نعتذر على تكرار الموضوع أكثر من ثلاث مرات فهذا امر خطئ مني فهذا هو الموضوع
شكر لك يا صديقي REDEMPTION شكر جزيل على الرد رائع جد و حقا كما قلت الفهم الصحيح للرأي نصف الحوار و أقول لك هنا سوء التفاهم حول النص و نتجاهل عناصر التي تادي بنا إلى الجدال و نأخذ منه المهم الذي من خلاله أن نواصل الحوار
و اعلم أن العقل و العلم و المنطق هو المقياس في الحوار و لنترك عاطفتنا دينية و الفكرية جانب من اجل هدف واحد فقط هو الوصول إلى الحقيقة و هذه مطلوبة مني و منك أيضا فلا ننسى .
فى البدايه صديقى .. لا يمكنك ان تُفسر النص المقدس حسب هواك .. فأنت قد تعلقت بكلمة قالها المسيح له المجد ليثبت لهم ( أى اليهود ) ضلالتهم وعدم فهمهم للكتب .. فقال لهم .. مكتوب فى ناموسكم ... وتركت أيضاً باقى الايات الكريمه .. التى تدل بقوة على لاهوته ..
كما سبق أخى وقولت لك .. لا يمكنك (( تفسير )) (( نص مقدس )) حسب ما يترأى لفهمك الذى بالقطع يعتنق إيمان آخر بعيداً تماماً عما نتناقش فيه ... لذا .. أطلب منك أولاً أن تتخلى عن أى مُعتقد .. مبدئياً ... ولنترك الساحه للعقل .. وعلم التفسير والبيان ... فهذا ما يحكمنا طالمنا نتناقش فى نص مكتوب باللغة العربيه .. أليس كذلك ؟
شكر شكر اخي العزيز على هذه النصائح رائعة جد و انا أفهم بأن المسيح يتكلم بالأقوال و الأفعال هي مفهوم لكل و واضحة عند قومه و خاصة حسب الكتاب المقدس و حسب تعاليمهم و يمكن أن نفهمها من الكتاب المقدس نفسه و كما قلت النص مكتوب باللغة العربية
اليهود فهموا قول المسيح .. وفهموه جيداً أيضاً .. و عرفوا ما يقصده بحذافيره .. بدليل أنهم تناولوا حجاره ليرجموه .. وكما سبق و اوضحت لك أن عقوبة التجديف على (( الله )) كانت هى الرجم حتى الموت ( لاويين 24: 16 )
صحيح فهمو قول المسيح و فهموه جيداّ أيضا ....... و عرفوا ما يقصد بحذافيره ... لكن اتهموه زورا و بهتان صدقني اتهموه زورا و بهتان ..........
كما اتهموا إستفانوس بالجدف على موسى و الله و كيف أحضَروا شهودَ زورٍ كما يقول الأعمال رسل ص6 و انضر كيف رجموه و لم يصلبوه
إذن اليهود لم يطبقو عقوبة التجديف في حق المسيح حسب ناموسهم
و عندي لك سؤال إذا كانت عقوبة التجديف على الله هي الرجم لماذا لم يرجموه و صلبوه عكس ذالك ؟؟
وفى فهمهم كان هذا تجديف .. لانه جعل نفسه إله ( فانك و انت انسان تجعل نفسك الها ) .. فلم يفهموا ما تقوله أنت أخى الحبيب من أن المسيح كان يقصد من قوله انا والآب واحد هو إرادة الخير .. فأى نبى أخى الحبيب قال عن نفسه أنه والله واحد ؟؟!!!! ..
ولنترك الساحه للعقل .. وعلم التفسير والبيان ... فهذا ما يحكمنا طالمنا نتناقش فى نص مكتوب باللغة العربيه
صديقي إقرأ ماذا قال إنجيل يوحنا الذي نتحاور فيه في إصحاح 17 / و 22 11 ((لِيَكُونُوا وَاحِداً كَمَا أَنَّنَا نَحْنُ وَاحِدٌ.))
مارأيك بكلمة "كما" أليس هي مثل تمام إذا كان المسيح يدعو الله أن يعطي تليمذه المجد ليكونوا واحد أو يحفظهم في إسمه ليكون واحد .. ما هذه الوحدة ؟؟؟ أليس هي كما وحدة المسيح مع الله
إذا تلاميذ موحدون في الجوهر و المقام و الطبيعة مثل المسيح و الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و لا يحق لك تفريق بينهم لأن المسيح قال --- كما-------
فالتعاليم الكتاب المقدس مفهومة جد فعلينا أن نسأل كيف تحصل هذه الوحدة
فالتعاليم الكتاب المقدس تعلمنا ما يلي :
ورد في رسالة المسيح إلى غلانيطة 3/28 ((ليس يهودي و لا يوناني ,ليس عبد و لا حر , ليس ذكر و لا أنثى , لأنكم جميعاّ واحد في المسيح ))
نعم نحن واحد في المسيح لكن ليس في وحدة الجوهر و المقام و الطبيعة كما وحدة المسيح و الله فهي ليست بالجوهر و الطبيعة و المقام
أقرأ معي أيضا بما جاء في رسالة بولس إلى رومية 12/5 ((هكذا نحن الكثيرون جسد واحد في يسوع ))
فعلينا أن نستعمل العقل و المنطق و التفسير و البيان للفهم الوحدة فلا يمكن فهمها بالوحدة الجوهر و المقام و الطبيعة بتات
و ما رأيك بما يقوله الكتاب المقدس في سفر التكوين 2/24 (( لذالك يترك الرجل أباه و أمه و يلتصق بامراته, و يكونان جسد واحداّ))
فهكذا نفهم المقصود من قول المسيح ((أنا و الأب واحد))
وقول المسيح أنا والآب واحد لم يقصد به حفظ الخراف فقط .. بدليل انه قال لهم بعد ان أرادوا رجمه ( ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي ، و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه ) فهنا الحديث عن الاعمال ( بشكل عام ) وليس الحديث عن حفظ الخراف .. حتى انه أكد كلامه عن إتحاده مع الآب .. وكرر عباره شبيهه تماماً لها وقال ( الاب فىّ و أنا فيه ) فمن الممكن ان نفهم - مجازاً - عبارة ( الآب فىّ ) كأن الله يُعطيه القوة أوما شابه .. ولكن كيف نفهم تعبير ( و أنا فيه ) ؟؟؟ .
صديقي الكريم عندما نفهم بما رود في كثير من نصوص الكتاب المقدس نفهم المقصود من ((وانا فيه))
عندما نفهم بما ورد في يوحنا 14/20 ((في ذالك يوم تعلمون إني أنا في أبي و أنتم فيّ و أنا فيكم )) نفهم تعبير (وانا فيه))
عندما نفهم قول المسيح((أنتم في )) أو ((و أنا فيكم )) نفهم قوله ((و أنا فيه))
أليس كذالك فكليهما تعني ثبوت المسيح في الله بالمحبة و الطاعة لوصاياه الإلهية و ثبوت تلاميذ في المسيح بالمحبة و الطاعة لوصاياه الإلهية و ثبوت المسيح في تلاميذ بالمحبة و الرضا
ألم يقل المسيح ((إنكم إن ثبتم في كلامي فبالحقيقة تكونون تلاميذي))
كلها تعاليم الكتاب المقدس مفهومة لكل فهيا متصلة ببعضها البعض و لا يمكن بأي حال من الاحوال تفريق بينها فالتفسير و البيان و العقل و المنطق يلزمنا ذالك
أخى الفاضل .. سألتك فى مشاركتى السابقه عما يعنيه لك عبارات .. أنا أعمل أعمال أبى .. و انا اعطيها حياة ابدية و لن تهلك الى الابد .. و من يُعطى الحياة الابديه سوى الله ؟!
هل يوجد إنسان يمكنه ان يمنح الحياة الابديه ؟!.. وهل أعطى الله هذه الصفه التى يختص بها هو وحده الى أى إنسان ؟؟ .. لاحظ قوله ( أنا ) .. فلفظ ( أنا ) فيه قوة وسلطان و إرادة .. واليهود لم يفهمواخطأ .. ولكنهم لم يقبلوا إعلانه لهم .. لانهم كانوا ينتظروا مسيح يحررهم من عبودية الرومان ويكون لهم ملك وسلطان أرضى ..
صديقي عندما نقرأ الكتاب المقدس نفهم من مثل هذه المعاني فالله تعالى اعطي له قوة و سلطان و إرادة ألم تقرأ ما جاء في يوحنا 5/27 ((27وَأَعْطَاهُ سُلْطَاناً أَنْ يَدِينَ أَيْضاً لأَنَّهُ ابْنُ الإِنْسَانِ ))
و انت تسأل - هل يوجد إنسان يمكنه أن يمنح الحياة الأبدية ؟ و هل اعطى الله هذه الصفة التي يختص بها هو وحده إلى أي إنسان ؟
و أنا أقول لك إقرأ الكتاب المقدس فهو متصل ببعضه بعض ألم تقرأ بما جاء أن الحواريين أيضا يدينون الأسباط الإثنى عشر
متى 19 : 28 يقول : " فقال لهم يسوع: الحق أقول لكم: إنكم أنتم الذين تبعتموني في التجديد، متى جلس ابن الإنسان على كرسي مجده تجلسون أنتم أيضاً على اثني عشر كرسياً تدينون أسباط إسرائيل الإثني عشر ". وفي لوقا 22 : 30 يقول لهم : " لتأكلوا وتشربوا على مائدتي في ملكوتي وتجلسوا على كراسيّ، تدينون أسباط إسرائيل الإثني عشر
و أقرأ أيضا ما جاء في 1كورنثوس 6 : 2 ، 3 : " ألستم تعلمون ان القديسين سيدينون العالم. فان كان العالم يدان بكم افانتم غير مستاهلين للمحاكم الصغرى. ألستم تعلمون اننا سندين ملائكة فبالأولى أمور هذه الحياة ".
إذن ليس المسيح وحده من يعطي الحياة الأبدية فيشاركه في ذالك الحواريين و القدسييون
ينبغى أن تعلم اخى انى لم اكتب حرف واحد من رأيى الشخصى .. و إن كنت على يقين تماماً من أن رأيى الشخصى يتفق مع أيمانى تمام الاتفاق .. ولكن هذه الحقائق التى أضعها أمامك هى أعلان الله نفسه فى الكتاب المقدس .. و تفسير الاباء العظام على مر التاريخ فى المسيحيه .. و ان كان النص لا يحتاج الى أى تفسير .. فالامر جلى واضح .. فهنا المسيح يقول لهم .. ان كان الله قد وصف اللذين أرسل اليهم كلامه وناموسه بأنهم آلهه .. فمابالكم بالذى قدسه الله ؟؟!!!! .. وقدسه الله يا أخى معناها قدوس الله .. وقدوس لا تطلق الا على الله وحده
هل حقا تطلق كلمة قدسه الله أو قدوس الله على الله وحده ؟؟
لماذا لا نفهم الكتاب المقدس و نقرأه و نفسره بالكتاب المقدس نفسه
صديقي ألم تقرأ بما جاء في المزامير (وحسدوا موسى في المحلة
وهرون قدوس الرب)المزامير106: 16
فهل هارون قدوس الرب هو إله أيضا مثل المسيح ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و أيضا (الله جاء من تيمان والقدوس من جبل فاران).و نترجم كلمة القدوس هنا بي الله في هذه الجملة و تصبح (الله جاء من تيمان والله من جبل فاران). لا لا يستوي النص فالله هنا ليس هو القدوس
فالكتاب المقدس يحفل بإستخدام ألفاظ تخص الله عز وجل وفى نفس الوقت يوصف بها أنبياؤه مثل هذه العبارة التي جاءت في الكتاب المقدس (فقال الرب لموسى انظر أنا جعلتك
إلها لفرعون وهرون أخوك يكون نبيك)سفر الخروج 7 :1
فهل إطلاق اللفظ إلها واضح على موسى وحده يعني ان موسى هو الله واحده القدوس الجبار
فيكون كلام المسيح هو : إن كان الله دعى الذين أرسل اليهم كلامه بانهم آلهه ، ولايمكن ان ينقض المكتوب لانه كلام الله .. فهل أبن الله الواحد معه فى الطبيعه واللاهوت تقولون عليه أنه يجدف ... ولا حظ هنا اخى .. أن رد المسيح عليهم لم يكن من اجل أنهم أرادوا رجمه .. بل ليبين لهم بالاكثر انه (( يُعنى )) ما يقوله .. ويريهم ان يؤمنوا بذلك .. بدليل انه أراد أن يثبت لهم انه لم يجدف .. ليس خوفاً من الرجم .. ولكن ليعرفهم أنهم بالرغم من ان كل الامور واضحه أمامهم الا انهم مازالوا يعيشون فى الجهل وعد الايمان .. حتى أنك تجد فى نفس السفر والاصحاح .. لو رجعت قليلا الى عدد ( 24 ) عندما اراد اليهود ان يعرفوا هل هو المسيح المنتظر ام لا .. تابع معى :
10: 24 فاحتاط به اليهود و قالوا له الى متى تعلق انفسنا ان كنت انت المسيح فقل لنا جهرا
10: 25 اجابهم يسوع اني قلت لكم و لستم تؤمنون الاعمال التي انا اعملها باسم ابي هي تشهد لي
: 26 و لكنكم لستم تؤمنون لانكم لستم من خرافي كما قلت لكم
فالمسيح كان يعلم عدم إيمانهم .. لذا قال لهم ( 10: 36 فالذي قدسه الاب و ارسله الى العالم اتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله ) .. كما ان المسيح أخى الحبيب فى قوله الاول .. لم يقل أنا أبن الله .. بل قال أنا والأب واحد .. فكيف هنا يقول لهم ( اتقولون له انك تجدف لانى قولت انى ابن الله ) فمتى قال لهم انا ابن الله ؟ .. اليهود فهموا ما يقصده بالظبط .. ولم يكن هناك اى تلميح ان الامر مجرد رمز لتوحيد ( الارادة )- كما تقول - او ماشابه .. لذا .. حتى بعد ان قال لهم هذا الكلام طلبوا ان يمسكوه
أتمنى ان يكون النص قد وضح الآن
صدقني أخ الكريم إن لفظ ((إبن الله )) أطلقت على كل من له صلة بالله من الانبياء و المرسلين و على كل مطلق مستيم بار كامل في الله حسب الكتاب المقدس
و سؤال مطروح هل كان يؤمن اليهود بان المسيح هو إنسان مرسل أو نبي من عند الله أو له صلة في الله ؟؟؟
الجواب لا لا بل كانو يعتبرونه بأنه مجنون و مشعوذ و مضلل و فيه روح شريرة
ألم يتهم المسيح اليهود بانهم كانوا يرجمون المرسلين من عند الله في قوله في انجيل متى 23:37 "يا اورشليم يا اورشليم يا قاتلة الانبياء
وراجمة المرسلين اليها كم مرة اردت ان اجمع اولادك كما تجمع الدجاجة فراخها تحت جناحيها ولم تريدوا))
صديقي المسيح نفي التجديف عن نفسه بأنه جعل نفسه مساوي للأب كما فهم اليهود مهما كانت ألفاظه ((أنا و الأب واحد)) أو ((إبن الله ) أو ((إله)) أو .... الخ
فالمسيح يقصد بها إنه المسيح أرسله الله إليهم و اعطى له قوة و سلطان و بأمر الله
ان كنت لست اعمل اعمال ابي فلا تؤمنوا بي ، و لكن ان كنت اعمل فان لم تؤمنوا بي فامنوا بالاعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الاب في و انا فيه )
حقا الاعمال المسيح التي كان يقوم بها تشهد ألم يقل
((من قال قد عرفته , و هو لا يحفظ الوصايا , فهو كاذب و ليس الحق فيه , و اما من حفظ كلمته في هذا اكتملت محبة الله بهذا نعرف أننا فيه ))
نعم المسيح مثبت في الله بطاعة و لذاته و بالمحبة و القداسة و الله مثبت في المسيح بالمحبة ورضى
ألم يقل في رسالة يوحنا الأول 3/24 ((و من يحفظ الوصايا يثبت فيه و هو فيه , و بهذا نعرف أنه يثبت فينا من الروح القدس الذي اعطانا ))
ألم يقل الله عن سليمان في سفر الأيام الأول (( وهو يكون لي أبنا)) عن سليمان و قال عن موسى إنه ((أله فرعون )) فكل هذه الألفاظ مجازية و إلا لبد من إعتبار سليمان إله و موسى إله و هارون القدوس رب إله و الحواريين آلهه وو.. الخ
و اليهود كانو يريدون قتل المسيح بأي طريقة و يأي تهمة ألم يتهموه " وَابْتَدَأُوا يَشْتَكُونَ عَلَيْهِ قَائِلِينَ:إِنَّنَا وَجَدْنَا هَذَا يُفْسِدُ الأُمَّةَ وَيَمْنَعُ أَنْ تُعْطَى جِزْيَةٌ لِقَيْصَرَ قَائِلاً: إِنَّهُ هُوَ مَسِيحٌ مَلِكٌ " (لو23/2).
هل حقا كان يمنع أن تعطي الجزية لقيصر و حقا أراد أن يصبح ملك و حقا كان يفسد الامة ؟؟؟
كل هذه التهم بريئ منها مثل التهمة التجديف التي اتهموه بها من قبل " لَنَا نَامُوسٌ وَحَسَبَ نَامُوسِنَا يَجِبُ أَنْ يَمُوتَ لأَنَّهُ جَعَلَ نَفْسَهُ ابْنَ اللَّهِ " (يو19/7).
حقا هو إبن الله كما يفسرها بولس في رسالة إلى رومية 8/14 (( إن كل من ينقادون بروح الله هم أبناء الله ))
فالمسيح كان ينقاد بروح الله
و لماذا يعترض اليهود و يريدون قتله ؟
اخى العزيز .. الا تفهم من فصل الابن والاب ( معاً ) عن بقية الرعيه أن فيه افضليه وتمييز ؟؟؟!!!! .. وكيف هنا يوحنا الرسول ( يساوى ) الثبات فى ( الاب - الذى هو الله بالطبع ) بالثبات فى ( الابن - الذى هو المسيح ) ويجملهم معاً .. و إن ثبت فينا ما سمعناه من البدء نثبت فيهما هما الاثنان معاً ؟؟؟!!!! .. عجباً اخى .. أإلى هذا الحد لا تريد ان تفتح قلبك وفكرك !!! .. وماذا يعنى لك ثبات المؤمنين فى الاب والمسيح فى نفس الوقت وانت قولتها ولست انا
صديقي الكريم أحترمك و أقدرك لكن أنا أفهم النصوص من الكتاب المقدس نفسه و ليس من نص واحد و اعطى له معنى مستقل خارج عن الكتاب المقدس إن فهم الكتاب لبد من الكتاب نفسه أليس كذالك
نستيطع ان نفهم ما جاء في رسالة يوحنا الأولى 2/24 ((إن ثبت فيكم ما سمعتموه من البدء فأنتم أيضا تثبتون في الأبن و في الآب ))
إن سبب ثبوت المؤمنين في الإبن و في الأب هو ثبات المؤمنين فيما سمعوه من البدا من المسيح
و مثل و كما ورد في رسالة يوحنا الأول 2/4-5 ((من قال عرفته , وهو لا يحفظ وصاياه , فهو كاذب و
ليس الحق فيه , و أما من حفظ كلمته في هذا اكتملت محبة الله بهذا نعرف
أننا فيه ))
أي من حفظ كلمته فقد أكتملت المحبة الله و بهذا ان المسيح و أبتاعه في الأب ... أليس كذالك
نستطيع أن أنعرف لماذا المسيح في الله و الله في المسيح و المؤمنين في المسيح و المسيح فيهم و الله فيهم وو... الخ
فالنصوص واضحة اخي الكريم
6: 47 الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فله حياة ابدية
6: 48 انا هو خبز الحياة
6: 49 اباؤكم اكلوا المن في البرية و ماتوا
6: 50 هذا هو الخبز النازل من السماء لكي ياكل منه الانسان و لا يموت
6: 51 انا هو الخبز الحي الذي نزل من السماء ان اكل احد من هذا الخبز يحيا الى الابد و الخبز الذي انا اعطي هو جسدي الذي ابذله من اجل حياة العالم
6: 52 فخاصم اليهود بعضهم بعضا قائلين كيف يقدر هذا ان يعطينا جسده لناكل
6: 53 فقال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم ان لم تاكلوا جسد ابن الانسان و تشربوا دمه فليس لكم حياة فيكم
6: 54 من ياكل جسدي و يشرب دمي فله حياة ابدية و انا اقيمه في اليوم الاخير
6: 55 لان جسدي ماكل حق و دمي مشرب حق
6: 56 من ياكل جسدي و يشرب دمي يثبت في و انا فيه
6: 57 كما ارسلني الاب الحي و انا حي بالاب فمن ياكلني فهو يحيا بي
6: 58 هذا هو الخبز الذي نزل من السماء ليس كما اكل اباؤكم المن و ماتوا من ياكل هذا الخبز فانه يحيا الى الابد
أخى الحبيب .. لم أجد أفضل من أن أضع هذه الآيات الكريمه أمامك .. حتى تفهم منها ما المقصود بالثبات فى المسيح .. ومن ثم الثبات فى الآب ( الله ) .. فالثبات فى المسيح هونناله عن طريق التناول .. ( سر الافخارستيا ) فأكيد قد سمعت عن هذا السر .. فالمسيح قد أسسه لكل المؤمنين به .. لان فيه الثبات .. فى الايمان .. ويُعطى قوة غير منظوره للمؤمن .. ولكنها قوة ملموسه .. تشعر بها فى كيانك كله .. وبما ان المسيح واحد مع الآب فى الجوهر .. إذاً الثبات فيه ، بالتبعيه يكون الثبات فى الله ..فكيف يطلب شخص ( او نبى ) ان يثبت المؤمنين فيه ومن بعده يذكر الله ؟؟!! .. وكيف يكون هذا الثبات الذى فى ( نبى ) أو ( شخص ) ؟؟!! .. أليس من الاجدر أن يقول لهم أثبتوا فى كلام الله ؟؟
ثم من تحدث عن الثبات هنا يا اخى الحبيب ؟؟؟!!!!! ... نحن نتحدث عن الاتحاد بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير .. نتحدث عن إتحاد الابن فى الاب .. ولا علاقه لموضوع الثبات فى المسيح هنا إطلاقاً .. او الثبات فى الاب .. فأرجوا عدم التشتيت .. ولنركز فى نقطة واحده وهى .. أنا والآب واحد .. وقد انتهى الرد عليها ..
صديقي الكريم نقدم لك ما جاء في موقع المسيحي عن ( سر الافخارستيا ) و عن حقيقة هذه النصوص
http://www.yoursalvation.net/your_sa.../trnsfrm02.htm
و أنا أيضا لن اجد أفضل من أن نضع لك هذه الأية الكريمة الذي فتح بها النص لهذا موقع المسيحي (( فقد أبطلتم وصيّة الله بسبب تقليدكم. يا مراؤون حسناً تنبأ عنكم إشعياء قائلاً .. يقترب إليَّ هذا الشعب بفمه، ويكرمني بشفتيه وأمّا قلبه فمبتعد عني بعيداً وباطلاً يعبدونني وهم يعلّمون تعاليم هي وصايا الناس )) (متى 6:15-9).
و أيضا فتح موقع المسيحي هذا النص بهذه الأية أيضا (( ليس بالخبز وحده يحيا الإنسان بل بكلّ كلمة تخرج من فم الله )) لوقا 4:4.أو كما يقول المسيح كلمة المشهروة في لوقا
تقبل تحياتي الخالصة و نتمنى أن يستمر الحوار و للمزيد من الادلة الأولهية المسيح يسوع بالأدلة من الكتاب المقدس حتى نصل إلى الحقيقة
