير مُريد لذلك! لماذا؟ لأن إرادته هي العكس تماما: الله «يريد أن جميع الناس يخلصون، وإلى معرفة الحق يقبلون». الله «لا يُسر بموت الشرير، بل أن يرجع الشرير عن طريقه ويحيا». إرادة الله إذاً، بمعنى رغبته أو بغيته (مرة أخرى إذا جازت عليه سبحانه هذه الأوصاف) هي بالعكس: ألا يرسلهم أبدا إلى جهنم!

مع ذلك فهو يرسلهم! نحن بالتالي بين بديلين كلاهما لا يقبله العقل:

الأول هو أن الله "يفعل" ما لا "يريد"! يرسلهم للعذاب وهو لا يريد إرسالهم! هذا تحديدا ما أردتَ أنت تجنبه، ولكنك وقعت بذلك في البديل الثاني لدينا، وهو تناقض أشرّ وأمرّ:

الثاني هو أن الله "يريد" ما لا "يريد"! هذا بالضبط ما تقول عبارتك هنا: «نعم يمكننا أن نقول إنه يكره ذلك باعتباره محب ولكن لا نستطيع إنكار أنه يبتغي هذا الشيء»! أي أن الله "يكره" الشيء و"يبتغيه" في آنِ معا! ما دام أرسلهم فهو يريد إرسالهم (لأنه لا يفعل إلا ما يريد) مع أنه أيضا لا يريد إرسالهم في الحقيقة! أرأيت الخلط والعبث الذي وصلنا إليه على يديك؟

***

غير أن لدينا يا صديقي بديل ثالث بسيط جدا يحل هذه المشكلة: وهو أن الله ببساطة لا "يفعل" هذا حقا! الله لا "يرسلهم" حقا إلى جهنم أو إلى أي مكان كما تزعم! الله ببساطة ـ كما شرح بعض الآباء ـ فقط يتجلى بأنواره علينا! فقط يتجلى سبحانه بمحبته علينا، وهذه المحبة نفسها هي ما يراها ويستشعرها البعض نورا ونعيما، بينما ـ نفس المحبة الواحدة ـ يراها ويستشعرها البعض الآخر نارا وجحيما!

النار بالتالي ليست "مكانا" يأتي الله بعد الموت فـ"يرسل" الأشرار إليه أو "يلقيهم" فيه، النار بالأحرى "حالة وجودية" يعيشها الخطاة بعد الموت، بعد أن صنعوها هم أنفسهم، هنا في هذا العالم، عندما ارتكبوا الخطية! لأن الخطية تغيّر تكوين الإنسان نفسه داخليا وروحيا، تجعله "مًجافيا" للقداسة والمحبة وكل معاني الحضور الإلهي ـ حضوره سبحانه حتى في هذا العالم ـ ولولا حجاب الجسد الكثيف لشعر الخاطئ بلهيب النار حتى قبل أن يموت!

فما يحدث بعد الموت ببساطة هو أن هذا الحجاب الجسدي يسقط، من ثم تبدأ فوريا معاناة الخاطئ، لأن الحقيقة هي أننا ـ دائما ودون انقطاع، حتى في هذا العالم ـ نعيش حرفيا في بحر محبة الله!

***

فهذا يا صديقي هو الفهم الصحيح لهذا الأمر، وكما رأينا: نحن ليس لدينا أصلا أي بديل آخر! إما هذا، وإما أن نقع في خلط وهراء وتناقضات لا حصر لها!

ولكن انظر كم كتبنا كي نغطي "نقطة واحدة" فقط بشكل مفصّل! بل لم نذكر حتى كل شيء! نكتفي على أي حال بهذا القدر، أهلا بحضورك مرة أخرى، أتمنى لك أسعد الأوقات بيننا وعلى المحبة نلتقي دائما.

​

 

[خادم البتول]

الفردوس والجحيم لدى الآباء القديسين

مقال هام ـ من كتاب هام ـ حول ما كنا بصدده.
تحياتي وحتى نلتقي.


​

 

[stevv]

مع احترامي الكامل للي قدمته بس للاسف بختلف معاك لان المنطق ده بيقول لازم يكون فى حد يغتصب حد من اهلك عشان يكون فى عدل ف الكون بالقصاص من المغتصب ؟ ياريت لما نناقش مشكله الشر منقعدش على العرش الالهي ونتكلم ، انزل هنا معانا وخد منطقك وطبقه على نفسك وشوف هتقبله عقلا وعاطفه ولا لا

وخليني اقولك انك صلحت مشكله وعملت مشكله أكبر وهي انك خليت الله محتاج لكائن عشان يتصف.
باحدي صفاته فبالتالى الله مفتقر وهل ياترى قبل مايخلق الإنسان كان فى مين يشارك الازليه مع الله وكان.ظالم الله بيقتص منه بافتراض أن القصاص من صفات الكمال
خليني اقولك سيناريو تانى احسن ايه رائيك ميكونش فى مغتصب اصلا يغتصب حد من عيلتك وميكونش فى حاجه للقصاص وده ف حد ذاته عدل لأن القصاص مثل الغضب مثل الحزن رد فعل مش فعل ، ليه بنحتاج العدل اصلا لأن فى ظلم ف العدل مش سبب الظلم ياصديقي بل العكس العدل نتيجه بوجود الظلم فكلامك هو ان الله محتاج يحقق العدل لكن مفيش ظلم اصلا فراح خلق الظلم وإلى يخلينا نسأل ليه عايز يحقق العدل اصلا ، هذا السيناريو الكاره للبشر لايزيد إلا الهوه مابين الله والإنسان